От Serge1
К Холод
Дата 22.09.2002 17:28:44
Рубрики WWII;

Re: Расбрасываясь такими ярлыками, Вы завекдомо признаете свое поражение

Здраствуйте



>Вообще же сей опус ни к войне ни к истории никакого отношения не имеет. Имеет только к пропаганде, причем к Геббельсовской.

Это Вы зря. Навешивая такой ярлык Вы заведомо проигрываете. Если Вы полагаете, что все, что там написано не имело места быть, так и обоснуйте. Не было бездарного руководства командования, не было огромных потерь, причем часто обусловленных неграмотностью, безалаберностью и глупостью.
История ведь не закончилась, и от того какие выводы мы сделаем из трагических событий 1941-1945 зависит и наша сегодняшняя жизнь.

С уважением
От Dervish
К Serge1 (22.09.2002 17:28:44)
Дата 22.09.2002 19:49:33

Re: Расбрасываясь такими...

День добрый!

Согласен с Холодом. Автор того опуса, бешаноов - ублюдок.
Пара пунктов в обоснование -
1) потери нашей армии убитыми не 31 миллион, а 8 (или 11, точно не помню). Источник - точнее не бывает - Генштаб (книжка кривошеина, по-моему). У них хоть была детально разработанная методика исследования, коллектив специалистов и доступ к настоящим документам. Утверждающие обратное - чаще всего пустозвоны (как солженицын), лжецы или негодяи (как волкогонов), пользующмеся слухами, трепом или пропагандой наших врагов. Или исспользующими историю наших потрь и поражений для обоснования сиюминутных политических целей.

2) бешанов повторяет основные тезисы пропаганды доктора Геббельса, направленной на представление наших стадом недочеловеков, управляемых тупыми маньяками и тиранами.


Дервиш
От Serge1
К Dervish (22.09.2002 19:49:33)
Дата 22.09.2002 20:07:58

Re:Ваши доводы

Здраствуйте

>День добрый!

>Согласен с Холодом. Автор того опуса, бешаноов - ублюдок.
>Пара пунктов в обоснование -
>1) потери нашей армии убитыми не 31 миллион, а 8 (или 11, точно не помню). Источник - точнее не бывает - Генштаб (книжка кривошеина, по-моему). У них хоть была детально разработанная методика исследования, коллектив специалистов и доступ к настоящим документам. Утверждающие обратное - чаще всего пустозвоны (как солженицын), лжецы или негодяи (как волкогонов), пользующмеся слухами, трепом или пропагандой наших врагов. Или исспользующими историю наших потрь и поражений для обоснования сиюминутных политических целей.

Ну опять ярлыки. Размахивая ярлыками Вы сразу показываете свою слабость. Если автор не точен, тогда спокойно покажите его ошибки. Правда, основной тезис Бешанова - наши потери гораздо больше чем у противника.
Хотелось бы видеть убедительное опровержение. Каково соотношение потерь наши-противник по Вашей трактовке.

>2) бешанов повторяет основные тезисы пропаганды доктора Геббельса, направленной на представление наших стадом недочеловеков, управляемых тупыми маньяками и тиранами.
Не сторонник Геббельса, но полагаю, что его тезисы не следует отвергать по факту принадлежности его перу.
Готов самым внимательным образом выслушать Ваши доводы, доказывающие высочайший уровень профессионализма, компетентности и ответсвенности высшего руководства.
Поймите, эа проблема возникнет снова. Или опровергните официоз сами, или это сделают другие (Суворов, Бешанов и компания).


С уважением
От Dervish
К Serge1 (22.09.2002 20:07:58)
Дата 23.09.2002 00:03:39

Re: Re:Ваши доводы

>Ну опять ярлыки. Размахивая ярлыками Вы сразу показываете свою слабость. Если автор не точен, тогда спокойно покажите его ошибки.

Я, уважаемый, ярлыками не "размахиваю", я высказываю свою моральную оценку автору и ему подобным. И обосновываю ее - "потому что они действуют в интересах врагов (с точки зрения СССР по крайней мере, о современой России промолчу)".

>Каково соотношение потерь наши-противник по Вашей трактовке.

