ВИФ2 NE : Ветка : В.В.Бешанов Год 1942

От	WWII
К	All
Дата	22.09.2002 05:52:18
Рубрики	WWII;

В.В.Бешанов Год 1942 - "учебный"

Hi!

...и цены бы ей не было, если бы автор не делал скоропалительных выводов (лучше если бы вообще не делал выводов), не путал названий населенных пунктов, и умел бы складывать простые числа...

Вот предисловие и заключение, и можно не читать ;-)
Теперь у нас есть свой Дэвид М. Гланц, правда маленький и книжки то же маленькие пишет ;-)

Отрывки главы про "Операцию Марс":
http://iskatel.narod.ru

В.В.Бешанов
Год 1942 - "учебный"
Минск Харвест 2002

В историографии Великой отечественной войны существует огромный пробел. Это компания 1942 года. Причина умолчания заключается в том, что Красная Армия проиграла тогда практически все сражения с Вермахтом. Пытаясь переломить ход войны своими контрнаступлениями, РККА пережила несколько "Сталинградов наоборот", потеряла свыше 5 миллионов бойцов и огромное количество боевой техники, отступила до Волги и Кавказских гор.

Впервые в отечественной литературе автор достаточно подробно и достоверно описывает ход боевых действий того периода. Необходимую информацию он извлек в основном из мемуаров непосредственных участников событий, происходивших 60 лет назад. Откуда же происходит название данного исследования: битые советские генералы объясняли свои поражения тем" что они еще только "учились" воевать!

Книга предназначена широким кругам читателей, интересующихся отечественной историей, а также историей войн и военного искусства.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Лучше поменьше делать ошибок, чем на ошибках учиться.

Маршал М.Н. Тухачевский

После окончания войны настало время писать исто-рию и делить славу. Первым делом победу над 1ёрма-нией объявили результатом "мудрой политики большевистской партии" и доказательством преимуществ со-циалистического строя. Сам факт Победы, таким обра-зом, оправдывал все -ликвидацию целых слоев насе-ления (классов), коллективизацию, голод, переселение народов, массовые репрессии, чистки в армии, тоталь-ный контроль над личностью - и подтверждал неоспо-римое право Коммунистической партии и дальше на-правлять и наставлять советский народ по пути "к светлому будущему всего человечества".

Главным архитектором Победы являлся, конечно, "величайший вождь и полководец Гинералиссимус Со-ветского Союза И.В. Сталин: "Гениальное научное предвидение событий, величайшее уменье И.В. Стали-на находить правильные решения самых сложных воп-росов, непреклонная воля к победе стали источником сил советского народа и армии".

Естественно, что и советское военное искусство было объявлено "самым искусным".

Маршал Василевский писал: "Сталинская стратегия в Великой Отечественной войне отличалась мудрос-тью, глубиной стратегических замыслов, замечатель-ным проникновением в замыслы и планы противника (ну как, например, обход Москвы с востока. -Авт.), ре-шительностью постановки целей и мобилизацией всех возможностей для их достижения (несомненная заслу-га Иосифа Виссарионовича. - Авт.)... Под руковод-ством товарища Сталина Советские Вооруженные Силы показали образцы проведения упорных оборо-нительных и решительных наступательных действий, а также блестяще осуществили ряд контрнаступлений, овладев на практике этим замечательным видом на-ступления. Сталинская тактика (была и такая? -Авт.) отличалась гибкостью, полным отсутствием шаблона, замечательным искусством маневрирования, умелым сочетанием форм борьбы, настойчивым достижением поставленных целей, всесторонним использованием техники и хорошо организованным управлением вой-сками".

Чтобы ярче высветить роль Верховного Главнокома; 1-дующего, некоторых "зазнавшихся" полководцев при-шлось "задвинуть" в отдаленные округа или отдать под суд.

Но и самые великие диктаторы не вечны. Не прошло и трех лет после смерти Сталина, как его верный сорат-ник Н.С. Хрущев заявил, что для страны было бы лучше, если бы вождь всех народов представился лет на пятнад-цать раньше (!): "Если бы Сталин умер к началу второй мировой войны, то есть к 1939 году, то и Великая Оте-чественная война могла пойти по другому руслу. Стра-на лучше бы подготовилась к ней. А так он все взял па себя и ошибся... в конце концов мы под руководством Сталина одержали победу но с чересчур большими жер-твами, неимоверными потерями. Без Сталина враг явно был бы разгромлен с меньшими потерями". Видел бы Иосиф Виссарионович своего "маленького Маркса" в те дни, когда тот вещал с трибуны XX съезда.

Историю надо было переписывать. Естественно, что главным сражением, решившим исход войны, ста-ла Сталинградская битва, а главными ее героями - Хрущев и Еременко. Военачальников, поддержавших нового 1ёнсека в его начинаниях, осыпали наградами и объявили "видными полководцами". Несогласных, вроде маршалов Голованова и Рокоссовского, спрова-дили на пенсию. В новой редакции войну выиграли, вопреки ошибкам Верховного Главнокомандующего, который в военном деле мало что понимал.

Особой "гибкостью хребта" отличался несгибае-мый маршал Жуков. С 1955 года- он ярый борец с "культом личности". "Вся накопившаяся к Сталину неприязнь, - пишет адмирал Н.Г. Кузнецов, - как рас-прямляющаяся пружина, чувствовалась в эти дни во всем поведении Жукова. Он как бы стремился навер-стать потерянное время и славу... Сталин правильно и вовремя заметил опасные стремления Жукова припи-сывать все себе". Позднее, когда Хрущев тоже заметил "опасные стремления" и отправил маршала на заслу-женный отдых, Крогий Константинович в своих мемуарах оценил роль Сталина довольно высоко. И то ска-зать: невелика честь "самому Жукову" быть заместите-лем у недоумка.

Трогательную историю из тех времен поведал Кон-стантин Симонов: "Жуков говорил о том, что его волно-вало и воодушевляло тогда, вскоре после XX съезда. Речь шла о восстановлении доброго имени людей, оказавших-ся в плену главным образом в первый период войны, во время наших длительных отступлений и огромных по масштабу окружений... Видимо, этот вопрос касался ка-ких-то самых сильных и глубоких струн его души. Навер-ное, он давно думал об этом и много лет не мог внутрен-не примириться с тем несправедливым и огульным решением, которое находил этот вопрос раньше. Он с горечью говорил о том, что по английским законам ока-завшимся в плену солдатам и офицерам за все время пре-бывания в плену продолжали начислять положенное жалованье, причем даже с какой-то надбавкой, связанной с тяжестью положения, в котором они находились.

"А что у нас, - сказал он, - у нас Мехлис додумался до того, что выдвинул формулу "Каждый, кто попал в плен, - предатель родины" и обосновывал ее тем, что каждый советский человек, оказавшийся перед угрозой плена, обязан был покончить жизнь самоубийством, то есть требовал, чтобы ко всем миллионам погибших на войне прибавилось еще несколько миллионов само-убийц. Больше половины этих людей были замучены немцами в плену, умерли от голода и болезней, но, ис-ходя из теории Мехлиса, выходило, что даже вернув-шиеся, пройдя через этот ад, должны были дома встре-тить такое отношение к себе, чтобы они раскаялись в том, что тогда, в 41-м или 42-м, не лишили себя жизни".

Не помню уже в точности всех слов Жукова, но смысл их сводился к тому, что позорность формулы Мехлиса - в том недоверии к солдатам и офицерам, которое лежит в ее основе, в несправедливом предпо-ложении, что все они попали в плен из-за собственной трусости.

...Жуков сказал, что считает своим долгом военного человека сделать сейчас все, чтобы предусмотреть наи-более полное восстановление справедливости по от-ношению ко всем, кто заслуживает этого, ничего не за-быть, ничего не упустить и восстановить попранное достоинство всех честно воевавших и перенесших по-том трагедию плена солдат и офицеров. "Все эти дни думаю об этом и занят этим", - сказал он".

Ох и артист Георгий Константинович! А что его "вол-новало и воодушевляло" 4 октября 1941 года, когда он собственноручно составил для войск Ленинградского фронта шифрограмму № 4976 следующего содержания:

"Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они тоже будут репрессированы".

До такого не додумался ни Сталин, ни Мехлис. Ради карьеры и очередной звезды Жуков был готов стрелять в кого угодно -в своих и чужих, они атомную бомбу сбро-сил на свои войска. Этим он Сталину и нравился.

29 июня 1956 года было принято Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР "Об устранении последствий грубых нарушений законности в отноше-нии бывших военнопленных и членов их семей". Пункт 8 постановления прямо указывал: "Министерству обо-роны СССР (т. Жукову): а)пересмотреть в персональ-ном порядке все дела бывших военнопленных..."

Поэтому Жуков, весь "взволнованный", теперь - в первых рядах "реабилитаторов", ночей не спит, "вос-станавливает справедливость и попранное достоин-ство". Никита Сергеевич Хрущев называл таких людей КВД - куда ветер дует.

В брежневскую эпоху осталось лишь кое-что подправить и отлакировать. Например, Сталин ошибался, но все же был выдающимся Верховным Главнокомандую-щим. Фронтами руководила плеяда выдающихся полко-водцев, выпестованных Коммунистической партией, которые били "гитлеровских вояк" по всем правилам военного искусства. Наши солдаты, вдохновляемые пламенными политработниками, рвались на амбразуры и под танки, проявляя массовый героизм. Данные об ог-ромных потерях, массовом дезертирстве, сотрудниче-стве с немцами, приказы № 270 и 275, доклады о работе заградотрядов и использовании штрафных батальонов и т. д. - были надолго похоронены в архивах.

При всех творческих разногласиях и личных амби-циях неизменным для всех советских историков, пи-сателей и мемуаристов должен был оставаться осно-вополагающий тезис, выдвинутый Сталиным в речи 9 февраля 1949 года: "Наша победа означает, прежде всего, что победил наш советский общественный строй (не догадался Александр I объявить Отече-ственную войну 1812 года победой "феодально-крепо-стнического строя". - Авт.)... Война показала, что советский общественный строй является подлинно народным строем, выросшим из недр народа и пользу-ющимся его могучей поддержкой, что советский обще-ственный строй является вполне жизнеспособной и устойчивой формой организации общества... Наша победа означает, во-вторых, что победил наш советс-кий государственный строй".

Нетрудно догадаться, в соответствии с новыми вея-ниями, когда прошла мода на антисталинизм, прошла и жуковская бессонница "по поводу грубых нарушений законности".

В 1971 году маршал "со свойственной ему прямотой и решительностью" критикует роман А. Чаковского "Блокада": "В романе неоднократно проводится мысль, что советское командование добивалось испол-нения приказов не методом убеждения, не личным ав-торитетом, не взывая к патриотическим чувствам бой-цов и командиров, а под прямой угрозой расстрела... У читателя может возникнуть впечатление, что у нас не было военно-полевых судов, которые судили за те или иные преступления, а существовало самоуправство во-еначальников, которые без всякого суда и следствия расстреливали подчиненных. Непонятно, с какой целью А. Чаковский пропагандирует эту ложь? Такая пропаганда (!), безусловно, вредна и играет на руку нашим идеологическим противникам".

Замечательно, что Жуков адресовал письмо не писа-телю Чаковскому, не редакции журнала "Знамя", опубли-ковавшей роман, а секретарю ЦК КПСС П.Н. Демичеву, так сказать, сигнализировал. Доставалось от принципи-ального маршала и конкурентам-мемуаристам: "Боль-шой недостаток некоторых мемуаров, которые я читал, - ограниченность кругозора и командующих армиями, и командующих фронтами (которая не мешала им армия-ми и фронтами командовать. -Авт.)..."

Жуков добился своего: его "канонизировали", а на "Воспоминания и размышления" вполне серьезно ста-ли ссылаться как на исторический документ.

За всеми этими хлопотами не нашлось только вре-мени, чтобы сосчитать павших. Видимо, не было заин-тересованности. Иначе как-то блекнут лавры на челе "великих полководцев".

* * *

Подведем итоги "учебы".

Безвозвратные потери Красной Армии в 1942 году, согласно авторам книги "Гриф секретности снят", со-ставили 3258216 человек. Генерал Д. Волкогонов оце-нивал их в полтора раза выше - 5888235 бойцов и офи-церов. Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной. По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн убитыми, пленными, умершими от ран и болезней. Немецкая армия в 1942 году потеряла на Восточном фронте око-ло 519 тыс. человек. То есть, повышая свое военное образование, наши полководцы за одного убитого не-мецкого солдата укладывали 13 советских. В следую-щем, 1943 году, -"всего" 10! Заметный прогресс!

Неизлечимыми пороками советской военной маши-ны как детища тоталитарной политической системы являлись презрение к человеческой жизни (помните В.В. Маяковского: "Единица - вздор, единица - ноль... Единица! Кому она нужна?!"), а также жесткая центра-лизация власти, лишавшая командиров па передовой всякой инициативы. Командармы, командиры диви-зий и полков являлись только "шестеренками", пере-даточными звеньями между штабом фронта и передо-вой. От них лишь требовалось гнать войска вперед или "стоять насмерть" в зависимости от руководящих ука-заний вышестоящих инстанций. "Всякая инициатива должна быть наказана", - еще один незабвенный ло-зунг Советской Армии. Это приводило к тому, что то-варищу Сталину приходилось самолично внедрять "новые технологии" в войска, сочинять для них инст-рукции и даже "разрешать" в отдельных вопросах про-являть инициативу:

"При проведении наступательных операций коман-дование фронтов и армий иногда смотрят на установ-ленные для них разграничительные линии как на забор и как на перегородку, которые не могут нарушаться, хотя бы этого требовали интересы дела и меняющаяся в ходе операции обстановка.

В результате наши армии при наступлении идут впе-ред прямо перед собой, в пределах своих разграничи-тельных линий, не обращая внимания на своих сосе-дей, без маневра, который вызывается обстановкой, без помощи друг друга и тем облегчают маневр против-нику и предоставляют ему возможности бить нас по частям. Ставка разъясняет, что разграничительные линии определяют лишь ответственность командиров за определенный участок или полосу местности, в ко-торых выполняется ими полученная боевая задача, но их нельзя рассматривать как неизменные и неперехо-димые перегородки для армий...

Ставка Верховного Главнокомандования, разъясняя это, разрешает и предоставляет право командующим фронтами менять в ходе операций разграничительные линии между армиями фронта, менять направление уда-ра отдельных армий в зависимости от обстановки".

Отметим слово "разрешает" - стало быть раньше, т. е. до осени 1942 года, не разрешала. Да и теперь право действовать сообразно меняющейся обстановке было предоставлено только командующим фронтами, кото-рые лично ставили задачи каждой дивизии и бригаде и любую инициативу подчиненных воспринимали как посягательство на свою власть.

Примеров тому бесконечное множество. "В полосе нашей армии, - вспоминает генерал Жадов, -выдвигались две дивизии, каждая по 12-13 тысяч личного состава, для проведения частной армейской опе-рации . Обе дивизии почему-то следовали по одной доро-ге, поэтому растянулись в длинную кишку и были отлич-ной целью для вражеской авиации. В это время к нам в штаб (дело происходит в полосе 3-й армии Брянского фронта. -Лет.) прибыл командующий фронтом генерал-полковник Я.И. Черевиченко. Зная его по довоенной службе, я обратился к нему с некоторым укором:

-Яков Тимофеевич, разве можно так выдвигать ди-визии?

- А кто так спланировал? - спросил он.

- Дивизии выдвигаются по плану фронта, - отве-тил я.