Не в моей, я не являюсь историком, ведущем самостоятельные исследования. На основе данных, которыми я пользуюсь (Кривошеин и иже с ним) -
в среднем - два к одному.
Во многом наши потери - не вернувшиеся из плена и пропавшие безвести. Это когда немцы просто убивали наших пленных голодом или давили в концлагерях. Тысячами. Ссылку на Кривошеина в сети давали, можете взглянуть сами.

>Не сторонник Геббельса, но полагаю, что его тезисы не следует отвергать по факту принадлежности его перу.

Геббельс работал как пропагандист на Третий Райх. И его "тезисы" имели конкретную направленность:
д-о-к-а-з-а-т-ь превосходство арийца над унтерменшами. И его, арийца, право сверхчеловека и обязанность: расчищать от этих недочеловеков жизненное пространство для себя. И одним из доводов "превосходства" служили "боевые успехи" руделей-хартманов и "таланты" гудерианов-манштейнов.
Йозеф же не историк, поймите. Он (с подопечными) строил не "факты", а лозунги.

>Готов самым внимательным образом выслушать Ваши доводы, доказывающие высочайший уровень профессионализма, компетентности и ответсвенности высшего руководства.

Довод один - итог Войны. Начавшейся в ситуации, когда враг п-о-ч-т-и победил. Но победили наши деды. Те, которые вкалывали в тылу, командовали заводами и дивизиями, гибли в окопах и концлагерях. Но победили. И именно на поле боя. С ценой "два к одному". Они ж были не сверхчеловеки - учились, ошибались...

>Поймите, эа проблема возникнет снова. Или опровергните официоз сами, или это сделают другие (Суворов, Бешанов и компания).

"Поблема" будет возникаит еще долго. Ибо
"факты" подобные бешановским используются в политико-идеалогических целях. А именно, "показать" неспособность русских (и прочих азиатов) на равных противостоять европейцам в войне, науке, экономике, культуре. "Доказать" их неспособность построить угодное европейцу общество и "разумно" распорядиться имеющимися природными ресурсами. Ибо дикие они, у них - рабкая психология, стадный инстинкт, азиатская ментальность и тоталитарные традиции. И вывод - их надо "цивилизовать", приобщить к "общечеловеческим ценностям" (читай - выгодным европейцу), и вообще - указать им на их "их" место в "международной системе разделения труда". Короче, обыкновенный неоколониализм.

Дервиш
От Serge1
К Dervish (23.09.2002 00:03:39)
Дата 23.09.2002 06:48:48

Re: Re:Вынужден напомнить общеизвестные факты

Здраствуйте


>>Готов самым внимательным образом выслушать Ваши доводы, доказывающие высочайший уровень профессионализма, компетентности и ответсвенности высшего руководства.
>
>Довод один - итог Войны. Начавшейся в ситуации, когда враг п-о-ч-т-и победил. Но победили наши деды. Те, которые вкалывали в тылу, командовали заводами и дивизиями, гибли в окопах и концлагерях. Но победили. И именно на поле боя. С ценой "два к одному". Они ж были не сверхчеловеки - учились, ошибались...

Вынужден напомнить общеизвестные факты. В войне победили СОЮЗНИКИ . Посмотрите, кто подписал договор о капитуляции. Просто одни воевали больше техникой, а другие ... Вопрос стоит о цене победы. Война не все спишет.

>>Поймите, эа проблема возникнет снова. Или опровергните официоз сами, или это сделают другие (Суворов, Бешанов и компания).
>
>"Поблема" будет возникаит еще долго. Ибо
>"факты" подобные бешановским используются в политико-идеалогических целях. А именно, "показать" неспособность русских (и прочих азиатов) на равных противостоять европейцам в войне, науке, экономике, культуре. "Доказать" их неспособность построить угодное европейцу общество и "разумно" распорядиться имеющимися природными ресурсами. Ибо дикие они, у них - рабкая психология, стадный инстинкт, азиатская ментальность и тоталитарные традиции. И вывод - их надо "цивилизовать", приобщить к "общечеловеческим ценностям" (читай - выгодным европейцу), и вообще - указать им на их "их" место в "международной системе разделения труда". Короче, обыкновенный неоколониализм.