- Немедленно перепланируйте их выдвижение так, как это нужно в соответствии с интересами армии, - приказал Черевиченко.

Начальник оперативного отдела А.В. Владимирский со своими помощниками и начальниками родов войск и служб быстро переработал план выдвижения диви-зий. Мы изыскали возможность обеспечить каждую из них двумя дорогами. Командирам дивизий были отданы соответствующие распоряжения (в интересах дела). О произведенных изменениях в плане сосредоточения со-единений я донес в штаб фронта. Но там наша инициа-тива, хотя и санкционированная командующим фрон-том, была расценена как недопустимое вмешательство в прерогативы штаба фронта. Последовали организа-ционные выводы: прибыл генерал Петрушевский с предписанием, из которого явствовало, что я отстраня-юсь от должности начальника штаба армии".

Вот заместитель командующего б2-й армии генерал Н.И. Крылов озабочен тем, что на правом фланге у него маловато пехоты, но сделать ничего не может:

"Перебрасывать сюда стрелковые части с других учас-тков командование фронта не разрешало. Тогда я впер-вые за год войны (ой ли? - Авт.) встретился с таким по-ложением, когда не в армии, а выше определялось, где стоять каждому полку".

Аналогичные проблемы не давали покоя генералу 1орбатову: "Письмо Ставки (от 10 января) содержало глубокий смысл и содействовало бы успехам, если бы точно выполнялось все, что в нем было сказано. Но мы по-прежнему получали приказы, противоречащие тре-бованиям письма, а поэтому не имели успеха. Трудно объяснить, почему поступали такие приказы даже от командарма... В той обстановке естественно было, что-бы командир дивизии сам выбирал объекты для част-ных операций, сам определял силы отряда и время для нападения с использованием внезапности. В таких случаях противник обычно имел потери в два, три, а то и в четыре раза больше, чем мы. Другое дело, когда тебе издалека все распишут и прикажут захватить 17 января - Маслову Пристань, 19 января - Безлюдовку, 24 января - Архангельское и т. д., с указанием часа ата-ки, определят силы (к тому же не соответствующие ни задаче, ни твоим возможностям). В этих случаях ре-зультат почти всегда был один: мы не имели успеха и несли потери в два-три раза больше, чем противник.

Особенно непонятными для меня были настойчи-вые приказы - несмотря на неуспех, наступать повтор-но, причем из одного и того же исходного положения, в одном и том же направлении несколько дней подряд, наступать, не принимая в расчет, что противник уже усилил этот участок... А ведь это был целый этап вой-ны, на котором многие наши командиры учились тому, как нельзя воевать и, следовательно, как надо воевать".

А вот 23-й танковый корпус южнее Сталинграда по согласованию с командованием армии сменил позиции и отошел назад. Но командование фронта, не давшее санкции на отход, расценило это как нарушение прика-за № 227, что могло "сыграть отрицательную роль в вос-питании командного состава". Корпусу было приказано вернуть позицию. "Танкисты смело пошли вперед, - пишет прибывший надзирать за воспитательным про-цессом маршал Кликов, - несмотря на малочислен-ность своих сил. Этот удар не дал больших территори-альных успехов, но притянул на участок корпуса значительные силы врага, в том числе его авиацию, что ослабило нажим гитлеровцев на других участках (отвле-кать танками авиацию - это вклад "голиковых" в воен-ное искусство. -Авт.). Важным было и воспитательное значение этого мероприятия (каждый должен понять:

свое начальство страшнее врага! -Авт.)".

Поскольку тоталитарные пирамиды возводятся по единому проекту, перед немецкими генералами в 1942 году все острее вставала точно такая же проблема. Все они поголовно жалуются, что с приходом Гитлера на пост верховного главнокомандующего "вместо приня-тых до сих пор приказов, которые были проникнуты доверием к способностям и знаниям высших воена-чальников, появился новый вид приказа, крайне узко ставивший задачу и не допускавший никакой инициа-тивы, наконец, часто требующий выполнения постав-ленной задачи под угрозой или же вообще ставились невыполнимые задачи. Нежелательные устранялись. Вместо доверия преследовалась цель сделать подчи-ненного беспрекословным". Похоже, не правда ли?

Маршал Жуков в беседе с писателем К. Симоновым также отмечал, что "...Гитлер своими ошибками помо-гал ошибаться германскому генеральному штабу, что он часто мешал принимать генштабу более продуман-ные, более верные решения. И когда в 1941 году после разгрома немцев под Москвой он снял Браухича, Бока, целый ряд других командующих и сам возглавил немецкие сухопутные силы, он, несомненно, оказал нам этим серьезную услугу. После этого и немецкий генераль-ный штаб, и немецкие командующие группами армий оказались связанными в гораздо большей мере, чем раньше. Их инициатива оказалась скованной. Шедшие теперь от Гитлера как от главнокомандующего сухопутными силами директивы стали непререкаемыми в го-раздо большей степени, чем это требовалось в интере-сах дела. Существовавший раньше в германской армии уровень самостоятельности в решении оперативных вопросов снизился, и увольнение Браухича, с которо-го все это началось, было нам, конечно, на руку".

Приведем последнюю запись в дневнике отправлен-ного в отставку Гальдера: "В письменных приказах на-блюдается все большее пренебрежение к правильному словоупотреблению (знакомо? -Авт.). Вместо проду-манных формулировок различные эмоционально ок-рашенные слова и выражения (уничтожить, разгро-мить, воспрепятствовать обходу) даже тогда, когда это вообще невозможно".

Парадокс: в то время как феодально-крепостническая РККА стремилась подняться до уровня вермахта, после-дний перенимал самые уродливые "достижения" социа-листической системы: "...русские имели обыкновение упрямо придерживаться однажды поставленной цели - свойство, из которого немецкое командование в последу-ющие годы могло бы извлечь большую пользу, если бы оно само не оказалось гораздо упрямее русских".

Мутируя под воздействием "бацилл национал-социа-лизма", вермахт терял качества, делавшие его лучшей армией в мире. Ну, а количеством немцы никого не мог-ли удивить. Деградация немецкой армии иногда наводит на мысль, что, может быть, русское "ментальное поле" так на нее влияло? Или просто воздух в России такой?

* * *

Тем не менее соотношение германских и советских потерь на протяжении всей войны оставалось крайне неблагоприятным для советской стороны. До самого ее конца воевать в Красной Армии предпочитали чис-лом, побеждать- большой кровью, заваливая врага трупами необученных "одноразовых" солдат. Военное искусство для большинства высших военачальников так и осталось чуждым понятием.

В 1945 году, проводя Берлинскую операцию, Жуков и Конев, имея 5-кратное численное превосходство над противником, не стали ничего изобретать, а просто бросили на город четыре танковые армии - 5388 еди-ниц бронетехники. Вот и все искусство: "Против лома нет приема"! Член Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал К.Ф. Телегин вспоминал, что у коман-дующего была только одна цель: "...не медлить, не меш-кать, искать слабое место... Но если этого места нет - наваливаться массой техники, давить ею. Пускай это будет стоить нам жертв и потерь, но надо как можно быстрее рваться к Берлину. (А почему такая спешка? Оказывается, главным образом потому, что Жуков опа-сался конкуренции со стороны Конева, который мог войти в Берлин первым. -Авт.)...

Да, мы считались с тем, что придется при этом по-нести потери в танках, но знали, что даже если и поте-ряем половину (генерал рассуждает о двух тысячах экипажах как о неодушевленных предметах. -Авт.), то все же еще до 2 тысяч бронеединиц мы введем в Бер-лин (и ввели, несмотря на опыт Сталинграда! -Авт.), и этого будет достаточно, чтобы взять его". В итоге, потери только 1-го Белорусского фронта за две недели операции составили 1940 танков и САУ. Из них поло-вина сгорела в уличных боях, не оказав существенно-го влияния на исход боевых действий.

Потери Советской Армии в Отечественной войне 1941-1945 годов не сосчитаны до сих пор. По оценке Б. Соколова, общая убыль убитыми и умершими в ходе войны с Германией составила 31,1 млн военнослужа-щих. Безвозвратные потери вермахта в борьбе с СССР им оцениваются в 2,157 млн. Одно лишь сравнение этих цифр позволяет многое понять и в "преимуще-ствах социалистического строя", и в "самой передовой военной науке".

"Такой прогрессивный характер свойственен лишь советскому оперативному искусству, опирающемуся на единственно научную теорию познания - марксистско-ленинскую методологию, и это обеспечило его полное торжество в Великой Отечественной войне над нашумевшими в Западной Европе "новыми" оперативными методами немецко-фашистской военной школы".

Здесь мы согласимся с просвещенным мнением генерал-лейтенанта Злобина: ТАКОЕ возможно только у нас, ни одна другая военная школа до ТАКИХ вершин оперативного искусства не поднялась.

От	Митин Игорь
К	WWII (22.09.2002 05:52:18)
Дата	23.09.2002 16:21:33

Только умело кинутый окурок приводит к пожару...© (-)

От	UFO
К	WWII (22.09.2002 05:52:18)
Дата	23.09.2002 14:30:17

Некоторые отвлеченные размышления..

Приветствую Вас!

В рид-онли не хочу, а цензурных слов в адрес Бешанова не осталось.

Однако, одно не дает мне покоя..:-))

Истоки творческой направленности мессира Резуна мне, вроде бы, абсолютно ясны. Мотивы его понятны.
Однако, пидрастает новая плеяда, в частности господа
Бешанов и Соколов.
С ними загадка. Не владеет ли кто-нибудь инфой по ним?
Где у нас нынче иуд выращивают?

С уважением, UFO.

От	UFO
К	UFO (23.09.2002 14:30:17)
Дата	23.09.2002 15:20:33

Ответы Яндекса :-))

Приветствую Вас!

Все молчат, пришлось порыть самому :-))

1) Дык вот, про Соколова выяснилась одна новая для меня подробность. Он оказывается, доктор .. ФИЛОЛОГИИ, причем, я полагаю, свою карьеру он начал еще советским филологом. С ним, в общем, понятно :-))

2) Про Бешанова сеть молчит, однако он отметился в "соавторстве" с небезызвестным Тарасом, плодящим околовоенную книжную пургу в Белоруси.
Вот интересно, они там пишут на деньги, спонсируемые Шушкевичской оппозицией, али просто зарабатывают бабло любой ценой?

3) Бешанов, видимо, абсолютно свободно владеет и наполеоновской темой (см. 60 сражений Наполеона)
и спецификой подводных диверсий (см. совместный опус
с Тарасом) ну, и темой 41/42. Надо полагать, что недели за три, он разберется и с 43-м.

4) Кое-что о методике подсчета потерь в стиле Соколов-Бешанов, см. http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm

С уважением,
UFO.

От	Исаев Алексей
К	UFO (23.09.2002 14:30:17)
Дата	23.09.2002 14:40:21

"Диссиденты" ИМХО

Доброе время суток

Как и незабвенный Купцов(который сам написал, что должен был участвовать в покушении на Ю.В.Андропова в качестве комика(в списке опечаток "комика" заменено на "камикадзе").
Невооруженным глазом видно, что главная задача книг Бешанова - "развенчать миф" о том, что война подтвердила жизнеспособность советского государства и вывела СССР в сверхдержавы. Хотя это очевидный факт.

С уважением, Алексей Исаев

От	UFO
К	Исаев Алексей (23.09.2002 14:40:21)
Дата	23.09.2002 14:45:50

или "диверсанты" ИМХО

Приветствую Вас!

>Невооруженным глазом видно, что главная задача книг Бешанова - "развенчать миф" о том, что война подтвердила жизнеспособность советского государства и вывела СССР в сверхдержавы. Хотя это очевидный факт.

..кто-то "заказывает музыку", вот кто? И как платят интересно..

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, UFO.

От	Дмитрий Козырев
К	UFO (23.09.2002 14:45:50)
Дата	23.09.2002 15:13:27

ИМХО просто графоманы.

Пользуясь некоторым оживлением интереса к теме ВОВ, "срубить денжат по легкому", благо пипл "хавает" все "альтернативное" и с претензией на "сенсационность".

От	UFO
К	Дмитрий Козырев (23.09.2002 15:13:27)
Дата	23.09.2002 15:30:36

Мне кажется, они Основоположники Нового направления в российской истории..

Приветствую Вас!

Я бы его назвал Историческим Мазохизмом
или
Садо-Материализмом..

С уважением, UFO.

От	Vasiliy
К	UFO (23.09.2002 14:30:17)
Дата	23.09.2002 14:31:45

Re: Некоторые отвлеченные...

Здрасьте!

>Приветствую Вас!
>Где у нас нынче иуд выращивают?
Их не сеют и не пашут, они сами родятся..
>С уважением, UFO.
Vasiliy

От	Alexusid
К	WWII (22.09.2002 05:52:18)
Дата	23.09.2002 11:50:52

В.В.Бешанов Гениальный пИсатель.....

Всем Б.Пр.

>Hi!

>...и цены бы ей не было, если бы автор С ув.

Ибо только гениальный пИсатель буквально в перых 20-ти страницах своей писанины может показать, что цена ей кусок г.

1. ...как известно сов.офицеров ЗАСТАВЛЯЛИ писать сочинения на тему "Почему я ненавижу США"

Кому, блин, известно????!!! Мой отец отдал ВС 30 лет. На такое заявление он просто онемел.

2. ...как известно сов.солдатам УСТАВЫ запрещали иметь фотоаппараиы.

Когда!? Где?!
Регламентировалось их хранение у старшин. И не более.
А миллионы дембельских альбомов???

И всё это г. у г.Безсштаноффф в самом начале!

Короче, я от отца получил моральное взыскание за факт преобретения сего опуса.

С ув. прощевайте Ал.

От	KGBMan
К	Alexusid (23.09.2002 11:50:52)
Дата	23.09.2002 22:21:42

Re: В.В.Бешанов Гениальный...

>2. ...как известно сов.солдатам УСТАВЫ запрещали иметь фотоаппараиы.

>Когда!? Где?!
>Регламентировалось их хранение у старшин. И не более.
>А миллионы дембельских альбомов???

Новая Земля 87-89. Фотоаппараты иметь запрещено.
Держали контрабандно на квартире старшины роты (земляк был).
На дембель фотки вывозили с "ухищрениями" ....

Денис Коновалов

От	negeral
К	Alexusid (23.09.2002 11:50:52)
Дата	23.09.2002 12:07:12

Re: В.В.Бешанов Гениальный...

Приветствую

>Всем Б.Пр.

>>Hi!
>
>>...и цены бы ей не было, если бы автор С ув.
>
>Ибо только гениальный пИсатель буквально в перых 20-ти страницах своей писанины может показать, что цена ей кусок г.

>1. ...как известно сов.офицеров ЗАСТАВЛЯЛИ писать сочинения на тему "Почему я ненавижу США"

>Кому, блин, известно????!!! Мой отец отдал ВС 30 лет. На такое заявление он просто онемел.

Да и противоречит это интернациональной коммунистической доктрине. Было одно сочинение "Империализм - загнивающий капитализм" Дык его Ленин писал, а он офицером не был.
>2. ...как известно сов.солдатам УСТАВЫ запрещали иметь фотоаппараиы.

>Когда!? Где?!
>Регламентировалось их хранение у старшин. И не более.
>А миллионы дембельских альбомов???

Не регламентировалось, просто вне офицерских или прапорщиких рук у него как бы это сказать вырастали ноги. А так, храни сколько угодно.

>И всё это г. у г.Безсштаноффф в самом начале!