А тут Вы абсолютно правы. Знаете, тот простой факт, что до сих пор "Жигули" это не "Ауди" подтверждает этот тезис.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (23.09.2002 06:48:48)
Дата 23.09.2002 09:34:13

Re: Re:Вынужден напомнить...

>Вынужден напомнить общеизвестные факты. В войне победили СОЮЗНИКИ .

С этим никто не спорит.

>Просто одни воевали больше техникой, а другие ...

Просто одни воевали на море и в воздухе - а другие на суше. Причем первые воевать на суше совершенно не торопились.

>Вопрос стоит о цене победы.

... и о цене поражения (в случае если победа не будет достигнута)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 09:34:13)
Дата 23.09.2002 15:50:46

Re: Re:Вынужден напомнить...

>Просто одни воевали на море и в воздухе - а другие на суше. Причем первые воевать на суше совершенно не торопились.

Вот-вот, причем когда они таки начинали воевать на суше, получалось у них в целом примерно "как у нас" (со скидкой на маштабы). Сразу, на вскидку, можно спомнить эпопею с Ромелем или скажем, высадку на Иводзиме.
От Никита
К Лейтенант (23.09.2002 15:50:46)
Дата 23.09.2002 15:59:46

Или "Операцию Гудвуд":)

>Вот-вот, причем когда они таки начинали воевать на суше, получалось у них в целом примерно "как у нас" (со скидкой на маштабы). Сразу, на вскидку, можно спомнить эпопею с Ромелем

Не катит:) Кроме сравнения качества танковых соединений однозначно в пользу немцев.


или скажем, высадку на Иводзиме.
Ммм, советские аналоги?

С уважением,
Никита
От Лейтенант
К Никита (23.09.2002 15:59:46)
Дата 23.09.2002 16:33:45

Re: Или "Операцию...

>Не катит:) Кроме сравнения качества танковых соединений однозначно в пользу немцев.

Имелось в виду, что не достигнув превосходства над ромелем 5 к 1 англичане о наступлении даже и не заикались ... Ну и соотношение потерь тоже того, оставляло англичанам желать ... Спрашивается чем они лучше нас? Тем что на суше в меньших маштабах воевали?

>или скажем, высадку на Иводзиме.
>Ммм, советские аналоги?
Имелось в виду, что имея подавляющий перевес американцы щедро полили Иводзиму кровью (из-за бардака в планировании и командовании, а также упорного сопротивления противника), причем польза от этой операции - она как бы это помягче, не очевидна.
Опять же "все как у нас" (как это описывают, когды тычут на пальцем).

Так что все воевали м-м-м с переменным успехом (включая немцев, которым тоже еще как на орехи досталось, особенно под конец).
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (23.09.2002 16:33:45)
Дата 23.09.2002 17:13:18

Ре: Или "Операцию...

>Имелось в виду, что не достигнув превосходства над ромелем 5 к 1 англичане о наступлении даже и не заикались

Может приведете соотношение сил на момент начала Эль-Аламейна? Тут и посчитаем 1:5 или скажем 1:2.
От Никита
К Лейтенант (23.09.2002 16:33:45)
Дата 23.09.2002 16:54:10

Re: Или "Операцию...

>>Не катит:) Кроме сравнения качества танковых соединений однозначно в пользу немцев.
>
>Имелось в виду, что не достигнув превосходства над ромелем 5 к 1 англичане о наступлении даже и не заикались ...

Ну что Вы:) Заикались:) Тот же Крусейдер был проведен при меньшем превосходстве, чем Вами указанное.



Ну и соотношение потерь тоже того, оставляло англичанам желать ...

??? Как раз наоборот. По английским оценкам, к примеру во время того же Крусейдера их потери были значительно меньше потерь немцев и итальянцев. Да и во время наступлений Роммеля потери он нес немалые. Все его наступления выдыхались в т.ч. и по этой причине. А не только по причине снабжения.



Спрашивается чем они лучше нас? Тем что на суше в меньших маштабах воевали?

Это слишком общий вопрос. Позже.