>Короче, я от отца получил моральное взыскание за факт преобретения сего опуса.

>С ув. прощевайте Ал.
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (23.09.2002 12:07:12)
Дата	23.09.2002 12:26:41

Ре: В.В.Бешанов Гениальный...

>Не регламентировалось, просто вне офицерских или прапорщиких рук у него как бы это сказать вырастали ноги. А так, храни сколько угодно.
+++
Было-было. У нас заставляли сдавать старшине.
А также предявлять фоты.
*Не делали конечно. Но попытки были
регулярные.
Алеxей

От	negeral
К	WWII (22.09.2002 05:52:18)
Дата	23.09.2002 10:08:10

Ваш засранец Бешанов на каком фронте воевал?

Приветствую
В каком качестве? А в политбюро, хрен с ним в ЦК в какой должности состоял? На документы хоть ссылок дайте, а так пусть не 3,14здит, хорёк.
Счастливо, Олег

От	UFO
К	negeral (23.09.2002 10:08:10)
Дата	23.09.2002 15:25:03

Я думаю, в Народном у Шушкевича :-)) (-)

От	полковник Рюмин
К	WWII (22.09.2002 05:52:18)
Дата	22.09.2002 22:35:32

Re: Семь плюс восемь - сорок восемь

Безвозвратные потери Красной Армии в 1942 году, согласно авторам книги "Гриф секретности снят", со-ставили 3258216 человек. Генерал Д. Волкогонов оце-нивал их в полтора раза выше - 5888235 бойцов и офи-церов. Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной. По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн убитыми, пленными, умершими от ран и болезней. Немецкая армия в 1942 году потеряла на Восточном фронте око-ло 519 тыс. человек. То есть, повышая свое военное образование, наши полководцы за одного убитого не-мецкого солдата укладывали 13 советских. В следую-щем, 1943 году, -"всего" 10! Заметный прогресс!

-Хлеб брали?!

-Пятьдесят шесть!!

От	Dervish
К	полковник Рюмин (22.09.2002 22:35:32)
Дата	23.09.2002 00:22:20

Re: Семь плюс...

Вот не поимаю этого мазохизма. Говорят: "... в ВОВ погибло 20 миллионов советских..." А демократы-общечеловеки в ответ: "МАЛО!!! Не верим! Хотим больше!"
Теперь вот чтобы их успокоить говорят, что 26. И опять им мало. Интересно, сколько же им хватит? 50?

От	Олег К
К	Dervish (23.09.2002 00:22:20)
Дата	23.09.2002 01:28:00

Re: Семь плюс...

> Интересно, сколько же им хватит? 50?

Партия им сказала - 100-150 млн вместе с революцией, гр.войной и репрессиями. Вот и страются. Русских не любят, всех хотят поубивать, не вживую так виртуально.
Есть такая партия, короче!

http://www.voskres.ru/

От	И. Кошкин
К	полковник Рюмин (22.09.2002 22:35:32)
Дата	23.09.2002 00:07:03

Вот за одно это следует книжонку в трубочку свернуть и автору забить в жерло. (-)

От	Джон
К	И. Кошкин (23.09.2002 00:07:03)
Дата	23.09.2002 08:47:11

Это сложно. Она в твердых корочках :-) (-)

От	Игорь К.
К	Джон (23.09.2002 08:47:11)
Дата	23.09.2002 10:24:20

Re: Плашмя, плашмя! (-)

От	И. Кошкин
К	WWII (22.09.2002 05:52:18)
Дата	22.09.2002 17:49:51

Сравнить морального педераста с Гланцем - это страшное оскорбление поседнему. (-)

От	WWII
К	И. Кошкин (22.09.2002 17:49:51)
Дата	22.09.2002 17:53:06

А чем Вам Гланц - не моральный педераст?

Hi!

Или на "американском языке" это звучит иначе?

http://www.iskatel.narod.ru

От	Исаев Алексей
К	WWII (22.09.2002 17:53:06)
Дата	22.09.2002 18:46:13

Может быть, соизволите озвучить претензии к Гланцу?

Доброе время суток

Дэвид М.Гланц - нормальный, профессиональный историк и военный, хорошо знающий нашу армию для американца.
И ставить его на одну доску с Бешановым мягко говоря, преувеличение.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	WWII (22.09.2002 17:53:06)
Дата	22.09.2002 18:35:11

Для такого оскорбления надо иметь основания. Ваши претензии в Гланцу ? (-)

От	WWII
К	Андю (22.09.2002 18:35:11)
Дата	22.09.2002 19:22:35

Re: Для такого...

Hi!

Ищите в архиве: это обсуждение уже было, я, лично, не вижу большой разницы между тем и другим (правда это касается "операции "Марс"), одни и те же слова, одни и те же выводы, одни и те же заблуждения и ошибки - и ничего конструктивного, только: "Великое поражение Жукова".

Почему вы не оскорбляетесь применением этого медицинского термина к Бешанову, но обижаетесь за Гланца?

Как приянято отвечать на этом форуме: "А вы докажите, что Бешанов - пидераст!" (доказывать не надо! - я эту тему продолжать не буду, это моё личное мнение, я его никому не навязываю!)

http://www.iskatel.narod.ru

ЗЫ: Из предыдущего обсуждения про Гланца:
"Это чеовек достоин уважения хотя бы за то, что у него e-mail rzev@бла-бла-бла.com"

От	Андю
К	WWII (22.09.2002 19:22:35)
Дата	23.09.2002 01:11:30

Тов. Следопыт ! Вы, пож-та, выражения то выбирайте. :-) (+)

Приветствую !

То, что приведенный отрывок из Бешанова явно указывает на коньюнктурно-публицистический (если не сказать хуже) характер писаний сего, с позволения сказать, "исследователя" совсем не означает, что тоже можно сказать и о Давиде/Дэвиде Гланце.

"Величайшее поражение Жукова" мне пока, увы, прочитать не удалось, но пара-тройка тех книжек Гланца, которые я читал, позволяют судить о нём, как о серьёзном и настоящем ИССЛЕДОВАТЕЛЕ, действительно пытающемся разобраться в Истории ВМВ/ВОВ и ИНТЕНСИВНО привлекающем источники как с нашей, так и с немецкой стороны. Причём, что совсем уж "непростительно" для западного автора, НЕзавывающего через страницу о "кровавом жидо-большевизме в монгольских лаптях" и НЕмедитирующего на "красивых мущинок в отутюженной форме с железными крестами" (с). Т.е., вы неправы, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	WWII (22.09.2002 19:22:35)
Дата	22.09.2002 22:49:58

Re: Для такого...

Доброе время суток

>Hi!

>Ищите в архиве: это обсуждение уже было, я, лично, не вижу большой разницы между тем и другим (правда это касается "операции "Марс"), одни и те же слова, одни и те же выводы, одни и те же заблуждения и ошибки - и ничего конструктивного, только: "Великое поражение Жукова".

Сразу видно человека, который "не читал, но осуждает". Гетмана не читал, где уж до Гланца и "Жуков"с гретест дефит" добраться". Выводы по "Марсу" в указанной книге Гланца это пространное цитирование советских и немецких мемуаров, отчетов по итогам операции с указаниме сильных и слабых сторон высказываний Г.К.Жукова, А.Л.Гетмана и М.Д.Соломатина.

>Почему вы не оскорбляетесь применением этого медицинского термина к Бешанову, но обижаетесь за Гланца?

Потому что ощущаем разницу между историком и трепачом на общеполитические темы. Вы нет?

>ЗЫ: Из предыдущего обсуждения про Гланца:
>"Это чеовек достоин уважения хотя бы за то, что у него e-mail rzev@бла-бла-бла.com"

Больше про Гланца плохого сказать нечего?
Да, этот американский полковник заслуживает уважения за знание нашей армии и пристальное внимание к ней. Пока он, а не Бешанов(или М.Коломиец) написал наиболее вразумительные исследования на тему "Барбароссы", "Харькова-42", "Марса".

С уважением к сообществу,
Алексей Исаев

От	WWII
К	Исаев Алексей (22.09.2002 22:49:58)
Дата	23.09.2002 01:35:49

Без истерики Леша, спокойнее! А то лопнешь от возмущения ;-)

Hi!

>Сразу видно человека, который "не читал, но осуждает". Гетмана не читал, где уж до Гланца и "Жуков"с гретест дефит" добраться".

Это ты для убедительности сразу в два места засунул свое сообщение про книгу Гетмана? ;-) Впечатляет!

Ну куда мне лаптем да щи хлебать, не читал я Гетмана, прости ты меня Леша, сирого, не читал! Не попалась мне на жизненном пути эта книга, а тебя не так давно знаю, ты то уж наверняка подсказал какие правильные книжки мне читать...

А ЖБД 20А помнишь? Очень лихо ты им Ходаренка затыкал, красиво, и главное можно ссылочку постаить значительную: ЦАМО РФ! А знаешь ли ты, ...хотел сказать плохое слово, но воспитание не позволяет..., что я этот журнал боевых действий в ЦАМО своими руками в тетрадочку выписывал в течении года если не больше..., видать именно это и помешало нужные книги читать!

>Выводы по "Марсу" в указанной книге Гланца это пространное цитирование советских и немецких мемуаров, отчетов по итогам операции с указаниме сильных и слабых сторон высказываний Г.К.Жукова, А.Л.Гетмана и М.Д.Соломатина.

Нравится Гланц? Ну на здоровье, я не собираюсь переубеждать. Мне то же интересно было его почитать... И пидерастом я его не обзывал, а просто спросил "А чем Вам Гланц - не моральный педераст?" - разьве я его этим оскорбил?

>Потому что ощущаем разницу между историком и трепачом на общеполитические темы. Вы нет?

Я ощущаю, только по мне, они оба трепачи, кто-то больше, а кто то меньше, только и всего ;-)

>Больше про Гланца плохого сказать нечего?
>Да, этот американский полковник заслуживает уважения за знание нашей армии и пристальное внимание к ней. Пока он, а не Бешанов(или М.Коломиец) написал наиболее вразумительные исследования на тему "Барбароссы", "Харькова-42", "Марса".

Я про него уже всё сказал, зачем повторяться.

Хвала Гланцу, Ура!, как бы я жил без него! Обязательно напишу ему благодарственное письмо!

http://www.iskatel.narod.ru

ЗЫ: Кстати, вы не задумывались, что "Дэвид М.Гланц - нормальный, профессиональный историк и военный, хорошо знающий нашу армию для американца" - это представитель нашего вероятного противника, и он вдвое опасен, если действительно "хорошо знающий нашу армию"? ;-)

От	Исаев Алексей
К	WWII (23.09.2002 01:35:49)
Дата	23.09.2002 08:59:31

Так. Перед нами начали трясти заслугами.

Доброе время суток

Что само по себе плохой признак. Теперь мы, видимо, должны одуматься и воскликнуть: "Ну да, WWII классный парень, он сделал [список] и поэтому ему позволительно осуждать в непарламентских выражениях книгу, которую он в глаза не видел!". Мило так закрыть глаза на поведение в стиле известной маленькой собачки из басни А.Н.Крылова.

>Это ты для убедительности сразу в два места засунул свое сообщение про книгу Гетмана? ;-) Впечатляет!

Меня тоже впечатлило. "Гетман, а кто это? А он что, книжку написал? В Инете еще нету?". Это можно простить неофиту, но никак не человеку, претендующему на знание правды-матки.

>А ЖБД 20А помнишь? Очень лихо ты им Ходаренка затыкал, красиво, и главное можно ссылочку постаить значительную: ЦАМО РФ! А знаешь ли ты, ...хотел сказать плохое слово, но воспитание не позволяет..., что я этот журнал боевых действий в ЦАМО своими руками в тетрадочку выписывал в течении года если не больше..., видать именно это и помешало нужные книги читать!

Мне предлагается заплакать при прочтении этого абзаца? Если не довелось прочитать книжек(в частности пресловутого "Жуков'з гретест дефит"), то никогда не поздно это сделать. Куда менее логично бросаться оскорблениями в сторону авторов непрочтенных книжек.

>>Выводы по "Марсу" в указанной книге Гланца это пространное цитирование советских и немецких мемуаров, отчетов по итогам операции с указаниме сильных и слабых сторон высказываний Г.К.Жукова, А.Л.Гетмана и М.Д.Соломатина.
>Нравится Гланц? Ну на здоровье, я не собираюсь переубеждать. Мне то же интересно было его почитать... И пидерастом я его не обзывал, а просто спросил "А чем Вам Гланц - не моральный педераст?" - разьве я его этим оскорбил?

Началось "Я не я и лошадь не моя". Вы свои мессаги на досуге(в свободное от выписывания ЖБД время) почитайте. "Не вижу разницы между тем и другим", " а разве на американском языке это звучит иначе".

>>Потому что ощущаем разницу между историком и трепачом на общеполитические темы. Вы нет?
>Я ощущаю, только по мне, они оба трепачи, кто-то больше, а кто то меньше, только и всего ;-)

Трогательнее всего, что этот вывод был сделан ДО прочтения труда Гланца.

>>Да, этот американский полковник заслуживает уважения за знание нашей армии и пристальное внимание к ней. Пока он, а не Бешанов(или М.Коломиец) написал наиболее вразумительные исследования на тему "Барбароссы", "Харькова-42", "Марса".
>Я про него уже всё сказал, зачем повторяться.

Ничего вразумительного мы пока не услышали. Только общие слова и восхвание собственных заслуг.

>ЗЫ: Кстати, вы не задумывались, что "Дэвид М.Гланц - нормальный, профессиональный историк и военный, хорошо знающий нашу армию для американца" - это представитель нашего вероятного противника, и он вдвое опасен, если действительно "хорошо знающий нашу армию"? ;-)

Ну это вообще детский сад, штаны на лямках. "Он же враг! Будь бдителен!". Какое все вышескащзанное имеет отношение к профессионализму Дэвида М.Гланца?

С уважением, Алексей Исаев

От	WWII
К	Исаев Алексей (23.09.2002 08:59:31)
Дата	23.09.2002 13:12:15

Мдя...

Hi!

>Что само по себе плохой признак. Теперь мы, видимо, должны одуматься и воскликнуть: "Ну да, WWII классный парень, он сделал [список] и поэтому ему позволительно осуждать в непарламентских выражениях книгу, которую он в глаза не видел!". Мило так закрыть глаза на поведение в стиле известной маленькой собачки из басни А.Н.Крылова.

1. Прости Леша, объсни тупому, какой [список]?

2. Где ты видишь "непарламентские выражения"?

3. Книги видел, читал (конечно не все), великий и могучий Гланц даже два письма мне написал - и что из этого? (письма в стиле: мне нужны ЖБД всех армий, пришли мне их пожалста) ;-)

>Меня тоже впечатлило. "Гетман, а кто это? А он что, книжку написал? В Инете еще нету?". Это можно простить неофиту, но никак не человеку, претендующему на знание правды-матки.

Ты и читать не научился еще, где в моем постинге вышеперечисленные вопросы и интонации? Учись цитировать! Это просто, Ctrl+C ;-)

>Мне предлагается заплакать при прочтении этого абзаца? Если не довелось прочитать книжек(в частности пресловутого "Жуков'з гретест дефит"), то никогда не поздно это сделать. Куда менее логично бросаться оскорблениями в сторону авторов непрочтенных книжек.

Для тебя, Леша, повторяю еще раз, я читал книги Гланца, конечно не все, все только ты можешь прочитать ;-) И ничего выдающегося в них не нашел, почему Вам может не нравится Бешанов, а мне не может не нравится Гланц?

>Началось "Я не я и лошадь не моя". Вы свои мессаги на досуге(в свободное от выписывания ЖБД время) почитайте. "Не вижу разницы между тем и другим", " а разве на американском языке это звучит иначе".

Это ты читать учись, ты сделал выводы из написанных мной строк - так это уже твои проблемы. Разьве значит, что Гланц пидераст, если кто то считает, что пидераст Бешанов? По-моему нет... Хотя тебе, конечно виднее ;-)

>Трогательнее всего, что этот вывод был сделан ДО прочтения труда Гланца.

Блин, третий раз...

>Ничего вразумительного мы пока не услышали. Только общие слова и восхвание собственных заслуг.

Леша, какие заслуги, я пес смердящий, заслуги это у тебя! ;-)

>Ну это вообще детский сад, штаны на лямках. "Он же враг! Будь бдителен!". Какое все вышескащзанное имеет отношение к профессионализму Дэвида М.Гланца?

Да, и шуток ты не научился понимать, хотя в каждой шутке есть доля шутки ;-)

>С уважением, Алексей Исаев

http://www.iskatel.narod.ru

От	Исаев Алексей
К	WWII (23.09.2002 13:12:15)
Дата	23.09.2002 14:25:04

Re: Мдя...

Доброе время суток

А какая предполагалась реакция? Бойцы форума, которые читали Гланца должны были радостно присоединиться к его оплевыванию?

>>Что само по себе плохой признак. Теперь мы, видимо, должны одуматься и воскликнуть: "Ну да, WWII классный парень, он сделал [список] и поэтому ему позволительно осуждать в непарламентских выражениях книгу, которую он в глаза не видел!". Мило так закрыть глаза на поведение в стиле известной маленькой собачки из басни А.Н.Крылова.
>1. Прости Леша, объсни тупому, какой [список]?

Выписывание в ЦАМО и выкладывание в И-нет ЖБД 20 А.

>2. Где ты видишь "непарламентские выражения"?

Т.е. "педераст" это типа парламентское выражение, целесообразное для научного спора?

>3. Книги видел, читал (конечно не все), великий и могучий Гланц даже два письма мне написал - и что из этого? (письма в стиле: мне нужны ЖБД всех армий, пришли мне их пожалста) ;-)

Позволю себе использовать "парламентское выражение" - вранье. Не надо брать меня на понт. У меня "Жуков'з гретест дефит" на полке стоит и я могу легко проверить, кто читал, а кто и в глаза не видел. Простенькие вопросы навскидку: картинка с обложки - Т-34 и убитый немец на первом плане повторяется в иллюстрациях на вклейке или нет? Что присутствует в Заключении помимо анализа высказываний о "Марсе" советских военачальников?

>>Меня тоже впечатлило. "Гетман, а кто это? А он что, книжку написал? В Инете еще нету?". Это можно простить неофиту, но никак не человеку, претендующему на знание правды-матки.
>Ты и читать не научился еще, где в моем постинге вышеперечисленные вопросы и интонации? Учись цитировать! Это просто, Ctrl+C ;-)

Ctrl-C, Ctrl-V "А в инете не встречали?"
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/374577.htm

>>Мне предлагается заплакать при прочтении этого абзаца? Если не довелось прочитать книжек(в частности пресловутого "Жуков'з гретест дефит"), то никогда не поздно это сделать. Куда менее логично бросаться оскорблениями в сторону авторов непрочтенных книжек.
>Для тебя, Леша, повторяю еще раз, я читал книги Гланца, конечно не все, все только ты можешь прочитать ;-) И ничего выдающегося в них не нашел, почему Вам может не нравится Бешанов, а мне не может не нравится Гланц?

То есть Бешанов нравится? :-( Душевный такой писатель.

>Это ты читать учись, ты сделал выводы из написанных мной строк - так это уже твои проблемы. Разьве значит, что Гланц пидераст, если кто то считает, что пидераст Бешанов? По-моему нет... Хотя тебе, конечно виднее ;-)

- Посмотрите, товарищи, как фронтовику руки крутят! Когда я кровь проливал под Берлином, где вы, гады тыловые, отсиживались? Держите их - они преступники!..
Хороший был сабжект у сообщения http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/374556.htm

>>Ничего вразумительного мы пока не услышали. Только общие слова и восхвание собственных заслуг.
>Леша, какие заслуги, я пес смердящий, заслуги это у тебя! ;-)

Это уже кокетничанье пошло.
Может проще было изначально базар фильтровать и не нарываться на комплимены наезжая на Гланца?

С уважением, Алексей Исаев

От	WWII
К	Исаев Алексей (23.09.2002 14:25:04)
Дата	23.09.2002 15:06:22

Re: Мдя...

Hi!

>А какая предполагалась реакция? Бойцы форума, которые читали Гланца должны были радостно присоединиться к его оплевыванию?

Все таки я не могу понять где Вы увидели оплёвывание Гланца? Я, в отличии от тебя, уважаю своих собеседников, уважаю их мнение, даже в том случае, если оно не совпадает с моим, а вот ты этого не умеешь, хамишЪ, как школьница и более ничего.

>Выписывание в ЦАМО и выкладывание в И-нет ЖБД 20 А.

Так причем тут [список], я так и не понял.

>Т.е. "педераст" это типа парламентское выражение, целесообразное для научного спора?

Господин И.Кошкин так называл Бешанова, а я просто задал вопрос, из которого совсем не следует, что кто-то педераст - это ты так странно понимаешь написанное ;-)

>Позволю себе использовать "парламентское выражение" - вранье. Не надо брать меня на понт. У меня "Жуков'з гретест дефит" на полке стоит и я могу легко проверить, кто читал, а кто и в глаза не видел.

Да, Леша, совсем ты распустился, по фене начал ботать - смешно ;-)

>Ctrl-C, Ctrl-V "А в инете не встречали?"
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/374577.htm

И что следует из этого вопроса? Да, хотелось бы увидеть электронную версию, сам искал в Интернете и не нашел, решил спросить у здешних обитателей, или мне надо у тебя разрешения сначала спросить? ;-)

>То есть Бешанов нравится? :-( Душевный такой писатель.

Вот я так и знал, что ты прицепишься именно к этому - ты становишься предсказуем ;-)
Мое отношение к Бешанову читай в первом постинге или на сайте, и еще, что бы тебе было легче понять, я перефразирую:

>...почему Вам может не нравится Бешанов, а мне не может не нравится Гланц?

... почему Вам может не нравится Бешанов, а мне не может не нравится и Гланц, и Бешанов одновременно?

>Хороший был сабжект у сообщения http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/374556.htm

Да, хороший, но разьве там сказано, что Гланц педераст? Мама, я слепну!

>Это уже кокетничанье пошло.

Леша, ты мой кумир, хочу быть похожим на тебя! (с)ALF
Напишешь мне список рекомендуемой литературы? ;-)

>Может проще было изначально базар фильтровать и не нарываться на комплимены наезжая на Гланца?

Базар, Леша, у тебя, а мы не в зоне, у нас тут пока разговоры разговариваются ;-)

Воможно повторюсь, но и Бешанов и Гланц - по моему скромному мнению! одного поля ягоды. Бешанов - врун и фантазер, Гланц - тоже с фантазиями, возможно основанными на неправильном переводе наших мемуаров и документов на его язык, но я, в отличии от Вас, уважаю точки зрения обоих!

>С уважением, Алексей Исаев
http://www.iskatel.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	WWII (23.09.2002 15:06:22)
Дата	23.09.2002 17:31:57

Ре: Мдя...

>Все таки я не могу понять где Вы увидели оплёвывание Гланца?

Вопрос "А чем Вам Гланц - не моральный педераст?" в контексте дискуссии есть несомненно вопрос РИТОРИЧЕСКИЙ, т.е. сам на себя отвечающий.

> Я, в отличии от тебя, уважаю своих собеседников, уважаю их мнение, даже в том случае, если оно не совпадает с моим

Маловероятно. Вы не даете себе труда даже понять мнение собеседника, не то что его уважить.

От	WWII
К	Игорь Куртуков (23.09.2002 17:31:57)
Дата	23.09.2002 17:42:28

Ре: Мдя...

Hi!

От военной истории мы перешли к риторике ;-)

>Вопрос "А чем Вам Гланц - не моральный педераст?" в контексте дискуссии есть несомненно вопрос РИТОРИЧЕСКИЙ, т.е. сам на себя отвечающий.

Да? А вот мне так не кажется! Возможно, это косвенное указание на то, что Гланц может быть моральным педерастом, но ни как не прямое утверждение оного.

>Маловероятно. Вы не даете себе труда даже понять мнение собеседника, не то что его уважить.

А что тут понимать? Я понимаю, что Вы уважительно относитесь к историческим трудам Д.Гланца, рад за Вас, я к этим трудам так же уважительно не отношусь (расстрелять меня за это?), потому как читал подлинники документов на которые изредка ссылается Гланц и др.

Я же не упрекаю Вас или Алексея, что Вы не читали Армана или Кирюхина в подлиннике, хотя советую почитать!

http://www.iskatel.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	WWII (23.09.2002 17:42:28)
Дата	23.09.2002 18:16:03

Ре: Мдя...

>>Маловероятно. Вы не даете себе труда даже понять мнение собеседника, не то что его уважить.
>
>А что тут понимать?

Мнение собеседника.

> я к этим трудам ... уважительно не отношусь, потому как читал подлинники документов на которые изредка ссылается Гланц и др.

Вот это и называется треп. "Я его не уважаю потому что читал подлинники". Если Глантц перевирает смысл документов следует об этом праымо сказать, и если не очень трудно пару примеров. А в такой форме - треп.

От	Никита
К	WWII (23.09.2002 17:42:28)
Дата	23.09.2002 17:48:15

Извините, что встрял, но

>А что тут понимать? Я понимаю, что Вы уважительно относитесь к историческим трудам Д.Гланца, рад за Вас, я к этим трудам так же уважительно не отношусь (расстрелять меня за это?), потому как читал подлинники документов на которые изредка ссылается Гланц и др.

Если там есть какие-то противоречия с тем, что пишет Гланц, то лучше было бы их озвучить. У меня такое впечатление, что Вы не хотите делиться сокровенным знанием о его ошибках. Я неправ? Тогда может лучше не мистифицировать аудиторию, а указать тезисно, но конкретно?

>Я же не упрекаю Вас или Алексея, что Вы не читали Армана или Кирюхина в подлиннике, хотя советую почитать!

Это безусловно интересное и увлекательное чтение, но как оно должно влиять на восприятие излагаемого Гланцем?

За ранее благодарен за содержательный ответ,
С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	WWII (23.09.2002 15:06:22)
Дата	23.09.2002 16:03:59

На главный вопрос ответа так и не последовало...

Доброе время суток

Так читал г-н WWII пресловутый труд Гланца или нет? Вопросы по нему были деликатно скипнуты и оставлены без ответа.
Или он "читал" какие-то другие "книги Гланца"?

С уважением, Алексей Исаев

От	WWII
К	Исаев Алексей (23.09.2002 16:03:59)
Дата	23.09.2002 17:31:04

Re: На главный

Hi!

Алексей, ты слабовидящий?
http://forum.vif2.ru/nvk/forum/2/co/374855.htm

Экзамен будешь устраивать, "Боец форума"? ;-)

http://www.iskatel.narod.ru

От	Исаев Алексей
К	WWII (23.09.2002 17:31:04)
Дата	23.09.2002 17:39:51

А почему бы и не устроить?

Доброе время суток

Я утверждаю, что WWII лжет, утверждая, что он читал вот эту книжку:
http://lookinside-images.amazon.com/Qffs+v35leqjCkWGmiERzOxWyZEhNbvxUUS2VD82/3ddm00W3gy1uedwwyHq2DPA
И убедительных доказательств обратного пока не предъявлено.

С уважением, Алексей Исаев

От	WWII
К	Исаев Алексей (23.09.2002 17:39:51)
Дата	23.09.2002 17:45:10

Re: А почему...

Hi!

Потому что, Леша, тут у нас не институт, что бы устраивать экзамены и ты не мой преподаватель, а после сегодняшей дискуссии, я вообще перестал относиться к тебя серьезно.

Возможно, ты прочитал больше книг чем я, на разьве следует из этого, что ты стал от этого умнее? ;-)

http://www.iskatel.narod.ru

От	Исаев Алексей
К	WWII (23.09.2002 17:45:10)
Дата	23.09.2002 17:52:52

Так и запишем: солгал

Доброе время суток

А всяческое "да тут у нас не институт", кольцевые ссылки это все дымовая завеса для прикрытия этого неприглядного факта.

С уважением к сообществу,
Алексей Исаев

От	Администрация (Novik)
К	WWII (23.09.2002 17:45:10)
Дата	23.09.2002 17:48:13

Re: Заканчиваем флеймить.

Приветствую.
>Потому что, Леша, тут у нас не институт, что бы устраивать экзамены и ты не мой

Либо общаемся по делу, либо переходим в приват. Либо я Вам (персонально Вам, а не вам с Исаевым) в этом деле помогу.

От	И. Кошкин
К	WWII (23.09.2002 15:06:22)
Дата	23.09.2002 15:33:49

Уважаемый Следопыт, у Вас с Алексеем какая-то старая вендетта? (-)

От	WWII
К	И. Кошкин (23.09.2002 15:33:49)
Дата	23.09.2002 15:38:22

Сам удивляюсь...

Hi!

Да вроде нет, сам удивляюсь, что это у Алексея так за Гланца "душа болит", при учете, что я ни его, ни Гланца обидеть то не хотел...

http://www.iskatel.narod.ru

От	Администрация (Novik)
К	WWII (23.09.2002 15:06:22)
Дата	23.09.2002 15:27:35

Re: С личными наездами - в приват. (-)

От	WWII
К	Администрация (Novik) (23.09.2002 15:27:35)
Дата	23.09.2002 15:36:47

Re: С личными...

Hi!

Почему это замечание делают мне?

http://www.iskatel.narod.ru

От	Novik
К	WWII (23.09.2002 15:36:47)
Дата	23.09.2002 15:38:19

Re: Замечание относилось к обоим.

Приветствую.
>Почему это замечание делают мне?

А подобные вопросы следует задавать приватом. На первый раз - замечание. Дальше будут репрессии.

От	Игорь Куртуков
К	WWII (23.09.2002 01:35:49)
Дата	23.09.2002 03:23:18

Re: Без истерики...

>Я ощущаю, только по мне, они оба трепачи, кто-то больше, а кто то меньше, только и всего

Ну, пока трепач получаетесь Вы. Бормочете что-то нехорошее про полковника, а толком чем он трепач или скажем на Бушкова похож сказать не можете. Да и читали ли Вы Глантца-то? Есть его за что критиковать, но он исследователь, а не публицист.

От	Игорь Куртуков
К	WWII (22.09.2002 19:22:35)
Дата	22.09.2002 19:27:32

Re: Для такого...

>Ищите в архиве: это обсуждение уже было, я, лично, не вижу большой разницы между тем и другим (правда это касается "операции "Марс"), одни и те же слова, одни и те же выводы, одни и те же заблуждения и ошибки - и ничего конструктивного, только: "Великое поражение Жукова".

Дык вы за выводами в книжку лезете?

Гланц в первую очередь ценен тем, что привлекает к исследованию источники с ДВУХ сторон, чем при СССР публику не баловали - наши источники были недоступны для них, к ихним не пускали нас.