>>или скажем, высадку на Иводзиме.
>>Ммм, советские аналоги?
>Имелось в виду, что имея подавляющий перевес американцы щедро полили Иводзиму кровью (из-за бардака в планировании и командовании, а также упорного сопротивления противника),

Тут еще вопрос, что первично, а что вторично.


причем польза от этой операции - она как бы это помягче, не очевидна.

Подзабыл я детали. Кажется, её позиционировали как базу для авиации?


>Опять же "все как у нас" (как это описывают, когды тычут на пальцем).

Основная проблема - в природных условиях. Если бы это была Гоби - результаты были бы не хуже, чем у СССР.


>Так что все воевали м-м-м с переменным успехом (включая немцев, которым тоже еще как на орехи досталось, особенно под конец).

Немцам на орехи досталось еще под Дюнкерком. На крупные орехи. Правда ценой оставления всей тяжелой армейской матчасти.
От Лейтенант
К Никита (23.09.2002 16:54:10)
Дата 23.09.2002 17:21:17

Re: Или "Операцию...

>Ну что Вы:) Заикались:) Тот же Крусейдер был проведен при меньшем превосходстве, чем Вами указанное.

Возможно. Просто у меня сложилось такое впечатление при чтении Литл-Гарда. Вечером посмотрю, циферьки уточню.

>??? Как раз наоборот. По английским оценкам, к примеру во время того же Крусейдера их потери были значительно меньше потерь немцев и итальянцев. Да и во время наступлений Роммеля потери он нес немалые. Все его наступления выдыхались в т.ч. и по этой причине. А не только по причине снабжения.

Смутно припоминается из Литл-Гарда что то вроде "Ромель начал свое наступление имея всего 260 танков против 800 английских танков только первой линии и вынужден был его прекратить, когда у него на ходу осталось 40 танков а у британцев, с учетом постоянно поступавших пополнений все еще было 200 танков". Впрочем на истину в последней инстанции я не претендую, а цифры в Лидел-Гарде вечером уточню ...


>>>или скажем, высадку на Иводзиме.
>>>Ммм, советские аналоги?
>>Имелось в виду, что имея подавляющий перевес американцы щедро полили Иводзиму кровью (из-за бардака в планировании и командовании, а также упорного сопротивления противника),
>
>Тут еще вопрос, что первично, а что вторично.

"В войе побеждает не та сторона на которой сторона на которой собирается больше умников, а та, на которой оказалось меньше идеотов. Как правило идеотов бывает довольно много с обеих сторон, поэтому войны имеют обыкновение затягиваться". (с) Курт Рассел

>>причем польза от этой операции - она как бы это помягче, не очевидна.

>Подзабыл я детали. Кажется, её позиционировали как базу для авиации?

Ее позиционировали, насколько я понимаю, как эксперимент по надиранию задницы японцам. Авиабаза и все такое похоже были довольно вторичны.

>Основная проблема - в природных условиях. Если бы это была Гоби - результаты были бы не хуже, чем у СССР.

Замнем этот вопрос до полной ясности с успехами англичан в Cахаре ;-)
От Никита
К Лейтенант (23.09.2002 17:21:17)
Дата 23.09.2002 17:28:51

Re: Или "Операцию...

>Возможно. Просто у меня сложилось такое впечатление при чтении Литл-Гарда. Вечером посмотрю, циферьки уточню.

Если хотите, я нарою свои цифры. В т.ч. и по танкам и самолетам. И потери. Еси найду книги.


>Смутно припоминается из Литл-Гарда что то вроде "Ромель начал свое наступление имея всего 260 танков против 800 английских танков только первой линии и вынужден был его прекратить, когда у него на ходу осталось 40 танков а у британцев, с учетом постоянно поступавших пополнений все еще было 200 танков". Впрочем на истину в последней инстанции я не претендую, а цифры в Лидел-Гарде вечером уточню ...

Нельзя сравнивать просто число танков. Где они были, что за экипажи, в какой степени готовности, оборудованы ли для ведения б.д. в пустыне и т.д. и т.п. К тому же следует учесть, что англичане честно признали превосходство немецких танкистов.