В результате получается значительно более полная картина. Где это в прцитированном? Одни "выводы"

От	WWII
К	Игорь Куртуков (22.09.2002 19:27:32)
Дата	22.09.2002 19:34:29

Ну тогда Бешанов - просто герой!

Hi!

>Дык вы за выводами в книжку лезете?

Это Вы с чего взяли?

>Гланц в первую очередь ценен тем, что привлекает к исследованию источники с ДВУХ сторон, чем при СССР публику не баловали - наши источники были недоступны для них, к ихним не пускали нас. В результате получается значительно более полная картина.

Ну тогда Бешанов просто герой, он собрал в одну кучу всё, даже горячо любимого здесь Гланца процитировал - чем не герой, чем не полная картина? ;-)

http://www.iskatel.narod.ru

От	Петр Тон.
К	WWII (22.09.2002 19:34:29)
Дата	23.09.2002 02:38:01

Не верю!!!(с)

Здравствуйте

>Ну тогда Бешанов просто герой, он собрал в одну кучу всё, даже горячо любимого здесь Гланца процитировал - чем не герой, чем не полная картина? ;-)

Извините, ловлю Вас на слове: где в своей книге Бешанов "процитировал Гланца"?
Будьте любезны, номер страницы его опуса, где есть ссылка на Гланца?
Или иначе - номер страницы, где есть текст из Гланца (пусть и без ссылки на автора)?
Жду.

До свидания

От	WWII
К	Петр Тон. (23.09.2002 02:38:01)
Дата	23.09.2002 13:17:55

стр 600

Hi!

По мнению американского военного историка Дэвида М. Гланца, причины поражения лежали в том, что "Жуков осуществлял операцию "Марс" в характерной для него манере. Советские атаки были массированны-ми, он не жалел людских и материальных ресурсов, не учитывал неблагоприятные условия местности и по-годные условия. Стремясь к победе, он полагался на нажим по всему фронту и простой маневр мощными танковыми и механизированными корпусами... Умело организованная немецкая тактическая обороны отно-сительно небольшими "боевыми группами", макси-мально использующими преимущества местности, сдерживала атакующие советские мобильные части, не позволяя им прорваться в оперативный тыл немцев. Обороняющиеся изматывали атакующую пехоту и от-секали ее от танков. Не поддаваясь панике и удерживая только то, что действительно необходимо было удер-жать, германское командование постепенно собирало резервы, необходимые для контрударов и победы".

http://www.iskatel.narod.ru

От	Петр Тон.
К	WWII (23.09.2002 13:17:55)
Дата	23.09.2002 16:59:20

Re: стр 600

Здравствуйте

Я уже снял вопрос (см. http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/374863.htm )
Извините еще раз.

До свидания

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (23.09.2002 02:38:01)
Дата	23.09.2002 10:49:15

А почему?

Доброе время суток

Дэвид М.Гланц публиковался в наших журналах. Например в "Отечественной истории". Соответственно даже такой пень как Бешанов мог открыть журнал и выискать нужную цитатку.

С уважением, Алексей Исаев

От	ID
К	Петр Тон. (23.09.2002 02:38:01)
Дата	23.09.2002 05:39:23

Re: Не верю!!!

Приветствую Вас!

>Будьте любезны, номер страницы его опуса, где есть ссылка на Гланца?
>Или иначе - номер страницы, где есть текст из Гланца (пусть и без ссылки на автора)?

На странице 600 есть ссылка на некого М.Глэнца, но что-то подсказывает мне что имеется в ввиду Дэвид Гланц. :-)))

С уважением, ID

От	Игорь Куртуков
К	ID (23.09.2002 05:39:23)
Дата	23.09.2002 15:49:04

Re: Не верю!!!

>На странице 600 есть ссылка на некого М.Глэнца, но что-то подсказывает мне что имеется в ввиду Дэвид Гланц.

Полное имя у него Дэвид М. Глантц

От	Петр Тон.
К	ID (23.09.2002 05:39:23)
Дата	23.09.2002 13:23:48

Re: Действительно, есть

Здравствуйте

>>Будьте любезны, номер страницы его опуса, где есть ссылка на Гланца?
>>Или иначе - номер страницы, где есть текст из Гланца (пусть и без ссылки на автора)?
>
>На странице 600 есть ссылка на некого М.Глэнца, но что-то подсказывает мне что имеется в ввиду Дэвид Гланц. :-)))

Нет, действительно есть, и, по-моему, именно тот самый Гланц (которого автор переименовал в Глэнца. Здесь претензий нет - для иностранных слов вполне допускается принцип: Как слышу, так и пишу.):
По мнению американского военного историка Дэвида М. Глэнца, причины поражения лежали в том, что "Жуков осуществлял операцию "Марс" в характерной для него манере..."
Так что свой вопрос к WWII с извинениями снимаю.

Исходил я из того, что в "Списке использованной литературы" Бешанов Гланца не упоминает.
Вероятнее всего, прав Алексей Исаев (см. http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/374777.htm )

До свидания

От	СанитарЖеня
К	ID (23.09.2002 05:39:23)
Дата	23.09.2002 09:12:37

М. Гланц - автор учебника по статистике. (-)

От	ID
К	СанитарЖеня (23.09.2002 09:12:37)
Дата	23.09.2002 09:17:17

Полагаете что он и про "Марс" слегка пописывал? ;-) (-)

От	СанитарЖеня
К	ID (23.09.2002 09:17:17)
Дата	23.09.2002 09:31:51

Вряд ли. Скорее это к тому, что фамилия не столь редкая. (-)

От	ID
К	СанитарЖеня (23.09.2002 09:31:51)
Дата	23.09.2002 09:35:44

Ну судя по приведенной цитате, вероятность

Приветствую Вас!

того что это не "тот самый" Гланц крайне невелика. Скорее Бешанов имя переврал.

С уважением, ID

От	Игорь Куртуков
К	WWII (22.09.2002 19:34:29)
Дата	22.09.2002 19:37:53

Re: Ну тогда...

>>Гланц в первую очередь ценен тем, что привлекает к исследованию источники с ДВУХ сторон, чем при СССР публику не баловали - наши источники были недоступны для них, к ихним не пускали нас. В результате получается значительно более полная картина.
>
>Ну тогда Бешанов просто герой, он собрал в одну кучу всё, даже горячо любимого здесь Гланца процитировал - чем не герой, чем не полная картина? ;-)

Вы не хотите понимать что Вам сказано собеседником или не умеете? Извините, от дальнейшего обсуждения уклоняюсь.

От	WWII
К	Игорь Куртуков (22.09.2002 19:37:53)
Дата	22.09.2002 19:40:24

Аналогично! (-)

От	WWII
К	WWII (22.09.2002 05:52:18)
Дата	22.09.2002 17:24:40

Оглавление книги

Hi!

Предисловие
Новый год - новые надежды

Советское планирование
Германское планирование
На Московском направлении

Торопецко-Холмская операция
Под Ржевом и Вязьмой
Вяземский узел
"Обстановка: поразительно спокойно..."
"...И покоренья Крыма"
Сдача Крыма
Керченско-Феодосийская операция
"Охота на дроф"
Крепость на крови
Как один Баграмян два фронта загубил

От Оскола к Дону
Воронежско-Ворошиловградская операция
"Ни шагу назад!"
"На Западном фронте без перемен"
Частные операции
Под Ржевом и Сычевкой
На Козельском направлении
Битва за нефть

Армавир и Майкоп
Перед штурмом Кавказа
На Моздокском направлении
Бои за Новороссийск
На перевалах
Туапсинская операция
Нальчик-Орджоникидзе
Сталинградские университеты

Между Доном и Волгой
"Время-кровь"
Операция "Марс"

Заключение

http://www.iskatel.narod.ru

От	WWII
К	WWII (22.09.2002 17:24:40)
Дата	22.09.2002 17:27:52

+ ? книголюбам...

Hi!

Бешанов ссылается на записки (или книгу)генерала Гетмана - про какую книгу речь?

http://www.iskatel.narod.ru

От	Исаев Алексей
К	WWII (22.09.2002 17:27:52)
Дата	22.09.2002 22:27:12

И этот вопрос задает человек, наезжающи на Гланца?

Доброе время суток

И сакраментальное: "В И-нете не найдется?"
А.Л.Гетман в "Танки идут на Берлин" описывает, между прочим, события под Ржевом в августе 1942 г. Только и-за болезни он не повел в бой 6 тк в "Марс".

С уважением, Алексей Исаев

От	Глеб Бараев
К	WWII (22.09.2002 17:27:52)
Дата	22.09.2002 19:12:29

Re: + ?

>Бешанов ссылается на записки (или книгу)генерала Гетмана - про какую книгу речь?

Воспоминания А.Л.Гетмана называются "Танки идут на Берлин", издавались трижды.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	WWII
К	Глеб Бараев (22.09.2002 19:12:29)
Дата	22.09.2002 19:23:17

Re: + ?

Hi!

>Воспоминания А.Л.Гетмана называются "Танки идут на Берлин", издавались трижды.

А в инете не встречали?

http://www.iskatel.narod.ru

От	Холод
К	WWII (22.09.2002 05:52:18)
Дата	22.09.2002 16:56:52

Автор - ублюдок

САС!!!

Вообще же сей опус ни к войне ни к истории никакого отношения не имеет. Имеет только к пропаганде, причем к Геббельсовской.

С уважением, Холод

От	Джон
К	Холод (22.09.2002 16:56:52)
Дата	23.09.2002 08:45:48

То что он урод давно известно

Привет,

1. ризун для него учитель! Это он сам признал в своем танковом погроме 1941,

2. Книжку про 1942 зачитал. Недоказательного вранья там немеряно. равно как и охаявания наших полководцев.

3. Счетаю, что этот кредель уже практически равен неупоминаемому. Т.е. номер 2. а номер 3 - это Бунич и соколов.

Дима

От	Serge1
К	Холод (22.09.2002 16:56:52)
Дата	22.09.2002 17:28:44

Re: Расбрасываясь такими ярлыками, Вы завекдомо признаете свое поражение

Здраствуйте

>Вообще же сей опус ни к войне ни к истории никакого отношения не имеет. Имеет только к пропаганде, причем к Геббельсовской.

Это Вы зря. Навешивая такой ярлык Вы заведомо проигрываете. Если Вы полагаете, что все, что там написано не имело места быть, так и обоснуйте. Не было бездарного руководства командования, не было огромных потерь, причем часто обусловленных неграмотностью, безалаберностью и глупостью.
История ведь не закончилась, и от того какие выводы мы сделаем из трагических событий 1941-1945 зависит и наша сегодняшняя жизнь.

С уважением

От	Dervish
К	Serge1 (22.09.2002 17:28:44)
Дата	22.09.2002 19:49:33

Re: Расбрасываясь такими...

День добрый!

Согласен с Холодом. Автор того опуса, бешаноов - ублюдок.
Пара пунктов в обоснование -
1) потери нашей армии убитыми не 31 миллион, а 8 (или 11, точно не помню). Источник - точнее не бывает - Генштаб (книжка кривошеина, по-моему). У них хоть была детально разработанная методика исследования, коллектив специалистов и доступ к настоящим документам. Утверждающие обратное - чаще всего пустозвоны (как солженицын), лжецы или негодяи (как волкогонов), пользующмеся слухами, трепом или пропагандой наших врагов. Или исспользующими историю наших потрь и поражений для обоснования сиюминутных политических целей.

2) бешанов повторяет основные тезисы пропаганды доктора Геббельса, направленной на представление наших стадом недочеловеков, управляемых тупыми маньяками и тиранами.

Дервиш

От	Serge1
К	Dervish (22.09.2002 19:49:33)
Дата	22.09.2002 20:07:58

Re:Ваши доводы

Здраствуйте

>День добрый!

>Согласен с Холодом. Автор того опуса, бешаноов - ублюдок.
>Пара пунктов в обоснование -
>1) потери нашей армии убитыми не 31 миллион, а 8 (или 11, точно не помню). Источник - точнее не бывает - Генштаб (книжка кривошеина, по-моему). У них хоть была детально разработанная методика исследования, коллектив специалистов и доступ к настоящим документам. Утверждающие обратное - чаще всего пустозвоны (как солженицын), лжецы или негодяи (как волкогонов), пользующмеся слухами, трепом или пропагандой наших врагов. Или исспользующими историю наших потрь и поражений для обоснования сиюминутных политических целей.

Ну опять ярлыки. Размахивая ярлыками Вы сразу показываете свою слабость. Если автор не точен, тогда спокойно покажите его ошибки. Правда, основной тезис Бешанова - наши потери гораздо больше чем у противника.
Хотелось бы видеть убедительное опровержение. Каково соотношение потерь наши-противник по Вашей трактовке.

>2) бешанов повторяет основные тезисы пропаганды доктора Геббельса, направленной на представление наших стадом недочеловеков, управляемых тупыми маньяками и тиранами.
Не сторонник Геббельса, но полагаю, что его тезисы не следует отвергать по факту принадлежности его перу.
Готов самым внимательным образом выслушать Ваши доводы, доказывающие высочайший уровень профессионализма, компетентности и ответсвенности высшего руководства.
Поймите, эа проблема возникнет снова. Или опровергните официоз сами, или это сделают другие (Суворов, Бешанов и компания).

С уважением

От	Dervish
К	Serge1 (22.09.2002 20:07:58)
Дата	23.09.2002 00:03:39

Re: Re:Ваши доводы

>Ну опять ярлыки. Размахивая ярлыками Вы сразу показываете свою слабость. Если автор не точен, тогда спокойно покажите его ошибки.

Я, уважаемый, ярлыками не "размахиваю", я высказываю свою моральную оценку автору и ему подобным. И обосновываю ее - "потому что они действуют в интересах врагов (с точки зрения СССР по крайней мере, о современой России промолчу)".

>Каково соотношение потерь наши-противник по Вашей трактовке.

Не в моей, я не являюсь историком, ведущем самостоятельные исследования. На основе данных, которыми я пользуюсь (Кривошеин и иже с ним) -
в среднем - два к одному.
Во многом наши потери - не вернувшиеся из плена и пропавшие безвести. Это когда немцы просто убивали наших пленных голодом или давили в концлагерях. Тысячами. Ссылку на Кривошеина в сети давали, можете взглянуть сами.

>Не сторонник Геббельса, но полагаю, что его тезисы не следует отвергать по факту принадлежности его перу.

Геббельс работал как пропагандист на Третий Райх. И его "тезисы" имели конкретную направленность:
д-о-к-а-з-а-т-ь превосходство арийца над унтерменшами. И его, арийца, право сверхчеловека и обязанность: расчищать от этих недочеловеков жизненное пространство для себя. И одним из доводов "превосходства" служили "боевые успехи" руделей-хартманов и "таланты" гудерианов-манштейнов.
Йозеф же не историк, поймите. Он (с подопечными) строил не "факты", а лозунги.

>Готов самым внимательным образом выслушать Ваши доводы, доказывающие высочайший уровень профессионализма, компетентности и ответсвенности высшего руководства.

Довод один - итог Войны. Начавшейся в ситуации, когда враг п-о-ч-т-и победил. Но победили наши деды. Те, которые вкалывали в тылу, командовали заводами и дивизиями, гибли в окопах и концлагерях. Но победили. И именно на поле боя. С ценой "два к одному". Они ж были не сверхчеловеки - учились, ошибались...

>Поймите, эа проблема возникнет снова. Или опровергните официоз сами, или это сделают другие (Суворов, Бешанов и компания).

"Поблема" будет возникаит еще долго. Ибо
"факты" подобные бешановским используются в политико-идеалогических целях. А именно, "показать" неспособность русских (и прочих азиатов) на равных противостоять европейцам в войне, науке, экономике, культуре. "Доказать" их неспособность построить угодное европейцу общество и "разумно" распорядиться имеющимися природными ресурсами. Ибо дикие они, у них - рабкая психология, стадный инстинкт, азиатская ментальность и тоталитарные традиции. И вывод - их надо "цивилизовать", приобщить к "общечеловеческим ценностям" (читай - выгодным европейцу), и вообще - указать им на их "их" место в "международной системе разделения труда". Короче, обыкновенный неоколониализм.

Дервиш

От	Serge1
К	Dervish (23.09.2002 00:03:39)
Дата	23.09.2002 06:48:48

Re: Re:Вынужден напомнить общеизвестные факты

Здраствуйте

>>Готов самым внимательным образом выслушать Ваши доводы, доказывающие высочайший уровень профессионализма, компетентности и ответсвенности высшего руководства.
>
>Довод один - итог Войны. Начавшейся в ситуации, когда враг п-о-ч-т-и победил. Но победили наши деды. Те, которые вкалывали в тылу, командовали заводами и дивизиями, гибли в окопах и концлагерях. Но победили. И именно на поле боя. С ценой "два к одному". Они ж были не сверхчеловеки - учились, ошибались...

Вынужден напомнить общеизвестные факты. В войне победили СОЮЗНИКИ . Посмотрите, кто подписал договор о капитуляции. Просто одни воевали больше техникой, а другие ... Вопрос стоит о цене победы. Война не все спишет.

>>Поймите, эа проблема возникнет снова. Или опровергните официоз сами, или это сделают другие (Суворов, Бешанов и компания).
>
>"Поблема" будет возникаит еще долго. Ибо
>"факты" подобные бешановским используются в политико-идеалогических целях. А именно, "показать" неспособность русских (и прочих азиатов) на равных противостоять европейцам в войне, науке, экономике, культуре. "Доказать" их неспособность построить угодное европейцу общество и "разумно" распорядиться имеющимися природными ресурсами. Ибо дикие они, у них - рабкая психология, стадный инстинкт, азиатская ментальность и тоталитарные традиции. И вывод - их надо "цивилизовать", приобщить к "общечеловеческим ценностям" (читай - выгодным европейцу), и вообще - указать им на их "их" место в "международной системе разделения труда". Короче, обыкновенный неоколониализм.

А тут Вы абсолютно правы. Знаете, тот простой факт, что до сих пор "Жигули" это не "Ауди" подтверждает этот тезис.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Serge1 (23.09.2002 06:48:48)
Дата	23.09.2002 09:34:13

Re: Re:Вынужден напомнить...

>Вынужден напомнить общеизвестные факты. В войне победили СОЮЗНИКИ .

С этим никто не спорит.

>Просто одни воевали больше техникой, а другие ...

Просто одни воевали на море и в воздухе - а другие на суше. Причем первые воевать на суше совершенно не торопились.

>Вопрос стоит о цене победы.

... и о цене поражения (в случае если победа не будет достигнута)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.09.2002 09:34:13)
Дата	23.09.2002 15:50:46

Re: Re:Вынужден напомнить...

>Просто одни воевали на море и в воздухе - а другие на суше. Причем первые воевать на суше совершенно не торопились.

Вот-вот, причем когда они таки начинали воевать на суше, получалось у них в целом примерно "как у нас" (со скидкой на маштабы). Сразу, на вскидку, можно спомнить эпопею с Ромелем или скажем, высадку на Иводзиме.

От	Никита
К	Лейтенант (23.09.2002 15:50:46)
Дата	23.09.2002 15:59:46

Или "Операцию Гудвуд":)

>Вот-вот, причем когда они таки начинали воевать на суше, получалось у них в целом примерно "как у нас" (со скидкой на маштабы). Сразу, на вскидку, можно спомнить эпопею с Ромелем

Не катит:) Кроме сравнения качества танковых соединений однозначно в пользу немцев.

или скажем, высадку на Иводзиме.
Ммм, советские аналоги?

С уважением,
Никита

От	Лейтенант
К	Никита (23.09.2002 15:59:46)
Дата	23.09.2002 16:33:45

Re: Или "Операцию...

>Не катит:) Кроме сравнения качества танковых соединений однозначно в пользу немцев.

Имелось в виду, что не достигнув превосходства над ромелем 5 к 1 англичане о наступлении даже и не заикались ... Ну и соотношение потерь тоже того, оставляло англичанам желать ... Спрашивается чем они лучше нас? Тем что на суше в меньших маштабах воевали?

>или скажем, высадку на Иводзиме.
>Ммм, советские аналоги?
Имелось в виду, что имея подавляющий перевес американцы щедро полили Иводзиму кровью (из-за бардака в планировании и командовании, а также упорного сопротивления противника), причем польза от этой операции - она как бы это помягче, не очевидна.
Опять же "все как у нас" (как это описывают, когды тычут на пальцем).

Так что все воевали м-м-м с переменным успехом (включая немцев, которым тоже еще как на орехи досталось, особенно под конец).

От	Игорь Куртуков
К	Лейтенант (23.09.2002 16:33:45)
Дата	23.09.2002 17:13:18

Ре: Или "Операцию...

>Имелось в виду, что не достигнув превосходства над ромелем 5 к 1 англичане о наступлении даже и не заикались

Может приведете соотношение сил на момент начала Эль-Аламейна? Тут и посчитаем 1:5 или скажем 1:2.

От	Никита
К	Лейтенант (23.09.2002 16:33:45)
Дата	23.09.2002 16:54:10

Re: Или "Операцию...

>>Не катит:) Кроме сравнения качества танковых соединений однозначно в пользу немцев.
>
>Имелось в виду, что не достигнув превосходства над ромелем 5 к 1 англичане о наступлении даже и не заикались ...

Ну что Вы:) Заикались:) Тот же Крусейдер был проведен при меньшем превосходстве, чем Вами указанное.

Ну и соотношение потерь тоже того, оставляло англичанам желать ...

??? Как раз наоборот. По английским оценкам, к примеру во время того же Крусейдера их потери были значительно меньше потерь немцев и итальянцев. Да и во время наступлений Роммеля потери он нес немалые. Все его наступления выдыхались в т.ч. и по этой причине. А не только по причине снабжения.

Спрашивается чем они лучше нас? Тем что на суше в меньших маштабах воевали?

Это слишком общий вопрос. Позже.

>>или скажем, высадку на Иводзиме.
>>Ммм, советские аналоги?
>Имелось в виду, что имея подавляющий перевес американцы щедро полили Иводзиму кровью (из-за бардака в планировании и командовании, а также упорного сопротивления противника),

Тут еще вопрос, что первично, а что вторично.

причем польза от этой операции - она как бы это помягче, не очевидна.

Подзабыл я детали. Кажется, её позиционировали как базу для авиации?

>Опять же "все как у нас" (как это описывают, когды тычут на пальцем).

Основная проблема - в природных условиях. Если бы это была Гоби - результаты были бы не хуже, чем у СССР.

>Так что все воевали м-м-м с переменным успехом (включая немцев, которым тоже еще как на орехи досталось, особенно под конец).

Немцам на орехи досталось еще под Дюнкерком. На крупные орехи. Правда ценой оставления всей тяжелой армейской матчасти.

От	Лейтенант
К	Никита (23.09.2002 16:54:10)
Дата	23.09.2002 17:21:17

Re: Или "Операцию...

>Ну что Вы:) Заикались:) Тот же Крусейдер был проведен при меньшем превосходстве, чем Вами указанное.

Возможно. Просто у меня сложилось такое впечатление при чтении Литл-Гарда. Вечером посмотрю, циферьки уточню.

>??? Как раз наоборот. По английским оценкам, к примеру во время того же Крусейдера их потери были значительно меньше потерь немцев и итальянцев. Да и во время наступлений Роммеля потери он нес немалые. Все его наступления выдыхались в т.ч. и по этой причине. А не только по причине снабжения.

Смутно припоминается из Литл-Гарда что то вроде "Ромель начал свое наступление имея всего 260 танков против 800 английских танков только первой линии и вынужден был его прекратить, когда у него на ходу осталось 40 танков а у британцев, с учетом постоянно поступавших пополнений все еще было 200 танков". Впрочем на истину в последней инстанции я не претендую, а цифры в Лидел-Гарде вечером уточню ...

>>>или скажем, высадку на Иводзиме.
>>>Ммм, советские аналоги?
>>Имелось в виду, что имея подавляющий перевес американцы щедро полили Иводзиму кровью (из-за бардака в планировании и командовании, а также упорного сопротивления противника),
>
>Тут еще вопрос, что первично, а что вторично.

"В войе побеждает не та сторона на которой сторона на которой собирается больше умников, а та, на которой оказалось меньше идеотов. Как правило идеотов бывает довольно много с обеих сторон, поэтому войны имеют обыкновение затягиваться". (с) Курт Рассел

>>причем польза от этой операции - она как бы это помягче, не очевидна.

>Подзабыл я детали. Кажется, её позиционировали как базу для авиации?

Ее позиционировали, насколько я понимаю, как эксперимент по надиранию задницы японцам. Авиабаза и все такое похоже были довольно вторичны.

>Основная проблема - в природных условиях. Если бы это была Гоби - результаты были бы не хуже, чем у СССР.

Замнем этот вопрос до полной ясности с успехами англичан в Cахаре ;-)

От	Никита
К	Лейтенант (23.09.2002 17:21:17)
Дата	23.09.2002 17:28:51

Re: Или "Операцию...

>Возможно. Просто у меня сложилось такое впечатление при чтении Литл-Гарда. Вечером посмотрю, циферьки уточню.

Если хотите, я нарою свои цифры. В т.ч. и по танкам и самолетам. И потери. Еси найду книги.

>Смутно припоминается из Литл-Гарда что то вроде "Ромель начал свое наступление имея всего 260 танков против 800 английских танков только первой линии и вынужден был его прекратить, когда у него на ходу осталось 40 танков а у британцев, с учетом постоянно поступавших пополнений все еще было 200 танков". Впрочем на истину в последней инстанции я не претендую, а цифры в Лидел-Гарде вечером уточню ...

Нельзя сравнивать просто число танков. Где они были, что за экипажи, в какой степени готовности, оборудованы ли для ведения б.д. в пустыне и т.д. и т.п. К тому же следует учесть, что англичане честно признали превосходство немецких танкистов.

>"В войе побеждает не та сторона на которой сторона на которой собирается больше умников, а та, на которой оказалось меньше идеотов. Как правило идеотов бывает довольно много с обеих сторон, поэтому войны имеют обыкновение затягиваться". (с) Курт Рассел

Спасибо, но это немного про другое.

>Ее позиционировали, насколько я понимаю, как эксперимент по надиранию задницы японцам. Авиабаза и все такое похоже были довольно вторичны.

Я уточню при случае и соглашусь или не соглашусь:)

>Замнем этот вопрос до полной ясности с успехами англичан в Cахаре ;-)

Нельзя японскую армию равнять с немецкой по оснащенности. Я могу привести для Вас пример головокружительного успеха англичан в Киренаике (это еще не Сахара:)) против армии с таким же вооружением и превосходящей англичан по численности - операция Уэйвелла против итальянцев непосредственно перед выходом на сцену Роммеля.

От	Dervish
К	Serge1 (23.09.2002 06:48:48)
Дата	23.09.2002 07:46:32

Re: Re:Вынужден напомнить...

Собираетеь со мной подискутировать? Зачем? "Распропагандировать" меня? Врядли это кому-то надо.
Просто поболтать не по теме форума?
ведь на военная история интересует, а обсуждения "альтернативного пути развития России".

Данная ветка началась с предположения о необоснованности слов уважаемого мной Холода. Я попытался перечислить основные причины моего согласия с ним. После этого пытаетесь начать обычниый околополитический терп...
Засим ситаю мои дальнейшие ответы изишними.

Дервиш

От	И. Кошкин
К	Serge1 (22.09.2002 20:07:58)
Дата	22.09.2002 21:07:04

Конечно-конечно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здраствуйте

>>День добрый!
>
>>Согласен с Холодом. Автор того опуса, бешаноов - ублюдок.
>>Пара пунктов в обоснование -
>>1) потери нашей армии убитыми не 31 миллион, а 8 (или 11, точно не помню). Источник - точнее не бывает - Генштаб (книжка кривошеина, по-моему). У них хоть была детально разработанная методика исследования, коллектив специалистов и доступ к настоящим документам. Утверждающие обратное - чаще всего пустозвоны (как солженицын), лжецы или негодяи (как волкогонов), пользующмеся слухами, трепом или пропагандой наших врагов. Или исспользующими историю наших потрь и поражений для обоснования сиюминутных политических целей.
>
>Ну опять ярлыки.

Ага. Уже подонка нельзя назвать подонком? Уже вора нельзя назвать вором?

>Размахивая ярлыками Вы сразу показываете свою слабость.

Угу-угу. Подойдет к ВАм на улице человек и скажет: "Ваша мать была гулящая девка, ее вся улица хором пускала". И Вы, стало быть, чтобы не показать свою слабость, начнете приводить факты, свидетельства очевидцев, что не вся улица, что по-крайней мере те, что там еще живут, могут дать подписку, что не хором.

>Если автор не точен, тогда спокойно покажите его ошибки.

А если книга, в основном, состоит из искажений и подтасовок? "Дважды два - четыре, солнце встает на востоке, русские - стадо тупых уродов, ведомое людоедами". Два тезиса, однако, абсолютно верны...

>Правда, основной тезис Бешанова - наши потери гораздо больше чем у противника.

А с этим никто не спорит. ТОлько он брешет о числе потерь.

>Хотелось бы видеть убедительное опровержение.

Опровержение чего?

>Каково соотношение потерь наши-противник по Вашей трактовке.

А по немцам пока не особо много достоверных цифр, да еще так, чтобы и методик была приведена.

>>2) бешанов повторяет основные тезисы пропаганды доктора Геббельса, направленной на представление наших стадом недочеловеков, управляемых тупыми маньяками и тиранами.
>Не сторонник Геббельса, но полагаю, что его тезисы не следует отвергать по факту принадлежности его перу.

Вообще говоря, тезитсы Геббельса не опровергают. Их пускаю, к примеру, на растопку, небрезгливые растирают в руках, для придания бумаге мягкости и тоже используют. Историки не используют содаержание речей Геббельса для воссоздания положения на фронтах или в Германии.

>Готов самым внимательным образом выслушать Ваши доводы, доказывающие высочайший уровень профессионализма, компетентности и ответсвенности высшего руководства.

Демагогией перестанем заниматься?

>Поймите, эа проблема возникнет снова. Или опровергните официоз сами, или это сделают другие (Суворов, Бешанов и компания).

А давно уже нет никакого официоза. Давно есть книги о событиях того времени, пусть и не бесспорные, но, по-крайней мере, позволяющие составить свое впечатление. Более того, даже в советское время выпускались книги и наших врагов, и наших союзхников, составлялись многотомные истории ВОВ, WWII, причем весьма подробные и, за вычетом идеологии, весьма информативные. И куда более объективные чем те, что выпускались на Западе. Но люди, подобные Вам, вечно тянут в рот всякий вторичный продукт. Переубеждать Вас - это все равно что пытаться убедить модного молодого человека, что Сорокин и Мураками - это дерьмо, что не стоит тратить время на них, когда существуют тысячи прекрасных книг... Молодой человек не поймет - ему нравится про копрофагов и педерастов.