>"В войе побеждает не та сторона на которой сторона на которой собирается больше умников, а та, на которой оказалось меньше идеотов. Как правило идеотов бывает довольно много с обеих сторон, поэтому войны имеют обыкновение затягиваться". (с) Курт Рассел

Спасибо, но это немного про другое.


>Ее позиционировали, насколько я понимаю, как эксперимент по надиранию задницы японцам. Авиабаза и все такое похоже были довольно вторичны.

Я уточню при случае и соглашусь или не соглашусь:)



>Замнем этот вопрос до полной ясности с успехами англичан в Cахаре ;-)

Нельзя японскую армию равнять с немецкой по оснащенности. Я могу привести для Вас пример головокружительного успеха англичан в Киренаике (это еще не Сахара:)) против армии с таким же вооружением и превосходящей англичан по численности - операция Уэйвелла против итальянцев непосредственно перед выходом на сцену Роммеля.
От Dervish
К Serge1 (23.09.2002 06:48:48)
Дата 23.09.2002 07:46:32

Re: Re:Вынужден напомнить...

Собираетеь со мной подискутировать? Зачем? "Распропагандировать" меня? Врядли это кому-то надо.
Просто поболтать не по теме форума?
ведь на военная история интересует, а обсуждения "альтернативного пути развития России".

Данная ветка началась с предположения о необоснованности слов уважаемого мной Холода. Я попытался перечислить основные причины моего согласия с ним. После этого пытаетесь начать обычниый околополитический терп...
Засим ситаю мои дальнейшие ответы изишними.

Дервиш
От И. Кошкин
К Serge1 (22.09.2002 20:07:58)
Дата 22.09.2002 21:07:04

Конечно-конечно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здраствуйте

>>День добрый!
>
>>Согласен с Холодом. Автор того опуса, бешаноов - ублюдок.
>>Пара пунктов в обоснование -
>>1) потери нашей армии убитыми не 31 миллион, а 8 (или 11, точно не помню). Источник - точнее не бывает - Генштаб (книжка кривошеина, по-моему). У них хоть была детально разработанная методика исследования, коллектив специалистов и доступ к настоящим документам. Утверждающие обратное - чаще всего пустозвоны (как солженицын), лжецы или негодяи (как волкогонов), пользующмеся слухами, трепом или пропагандой наших врагов. Или исспользующими историю наших потрь и поражений для обоснования сиюминутных политических целей.
>
>Ну опять ярлыки.

Ага. Уже подонка нельзя назвать подонком? Уже вора нельзя назвать вором?

>Размахивая ярлыками Вы сразу показываете свою слабость.

Угу-угу. Подойдет к ВАм на улице человек и скажет: "Ваша мать была гулящая девка, ее вся улица хором пускала". И Вы, стало быть, чтобы не показать свою слабость, начнете приводить факты, свидетельства очевидцев, что не вся улица, что по-крайней мере те, что там еще живут, могут дать подписку, что не хором.

>Если автор не точен, тогда спокойно покажите его ошибки.

А если книга, в основном, состоит из искажений и подтасовок? "Дважды два - четыре, солнце встает на востоке, русские - стадо тупых уродов, ведомое людоедами". Два тезиса, однако, абсолютно верны...

>Правда, основной тезис Бешанова - наши потери гораздо больше чем у противника.

А с этим никто не спорит. ТОлько он брешет о числе потерь.

>Хотелось бы видеть убедительное опровержение.

Опровержение чего?

>Каково соотношение потерь наши-противник по Вашей трактовке.

А по немцам пока не особо много достоверных цифр, да еще так, чтобы и методик была приведена.

>>2) бешанов повторяет основные тезисы пропаганды доктора Геббельса, направленной на представление наших стадом недочеловеков, управляемых тупыми маньяками и тиранами.
>Не сторонник Геббельса, но полагаю, что его тезисы не следует отвергать по факту принадлежности его перу.

Вообще говоря, тезитсы Геббельса не опровергают. Их пускаю, к примеру, на растопку, небрезгливые растирают в руках, для придания бумаге мягкости и тоже используют. Историки не используют содаержание речей Геббельса для воссоздания положения на фронтах или в Германии.

>Готов самым внимательным образом выслушать Ваши доводы, доказывающие высочайший уровень профессионализма, компетентности и ответсвенности высшего руководства.

Демагогией перестанем заниматься?

>Поймите, эа проблема возникнет снова. Или опровергните официоз сами, или это сделают другие (Суворов, Бешанов и компания).

А давно уже нет никакого официоза. Давно есть книги о событиях того времени, пусть и не бесспорные, но, по-крайней мере, позволяющие составить свое впечатление. Более того, даже в советское время выпускались книги и наших врагов, и наших союзхников, составлялись многотомные истории ВОВ, WWII, причем весьма подробные и, за вычетом идеологии, весьма информативные. И куда более объективные чем те, что выпускались на Западе. Но люди, подобные Вам, вечно тянут в рот всякий вторичный продукт. Переубеждать Вас - это все равно что пытаться убедить модного молодого человека, что Сорокин и Мураками - это дерьмо, что не стоит тратить время на них, когда существуют тысячи прекрасных книг... Молодой человек не поймет - ему нравится про копрофагов и педерастов.

И. Кошкин
От Serge1
К И. Кошкин (22.09.2002 21:07:04)
Дата 22.09.2002 23:04:35

Re: А вот в стиле Сорокина Вы...

Здраствуйте


>>Готов самым внимательным образом выслушать Ваши доводы, доказывающие высочайший уровень профессионализма, компетентности и ответсвенности высшего руководства.
>
>Демагогией перестанем заниматься?

Это не демагогия. Вопрос, как говорится назрел.

>>Поймите, эа проблема возникнет снова. Или опровергните официоз сами, или это сделают другие (Суворов, Бешанов и компания).
>
>А давно уже нет никакого официоза. Давно есть книги о событиях того времени, пусть и не бесспорные, но, по-крайней мере, позволяющие составить свое впечатление. Более того, даже в советское время выпускались книги и наших врагов, и наших союзхников, составлялись многотомные истории ВОВ, WWII, причем весьма подробные и, за вычетом идеологии, весьма информативные. И куда более объективные чем те, что выпускались на Западе. Но люди, подобные Вам, вечно тянут в рот всякий вторичный продукт. Переубеждать Вас - это все равно что пытаться убедить модного молодого человека, что Сорокин и Мураками - это дерьмо, что не стоит тратить время на них, когда существуют тысячи прекрасных книг... Молодой человек не поймет - ему нравится про копрофагов и педерастов.

А Вы все же попробуйте убедить. Только знаете, без копрофагов.
С уважением
От Андю
К Serge1 (22.09.2002 23:04:35)
Дата 23.09.2002 01:51:47

Извините за вмешательство. (+)

Приветствую !

>Это не демагогия. Вопрос, как говорится назрел.

:-))) Назревают, извините, чирьи. А вопросы, извините ещё раз, как правило, -- возникают. 8-)))

>А Вы все же попробуйте убедить. Только знаете, без копрофагов.

"Накормил ты меня, напоил ты меня, рассмешил ты меня, теперь -- напугай меня !" (с). :-))) ИМХО, читайте русские сказки и умные книжки по истории ВОВ, а Резуна с Бешановым -- "в печку !" (с).

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Serge1 (22.09.2002 23:04:35)
Дата 23.09.2002 00:19:42

Re: А вот

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здраствуйте


>>>Готов самым внимательным образом выслушать Ваши доводы, доказывающие высочайший уровень профессионализма, компетентности и ответсвенности высшего руководства.
>>
>>Демагогией перестанем заниматься?
>
>Это не демагогия. Вопрос, как говорится назрел.

Это демагогия. Если Вы хотите знать - Вам приведут источники - берите читайте. Если у Вас "вопрос назрел" - идите к хирургу, он Вам его вскроет.