И. Кошкин

От	Serge1
К	И. Кошкин (22.09.2002 21:07:04)
Дата	22.09.2002 23:04:35

Re: А вот в стиле Сорокина Вы...

Здраствуйте

>>Готов самым внимательным образом выслушать Ваши доводы, доказывающие высочайший уровень профессионализма, компетентности и ответсвенности высшего руководства.
>
>Демагогией перестанем заниматься?

Это не демагогия. Вопрос, как говорится назрел.

>>Поймите, эа проблема возникнет снова. Или опровергните официоз сами, или это сделают другие (Суворов, Бешанов и компания).
>
>А давно уже нет никакого официоза. Давно есть книги о событиях того времени, пусть и не бесспорные, но, по-крайней мере, позволяющие составить свое впечатление. Более того, даже в советское время выпускались книги и наших врагов, и наших союзхников, составлялись многотомные истории ВОВ, WWII, причем весьма подробные и, за вычетом идеологии, весьма информативные. И куда более объективные чем те, что выпускались на Западе. Но люди, подобные Вам, вечно тянут в рот всякий вторичный продукт. Переубеждать Вас - это все равно что пытаться убедить модного молодого человека, что Сорокин и Мураками - это дерьмо, что не стоит тратить время на них, когда существуют тысячи прекрасных книг... Молодой человек не поймет - ему нравится про копрофагов и педерастов.

А Вы все же попробуйте убедить. Только знаете, без копрофагов.
С уважением

От	Андю
К	Serge1 (22.09.2002 23:04:35)
Дата	23.09.2002 01:51:47

Извините за вмешательство. (+)

Приветствую !

>Это не демагогия. Вопрос, как говорится назрел.

:-))) Назревают, извините, чирьи. А вопросы, извините ещё раз, как правило, -- возникают. 8-)))

>А Вы все же попробуйте убедить. Только знаете, без копрофагов.

"Накормил ты меня, напоил ты меня, рассмешил ты меня, теперь -- напугай меня !" (с). :-))) ИМХО, читайте русские сказки и умные книжки по истории ВОВ, а Резуна с Бешановым -- "в печку !" (с).

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Serge1 (22.09.2002 23:04:35)
Дата	23.09.2002 00:19:42

Re: А вот

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здраствуйте

>>>Готов самым внимательным образом выслушать Ваши доводы, доказывающие высочайший уровень профессионализма, компетентности и ответсвенности высшего руководства.
>>
>>Демагогией перестанем заниматься?
>
>Это не демагогия. Вопрос, как говорится назрел.

Это демагогия. Если Вы хотите знать - Вам приведут источники - берите читайте. Если у Вас "вопрос назрел" - идите к хирургу, он Вам его вскроет.

>>>Поймите, эа проблема возникнет снова. Или опровергните официоз сами, или это сделают другие (Суворов, Бешанов и компания).
>>
>>А давно уже нет никакого официоза. Давно есть книги о событиях того времени, пусть и не бесспорные, но, по-крайней мере, позволяющие составить свое впечатление. Более того, даже в советское время выпускались книги и наших врагов, и наших союзхников, составлялись многотомные истории ВОВ, WWII, причем весьма подробные и, за вычетом идеологии, весьма информативные. И куда более объективные чем те, что выпускались на Западе. Но люди, подобные Вам, вечно тянут в рот всякий вторичный продукт. Переубеждать Вас - это все равно что пытаться убедить модного молодого человека, что Сорокин и Мураками - это дерьмо, что не стоит тратить время на них, когда существуют тысячи прекрасных книг... Молодой человек не поймет - ему нравится про копрофагов и педерастов.
>
>А Вы все же попробуйте убедить. Только знаете, без копрофагов.

Вы, что-то, совсем зарапортовались. У Вас мания величия. Нахрена мы будем убеждать агрессивного невежду? Доводов Вы не слушаете, а вскрикивать и рвать на себе белье не перестаете. Вам привели данные Кривошеева? Привели. Берете его, читаете в предисловии методику подсчета. Когда Бешанов и прочие визажисты представят свою методику - будем ее обсуждать. Но он не представит, потому что он - чмо. Хотите ему уподобиться - продолжайте за него страстно вписываться.

>С уважением
И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	Serge1 (22.09.2002 20:07:58)
Дата	22.09.2002 20:29:11

Re: Re:Ваши доводы

> Правда, основной тезис Бешанова - наши потери гораздо больше чем у противника.

Если это основной тезис, то тут спору нет. Даже Бешанова читать не надо. Действительно, Красная армия несла потери большие чем противник.

>Хотелось бы видеть убедительное опровержение. Каково соотношение потерь наши-противник по Вашей трактовке.

Ну скажем по февраль 1945 безвозвратные потери немцев на Остфронте Кривошеев оценивает как 3,9 млн., еще 1,5 млн. безвозвратных потерь приходится на союзников Германии. Итого - 5,4 млн. Наши войска до 1.1.45 потеряли 10,5 млн. безвозвратно. С учетом потерь января будет примерно 10,7 млн. К этому можно приплюсовать безвозвратные потери войск союзников (поляки, чехи, румыны) - 0.07 млн.

За оставшиеся месяцы 1945 (до 9.5.45) года безвозвратные потери Красной армии составили 0.6 млн. человек, а потери Германии оцениваются Кривошеевым в 3,2 млн. человек, в т.ч. 1,6 млн. пленными.

От	Serge1
К	Игорь Куртуков (22.09.2002 20:29:11)
Дата	22.09.2002 20:49:59

Re: Re:Ваши доводы

Здраствуйте

>> Правда, основной тезис Бешанова - наши потери гораздо больше чем у противника.
>
>Если это основной тезис, то тут спору нет. Даже Бешанова читать не надо. Действительно, Красная армия несла потери большие чем противник.

>>Хотелось бы видеть убедительное опровержение. Каково соотношение потерь наши-противник по Вашей трактовке.
>
>Ну скажем по февраль 1945 безвозвратные потери немцев на Остфронте Кривошеев оценивает как 3,9 млн., еще 1,5 млн. безвозвратных потерь приходится на союзников Германии. Итого - 5,4 млн. Наши войска до 1.1.45 потеряли 10,5 млн. безвозвратно. С учетом потерь января будет примерно 10,7 млн. К этому можно приплюсовать безвозвратные потери войск союзников (поляки, чехи, румыны) - 0.07 млн.

Предельно ясно. Признаюсь,в официальной версии такого не встречал, правда и не являюсь крупным специалистом.
Спасибо.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Serge1 (22.09.2002 20:49:59)
Дата	23.09.2002 04:49:46

Re: Re:Ваши доводы

>Предельно ясно. Признаюсь,в официальной версии такого не встречал, правда и не являюсь крупным специалистом.

Простите, но ОФИЦИАЛЬНЕЕ Кривошеева, по моему некуда.

От	Игорь Куртуков
К	Dervish (22.09.2002 19:49:33)
Дата	22.09.2002 19:55:15

Источник.

>1) потери нашей армии убитыми не 31 миллион, а 8 (или 11, точно не помню). Источник - точнее не бывает - Генштаб (книжка кривошеина, по-моему).

Источник есть в сети: http://rus-sky.org/history/library/w/

И суть не в точности (ловили его на неточностях), а в том, что он приводит методику подсчета. Т.е. понятно что именно посчитано и как. Товарищи приводящие иные цифры в основном сосут их из пальца.

От	Dervish
К	Игорь Куртуков (22.09.2002 19:55:15)
Дата	22.09.2002 20:02:33

И я о том же. Но с Вами - согласен. (-)

От	Jones
К	Serge1 (22.09.2002 17:28:44)
Дата	22.09.2002 17:31:15

Re: Ублюдок это конечно весьма эмоционально, но..

А как его еще назвать?

От	Serge1
К	Jones (22.09.2002 17:31:15)
Дата	22.09.2002 18:50:19

Re: Если Вы желаете на этом основании закрыть тему 1942 года в принципе.

Здраствуйте

>А как его еще назвать?
Если Вы желаете на этом закрыть тему в принципе, то не согласен. Давайте разделим две совершенно очевидные вещи.
1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.
2.Личность автора
Пункт 1 готов обсуждать и выслушать аргументы другой стороны, подобно аргументированной критике "Ледокола".
Обсуждение п.2 полагаю бессмысленным.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Serge1 (22.09.2002 18:50:19)
Дата	22.09.2002 19:16:48

тема 1942

>1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.

А что там в свете "вновь открытых"? Какая была старая трактовка и почему нужна новая? Почему 1942 следует выделять из общего контекста 1939-1945?

От	Serge1
К	Игорь Куртуков (22.09.2002 19:16:48)
Дата	22.09.2002 19:57:42

Re: тема 1942

Здраствуйте

>>1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.
>
>А что там в свете "вновь открытых"? Какая была старая трактовка и почему нужна новая? Почему 1942 следует выделять из общего контекста 1939-1945?
Раньше мы учили историю по книгам наших полководцев. Теперь стали доступны
1.Мемуары написанные другой стороной
2.Закрытые , понимаю всю зыбкость термина, или не вписавшиеся в официальную версию факты.
Достаточно для раздумий.
1942 год, как я понимаю как только начало.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Serge1 (22.09.2002 19:57:42)
Дата	22.09.2002 20:09:10

Re: тема 1942

>>>1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.
>>
>>А что там в свете "вновь открытых"? Какая была старая трактовка и почему нужна новая? Почему 1942 следует выделять из общего контекста 1939-1945?
>Раньше мы учили историю по книгам наших полководцев. Теперь стали доступны
>1.Мемуары написанные другой стороной
>2.Закрытые , понимаю всю зыбкость термина, или не вписавшиеся в официальную версию факты.

1. Многие "мемуары написанные другой стороной" были переведены и изданы в СССР в 60-х годах. И не только мемуары, но и такие источники как дневник Гальдера, Мюллер-Гиллебрандт, официальные англо-саксонские истории и т.п..

2. При написании 12 томной "Истории 2-й Мировой Войны" использовалась масса материалов с "той стороны".

3. Были доступны достаточно неплохие исследования ГДР-овских историков, освещающих видение "с той стороны". Я, например, пользовался шеститомником Deutschland in der Zweiten Weltkrieg.

Повторяю вопросы:
- какие конкретно новые факты и что там в их свете.
- какая была старая трактовка и почему нужна новая?

>Достаточно для раздумий.

Ну, для раздумий и старых фактов было достаточно. А чем больше тем естественно лучше.

>1942 год, как я понимаю как только начало.

Вроде бы началось все в 1939? Почему начинать с 1942?

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (22.09.2002 20:09:10)
Дата	22.09.2002 21:11:05

"Кстати, о стекле"(с) )))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.
>>>
>>>А что там в свете "вновь открытых"? Какая была старая трактовка и почему нужна новая? Почему 1942 следует выделять из общего контекста 1939-1945?
>>Раньше мы учили историю по книгам наших полководцев. Теперь стали доступны
>>1.Мемуары написанные другой стороной
>>2.Закрытые , понимаю всю зыбкость термина, или не вписавшиеся в официальную версию факты.
>
>1. Многие "мемуары написанные другой стороной" были переведены и изданы в СССР в 60-х годах. И не только мемуары, но и такие источники как дневник Гальдера, Мюллер-Гиллебрандт, официальные англо-саксонские истории и т.п..

>2. При написании 12 томной "Истории 2-й Мировой Войны" использовалась масса материалов с "той стороны".

Как Вы ее оцениваете? Я только начал (купил джома в букинисте все 12 томов за страшно смешные деньги). Фото немецкого офицераЮ обучающегося в Англии в 1935 г. Гераськину надо выложить у себя))))

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (22.09.2002 21:11:05)
Дата	22.09.2002 21:29:01

Re: "Кстати, о...

>Как Вы ее оцениваете?

Хорошо оцениваю. Много информации в одном месте. Построение весьма систематично - каждый том начинается или завершается обзором экономики, изменений в вооруженных силах и военом искусстве.

Как обобщающий труд - очень хорошо (после фильтрации идеологических прогонов). Мне ее здесь сильно не хватает, однако эти летом закончить перевоз библиотеки не удалось.

От	Serge1
К	Игорь Куртуков (22.09.2002 20:09:10)
Дата	22.09.2002 20:31:50

Re: Хорошо, пусть будет новый взгляд на официоз

Здраствуйте

>>>>1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.
>>>
>>>А что там в свете "вновь открытых"? Какая была старая трактовка и почему нужна новая? Почему 1942 следует выделять из общего контекста 1939-1945?
>>Раньше мы учили историю по книгам наших полководцев. Теперь стали доступны
>>1.Мемуары написанные другой стороной
>>2.Закрытые , понимаю всю зыбкость термина, или не вписавшиеся в официальную версию факты.
>
>1. Многие "мемуары написанные другой стороной" были переведены и изданы в СССР в 60-х годах. И не только мемуары, но и такие источники как дневник Гальдера, Мюллер-Гиллебрандт, официальные англо-саксонские истории и т.п..

>2. При написании 12 томной "Истории 2-й Мировой Войны" использовалась масса материалов с "той стороны".

>3. Были доступны достаточно неплохие исследования ГДР-овских историков, освещающих видение "с той стороны". Я, например, пользовался шеститомником Deutschland in der Zweiten Weltkrieg.

>Повторяю вопросы:
>- какие конкретно новые факты и что там в их свете.
>- какая была старая трактовка и почему нужна новая?

Например, раньше полагал, что Жуков был великий стратег и компетентный военноначальник, теперь в моей голове зародились некоторый сомнения.
Немного ознакомлся с альтернативным мнением о Прохоровском сражении.
Буду рад увидеть обоснованную критику "Тень победы". Пока вижу только ярлыки.
Меня, например, очень интересует соотношение потерь наши- противник по операциям.
Если обладаете подобной информацией буду признателен.

>>1942 год, как я понимаю как только начало.
>
>Вроде бы началось все в 1939? Почему начинать с 1942?
Пока знаю книги Суворова и Бешанова о 1941 и 1942.
Согласитесь, это только начало.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Serge1 (22.09.2002 20:31:50)
Дата	22.09.2002 21:14:22

Re: Хорошо, пусть...

>Например, раньше полагал, что Жуков был великий стратег и компетентный военноначальник, теперь в моей голове зародились некоторый сомнения.

Вы же вроде против навешивания ярлыков? А "великий стратег" - это типичный ярлык. Что касается компетентности, то не вижу основний для сомнения.

>Немного ознакомлся с альтернативным мнением о Прохоровском сражении.

Рад за Вас. А причем тут все же тема 1942?

>Буду рад увидеть обоснованную критику "Тень победы". Пока вижу только ярлыки.

Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.

Но если Вы приведете тезисы, которые как Вы считаете переворачивают восприятие истории, можно пропробовать разобраться.

>Меня, например, очень интересует соотношение потерь наши- противник по операциям.

Ищите. С нашей стороны можно брать за основу данные Кривошеева.

От	Dinamik
К	Игорь Куртуков (22.09.2002 21:14:22)
Дата	23.09.2002 10:36:10

Вопрос все-таки важный

>>Меня, например, очень интересует соотношение потерь наши- противник по операциям.
>
>Ищите. С нашей стороны можно брать за основу данные Кривошеева.

Игорь, понимаю, что оппонент затронул болезненную тему, но все-таки не уходите, если возможно, от ответа.
Да, Кривошеев это "наше все". Хотя вот Михалев его данные критикует. К сожалению, Нач.Генштаба не удосужился до сих пор взять у меня ксерокс Михалева. Но вот "с той стороны" данные о потерях уж очень расплывчаты. Порой из-за этой вот расаплывчатости и складывается впечатление о том, что ганс "одним махом семерых побивахом". Какие все-таки источники вы бы посоветовали в качестве надежных, чтобы оценить соотношение потерь по всем операциям войны, ну скажем, по Курску?