>>>Поймите, эа проблема возникнет снова. Или опровергните официоз сами, или это сделают другие (Суворов, Бешанов и компания).
>>
>>А давно уже нет никакого официоза. Давно есть книги о событиях того времени, пусть и не бесспорные, но, по-крайней мере, позволяющие составить свое впечатление. Более того, даже в советское время выпускались книги и наших врагов, и наших союзхников, составлялись многотомные истории ВОВ, WWII, причем весьма подробные и, за вычетом идеологии, весьма информативные. И куда более объективные чем те, что выпускались на Западе. Но люди, подобные Вам, вечно тянут в рот всякий вторичный продукт. Переубеждать Вас - это все равно что пытаться убедить модного молодого человека, что Сорокин и Мураками - это дерьмо, что не стоит тратить время на них, когда существуют тысячи прекрасных книг... Молодой человек не поймет - ему нравится про копрофагов и педерастов.
>
>А Вы все же попробуйте убедить. Только знаете, без копрофагов.

Вы, что-то, совсем зарапортовались. У Вас мания величия. Нахрена мы будем убеждать агрессивного невежду? Доводов Вы не слушаете, а вскрикивать и рвать на себе белье не перестаете. Вам привели данные Кривошеева? Привели. Берете его, читаете в предисловии методику подсчета. Когда Бешанов и прочие визажисты представят свою методику - будем ее обсуждать. Но он не представит, потому что он - чмо. Хотите ему уподобиться - продолжайте за него страстно вписываться.

>С уважением
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К Serge1 (22.09.2002 20:07:58)
Дата 22.09.2002 20:29:11

Re: Re:Ваши доводы

> Правда, основной тезис Бешанова - наши потери гораздо больше чем у противника.

Если это основной тезис, то тут спору нет. Даже Бешанова читать не надо. Действительно, Красная армия несла потери большие чем противник.

>Хотелось бы видеть убедительное опровержение. Каково соотношение потерь наши-противник по Вашей трактовке.

Ну скажем по февраль 1945 безвозвратные потери немцев на Остфронте Кривошеев оценивает как 3,9 млн., еще 1,5 млн. безвозвратных потерь приходится на союзников Германии. Итого - 5,4 млн. Наши войска до 1.1.45 потеряли 10,5 млн. безвозвратно. С учетом потерь января будет примерно 10,7 млн. К этому можно приплюсовать безвозвратные потери войск союзников (поляки, чехи, румыны) - 0.07 млн.

За оставшиеся месяцы 1945 (до 9.5.45) года безвозвратные потери Красной армии составили 0.6 млн. человек, а потери Германии оцениваются Кривошеевым в 3,2 млн. человек, в т.ч. 1,6 млн. пленными.
От Serge1
К Игорь Куртуков (22.09.2002 20:29:11)
Дата 22.09.2002 20:49:59

Re: Re:Ваши доводы

Здраствуйте

>> Правда, основной тезис Бешанова - наши потери гораздо больше чем у противника.
>
>Если это основной тезис, то тут спору нет. Даже Бешанова читать не надо. Действительно, Красная армия несла потери большие чем противник.

>>Хотелось бы видеть убедительное опровержение. Каково соотношение потерь наши-противник по Вашей трактовке.
>
>Ну скажем по февраль 1945 безвозвратные потери немцев на Остфронте Кривошеев оценивает как 3,9 млн., еще 1,5 млн. безвозвратных потерь приходится на союзников Германии. Итого - 5,4 млн. Наши войска до 1.1.45 потеряли 10,5 млн. безвозвратно. С учетом потерь января будет примерно 10,7 млн. К этому можно приплюсовать безвозвратные потери войск союзников (поляки, чехи, румыны) - 0.07 млн.

Предельно ясно. Признаюсь,в официальной версии такого не встречал, правда и не являюсь крупным специалистом.
Спасибо.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (22.09.2002 20:49:59)
Дата 23.09.2002 04:49:46

Re: Re:Ваши доводы

>Предельно ясно. Признаюсь,в официальной версии такого не встречал, правда и не являюсь крупным специалистом.

Простите, но ОФИЦИАЛЬНЕЕ Кривошеева, по моему некуда.
От Игорь Куртуков
К Dervish (22.09.2002 19:49:33)
Дата 22.09.2002 19:55:15

Источник.

>1) потери нашей армии убитыми не 31 миллион, а 8 (или 11, точно не помню). Источник - точнее не бывает - Генштаб (книжка кривошеина, по-моему).