Даже знаменитый Фрайбургский архив дает данные о немцеких потерях лишь до декабря 44-го, оставляя период 45-го года на откуп спекуляциям...

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (23.09.2002 10:36:10)
Дата	23.09.2002 15:16:03

Re: Вопрос все-таки...

> Какие все-таки источники вы бы посоветовали в качестве надежных, чтобы оценить соотношение потерь по всем операциям войны, ну скажем, по Курску?

По Курску есть Niklas Zetterling, Anders Franklin, "Kursk 1943. A Statistical Analysis" - довольно подробно состав и потери немецкой группировки.

>Даже знаменитый Фрайбургский архив дает данные о немцеких потерях лишь до декабря 44-го, оставляя период 45-го года на откуп спекуляциям...

Ну, с эти ничего не поделаешь.

От	Dinamik
К	Игорь Куртуков (23.09.2002 15:16:03)
Дата	23.09.2002 17:33:08

Re: Вопрос все-таки...

>> Какие все-таки источники вы бы посоветовали в качестве надежных, чтобы оценить соотношение потерь по всем операциям войны, ну скажем, по Курску?
>
>По Курску есть Niklas Zetterling, Anders Franklin, "Kursk 1943. A Statistical Analysis" - довольно подробно состав и потери немецкой группировки.

Это часом не шведы? Красная такая?

>>Даже знаменитый Фрайбургский архив дает данные о немцеких потерях лишь до декабря 44-го, оставляя период 45-го года на откуп спекуляциям...
>
>Ну, с эти ничего не поделаешь.

Раз нет данных о потерях немцев, то соколовы-бешановы запросто будут считать 1к 7, 1 к 10 и т.д. Я где-то читал, что Берлин и Зееловы защищал чуть ли гитлерюгенд...

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (23.09.2002 17:33:08)
Дата	23.09.2002 17:47:14

Ре: Вопрос все-таки...

>Это часом не шведы? Красная такая?

Точно. Она.

>>Ну, с эти ничего не поделаешь.
>
>Раз нет данных о потерях немцев, то соколовы-бешановы запросто будут считать 1 к 7, 1 к 10 и т.д.

Можно попытаться более или менее достоверно оценить на основании косвенных данных. Кривошеев каким-то образом полуцает цифру 1,6 млн. убитых и умерших плюс 1,6 млн. пленных немцев за февраль-май 1945. Если учесть что наши безвозвратные потери за этот период где-то 600-700 тыс., то соотношение выходит 1:4 в нашу пользу. Но методика получения этой цифры Кривошеевым не ясна.

От	Serge1
К	Игорь Куртуков (22.09.2002 21:14:22)
Дата	22.09.2002 23:08:06

Re: А Вы почитайте, ознакомьтесь, так сказать с альтернативной точкой...

Здраствуйте

>>Например, раньше полагал, что Жуков был великий стратег и компетентный военноначальник, теперь в моей голове зародились некоторый сомнения.
>
>Вы же вроде против навешивания ярлыков? А "великий стратег" - это типичный ярлык. Что касается компетентности, то не вижу основний для сомнения.
Прошу прощения. Вы правы.
>>Немного ознакомлся с альтернативным мнением о Прохоровском сражении.
>
>Рад за Вас. А причем тут все же тема 1942?
А мне интересно.
>>Буду рад увидеть обоснованную критику "Тень победы". Пока вижу только ярлыки.
>
>Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.
Знаете, лучше все же прочитать. Я с большим интересом ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Serge1 (22.09.2002 23:08:06)
Дата	22.09.2002 23:54:02

Увольте.

Точки зрения = интерпретации известных фактов у Резуна никогда не было, было искажение фактов с подгонкой под нужную версию, плюс откровенное вранье. Это не интересно. Новых фактов у него тоже не найти - он использует известные мне источники. Это установлено как по его прошлым книгам, так и по отрывкам "ТП" с которыми я ознакомился.

Зачем читать?

>>Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.
>Знаете, лучше все же прочитать. Я с большим интересом ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.

Извините, но не согласен. Лучше не читать - поздний Резун меня раздражает. Если интересно мое мнение -изложите тезисы, разбрем.

От	Serge1
К	Игорь Куртуков (22.09.2002 23:54:02)
Дата	23.09.2002 06:55:16

Re: Приведите примеры вранья о Жукове в "Тени победы"

Здраствуйте

>Точки зрения = интерпретации известных фактов у Резуна никогда не было, было искажение фактов с подгонкой под нужную версию, плюс откровенное вранье. Это не интересно. Новых фактов у него тоже не найти - он использует известные мне источники. Это установлено как по его прошлым книгам, так и по отрывкам "ТП" с которыми я ознакомился.

>Зачем читать?

>>>Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.
>>Знаете, лучше все же прочитать. Я с большим интересом ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.
>
>Извините, но не согласен. Лучше не читать - поздний Резун меня раздражает. Если интересно мое мнение -изложите тезисы, разбрем.
Ваше раздражение понимаю. Когда кумиров низвергают, это всегда обидно. Есть факты, есть их интерпретация в свете жизненного опыта.
Приведите примеры вранья о Жукове в "Тени победы".

С уважением

От	Холод
К	Serge1 (23.09.2002 06:55:16)
Дата	23.09.2002 09:23:02

Будет тебе комент, но только по одной главе. Жди. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Serge1 (23.09.2002 06:55:16)
Дата	23.09.2002 07:42:43

Читайте "Трактат о Мудаках"

>Ваше раздражение понимаю. Когда кумиров низвергают, это всегда обидно.

Читайте "Трактат о м$#%ках": http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/100/100721.htm

В данном случае Вы меня ставите в положение, когда чтобы ответить Вам я вынужден объяснять, что Жуков моим кумиром никогда не был, что причина моего раздражения совсем иного свойства, и что ни хрена Вы не понимаете. Одним словом

обычный человек скажет:
- Ну что, пошли?
м$#%к скажет по-мудацки:
- Ну что, пошли? Ты не бойся

Наверное я с Вами разговаривать больше не хочу. Всего доброго.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (23.09.2002 07:42:43)
Дата	23.09.2002 12:58:25

Спасибо вам за ссылку на Трактат (как я его пропустил ?!). Поучительно. :-) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (23.09.2002 07:42:43)
Дата	23.09.2002 07:44:41

Гы! Новик цензурилку встроил :-)

>м$#%к скажет по-мудацки:

мyдaк м$#%к

От	Администрация (Novik)
К	Игорь Куртуков (23.09.2002 07:44:41)
Дата	23.09.2002 13:12:38

Re: Оно конечно.

Приветствую.

>>м$#%к скажет по-мудацки:
>
>мyдaк м$#%к

Но отсюда не следует, что можно употреблять нецензурную лексику в общественных местах.

От	И. Кошкин
К	Администрация (Novik) (23.09.2002 13:12:38)
Дата	23.09.2002 15:23:19

А меня за это слово отправили в ридонли на сутки. Сатрапы... (-)

От	WWII
К	Холод (22.09.2002 16:56:52)
Дата	22.09.2002 17:12:11

Ну зря вы так...

Hi!

Своего врага нужно знать в лицо ;-)

И к истории эта книга всётаки имеет отношение, просто надо научиться отфильтровывать "авторский бред"!

http://www.iskatel.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	WWII (22.09.2002 17:12:11)
Дата	22.09.2002 21:03:46

Тут такое дело..

>И к истории эта книга всётаки имеет отношение, просто надо научиться отфильтровывать "авторский бред"!

Тут такое дело - после окончания фильтрации ничего не останется.

От	Холод
К	WWII (22.09.2002 17:12:11)
Дата	22.09.2002 17:48:48

От того что я его знаюю в лицо, он не перестает быть ублюдком.

САС!!!

>Hi!

>Своего врага нужно знать в лицо ;-)

>И к истории эта книга всётаки имеет отношение, просто надо научиться отфильтровывать "авторский бред"!

Такое впечатление, что количество бреда там стремится к 100%. Отфильтровывать же... Для этого как минимум надо поднять 5-6 толстенных талмудров, поднять ПСС Симонова, мемуары Г. К. Жукова, а еще лучше слазить в архив и поработать с первичными источниками... Многим оные подвиги по плечу? Вот на эту то трудоемкость паскуда и расчитывает.

> http://www.iskatel.narod.ru
С уважением, Холод

От	Serge1
К	Холод (22.09.2002 17:48:48)
Дата	22.09.2002 18:56:02

Re: Вы опять ярлыками

Здраствуйте

>>Такое впечатление, что количество бреда там стремится к 100%. Отфильтровывать же... Для этого как минимум надо поднять 5-6 толстенных талмудров, поднять ПСС Симонова, мемуары Г. К. Жукова, а еще лучше слазить в архив и поработать с первичными источниками... Многим оные подвиги по плечу? Вот на эту то трудоемкость паскуда и расчитывает.

Вот и хорошо. Давайте с фактами о его вымыслах. Меня лично очень впечатлила битва за Крым. Выслушаю аргуметированную критику, опровергающую его измышления.

С уважением

От	Холод
К	Serge1 (22.09.2002 18:56:02)
Дата	23.09.2002 08:45:33

У меня что денег немеряно, чтобы на всякое дерьмо дерьмовых авторов их тратить?

САС!!!

>Вот и хорошо. Давайте с фактами о его вымыслах. Меня лично очень впечатлила битва за Крым. Выслушаю аргуметированную критику, опровергающую его измышления.

Я ее и читать то целиком не стал (ибо чтобы прочесть, ее купить надо). Так взял в руки и проверил единственный "факт", коий в книге талдычится да ознакомился с обшим характером построений. А именно число наших безвозвратных потерь в 42 году. Обнаружен, кстати товарищем по оружию и соратником автора Петром Тоном.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/341/341611.htm

"Аннотация также выложена на последней сьранице обложки книги и практически полностью повторена в тексте.
Причем слова аннотации:
>потеряла свыше 5 миллионов бойцов и огромное количество боевой техники,
в тексте книги трансформируются в
>потеряла свыше 7 миллионов бойцов и огромное количество боевой техники,
а на обложке звучат как
>потеряла свыше 7,5 миллионов бойцов и огромное количество боевой техники,"

Посмотрел на обложку и в анотацию, пролистал, прочел одну-две главки - все именно так. После чего потавил пашквиль на полку и вытер руки. Я, знаете ли, не любитель есть тухлые яйца полностью только для того, чтобы убедиться в том, что они тухлые.

А кроме токо 42 год был учебным для всей антигитлеровской коалиции. Взять хотя бы Тихий океан и те плюхи, каковые японцы нашим союзникам отвешивали. Другое дело, что в силу чисто географических причин учиться тем пришлось не на своей территории. Я уж не говорю про то, что у они, в отличии от нас воевали с 1 сентября 1939 года. Ан нет же. До 43 года побед у них что-то особо не наблюдается. Да и потом война у них всегда на чужой территтории, на крайняк на территории собственных колоний (а косоглазых им как известно, не жалко). У нас такой роскоши не было, учиться пришлось на своей земле. Но про это автор ни пол словом... Словом паскуда он и есть паскуда. Другого термина не подберу.

>С уважением
С уважением, Холод

От	Jones
К	WWII (22.09.2002 17:12:11)
Дата	22.09.2002 17:35:42

Re: Ну зря

К большому сожалению, Бешанов тупо гнет свою линию про дебилов, управлявших войсками. Упивается неудачами и просчетами и игнорирует успешные действия. Как пример возьмите часть про Сталинград, где про контрнаступление отводится примерно страница текста. Если 1942-й это учебный год, то где процесс и результаты учебы? По Бешанову -- сплошное стояние в углу. А откуда тогда 1943-й и последующее?

От	WWII
К	Jones (22.09.2002 17:35:42)
Дата	22.09.2002 17:51:23

Re: Ну зря

Hi!

>К большому сожалению, Бешанов тупо гнет свою линию про дебилов, управлявших войсками.

К большому сожалению, у нас НЕТ нормальной литературы на тему 1942 года. А такие как Бешанов, Ходаренок и Резун использую образовавшуюся пустоту заполняя её своими "творениями" ;-(

http://www.iskatel.narod.ru

От	Холод
К	WWII (22.09.2002 17:51:23)
Дата	23.09.2002 08:56:11

Да море подобной литературы

САС!!!

>Hi!

>>К большому сожалению, Бешанов тупо гнет свою линию про дебилов, управлявших войсками.
>
>К большому сожалению, у нас НЕТ нормальной литературы на тему 1942 года. А такие как Бешанов, Ходаренок и Резун использую образовавшуюся пустоту заполняя её своими "творениями" ;-(

Возьмите хотя бы Шолохова "Они сражались за родину" (то же отступление к Сталингарду там, пожалуй, лучше всего описано) того же Симонова "Живые и мертвые". Это из художки.

Да и мемуаров о том как отстали, как наши колоны расстреливали мессеры до хрена. Другое дело, что издавать их теперь НЕВЕЛЕНО, ибо начитавшись подобного при встрече с амером наш солдат не повалится на колени и не примется целовать его сапоги, а попросту даст дулаком общечеловеку в потную сальную харю.

> http://www.iskatel.narod.ru
С уважением, Холод

От	Jones
К	WWII (22.09.2002 17:51:23)
Дата	22.09.2002 18:00:38

Re: Попробуйте Самсонова "Сталинградская битва"

Не про весь год и не про все места сражений, но очень толково, по-моему. Очень хороший есть очерк "Героическая оборона Севастополя". А вот про сражжения под Ленинградом у котика Бешанова нет ничего. Наверное соответствующих мемуаров не нашел. Бяка в том, что настряпать книжку в стиле Бешанова очень просто. Покупается сумка военных мемуаров и читается с карандашиком. Потом сканируем нужное, распознаем и снабжаем домыслами и подпирается домыслами. Это же не в архивах задницу просиживать

От	WWII
К	WWII (22.09.2002 05:52:18)
Дата	22.09.2002 15:07:49

Есть еще две главы касательно Западного направления...

Всю книгу сканировать не можем (да и смысла нет), но вот про Ржев-Вязьму постараемся выложить...

Это вообще кому надО?

http://www.iskatel.narod.ru

От	Игорь Куртуков
К	WWII (22.09.2002 15:07:49)
Дата	22.09.2002 19:18:39

Ну, хозяин барин конечно...

>Всю книгу сканировать не можем (да и смысла нет), но вот про Ржев-Вязьму постараемся выложить...
>Это вообще кому надО?

... но времени не жалко? Дерьмо ведь...

От	WWII
К	Игорь Куртуков (22.09.2002 19:18:39)
Дата	22.09.2002 19:24:48

Потому и спрашиваю! (-)

От	Андю
К	WWII (22.09.2002 05:52:18)
Дата	22.09.2002 09:58:23

Какой коньюнктурный и дурной текст ! Позорище... (-)

От	Олег К
К	Андю (22.09.2002 09:58:23)
Дата	22.09.2002 12:37:52

Значение символа т.с.

Начать текст с цитаты из Тухачевского это не хухры мухры.

От	Serge1
К	Андю (22.09.2002 09:58:23)
Дата	22.09.2002 10:49:47

Re:Подробности давай (с)(-)... (-)

От	Андю
К	Serge1 (22.09.2002 10:49:47)
Дата	22.09.2002 18:34:06