Источник есть в сети: http://rus-sky.org/history/library/w/

И суть не в точности (ловили его на неточностях), а в том, что он приводит методику подсчета. Т.е. понятно что именно посчитано и как. Товарищи приводящие иные цифры в основном сосут их из пальца.


От Dervish
К Игорь Куртуков (22.09.2002 19:55:15)
Дата 22.09.2002 20:02:33

И я о том же. Но с Вами - согласен. (-)
От Jones
К Serge1 (22.09.2002 17:28:44)
Дата 22.09.2002 17:31:15

Re: Ублюдок это конечно весьма эмоционально, но..

А как его еще назвать?
От Serge1
К Jones (22.09.2002 17:31:15)
Дата 22.09.2002 18:50:19

Re: Если Вы желаете на этом основании закрыть тему 1942 года в принципе.

Здраствуйте

>А как его еще назвать?
Если Вы желаете на этом закрыть тему в принципе, то не согласен. Давайте разделим две совершенно очевидные вещи.
1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.
2.Личность автора
Пункт 1 готов обсуждать и выслушать аргументы другой стороны, подобно аргументированной критике "Ледокола".
Обсуждение п.2 полагаю бессмысленным.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (22.09.2002 18:50:19)
Дата 22.09.2002 19:16:48

тема 1942

>1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.

А что там в свете "вновь открытых"? Какая была старая трактовка и почему нужна новая? Почему 1942 следует выделять из общего контекста 1939-1945?
От Serge1
К Игорь Куртуков (22.09.2002 19:16:48)
Дата 22.09.2002 19:57:42

Re: тема 1942

Здраствуйте

>>1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.
>
>А что там в свете "вновь открытых"? Какая была старая трактовка и почему нужна новая? Почему 1942 следует выделять из общего контекста 1939-1945?
Раньше мы учили историю по книгам наших полководцев. Теперь стали доступны
1.Мемуары написанные другой стороной
2.Закрытые , понимаю всю зыбкость термина, или не вписавшиеся в официальную версию факты.
Достаточно для раздумий.
1942 год, как я понимаю как только начало.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (22.09.2002 19:57:42)
Дата 22.09.2002 20:09:10

Re: тема 1942

>>>1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.
>>
>>А что там в свете "вновь открытых"? Какая была старая трактовка и почему нужна новая? Почему 1942 следует выделять из общего контекста 1939-1945?
>Раньше мы учили историю по книгам наших полководцев. Теперь стали доступны
>1.Мемуары написанные другой стороной
>2.Закрытые , понимаю всю зыбкость термина, или не вписавшиеся в официальную версию факты.

1. Многие "мемуары написанные другой стороной" были переведены и изданы в СССР в 60-х годах. И не только мемуары, но и такие источники как дневник Гальдера, Мюллер-Гиллебрандт, официальные англо-саксонские истории и т.п..

2. При написании 12 томной "Истории 2-й Мировой Войны" использовалась масса материалов с "той стороны".

3. Были доступны достаточно неплохие исследования ГДР-овских историков, освещающих видение "с той стороны". Я, например, пользовался шеститомником Deutschland in der Zweiten Weltkrieg.

Повторяю вопросы:
- какие конкретно новые факты и что там в их свете.
- какая была старая трактовка и почему нужна новая?

>Достаточно для раздумий.

Ну, для раздумий и старых фактов было достаточно. А чем больше тем естественно лучше.

>1942 год, как я понимаю как только начало.

Вроде бы началось все в 1939? Почему начинать с 1942?
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (22.09.2002 20:09:10)
Дата 22.09.2002 21:11:05

"Кстати, о стекле"(с) )))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.
>>>
>>>А что там в свете "вновь открытых"? Какая была старая трактовка и почему нужна новая? Почему 1942 следует выделять из общего контекста 1939-1945?
>>Раньше мы учили историю по книгам наших полководцев. Теперь стали доступны
>>1.Мемуары написанные другой стороной
>>2.Закрытые , понимаю всю зыбкость термина, или не вписавшиеся в официальную версию факты.
>
>1. Многие "мемуары написанные другой стороной" были переведены и изданы в СССР в 60-х годах. И не только мемуары, но и такие источники как дневник Гальдера, Мюллер-Гиллебрандт, официальные англо-саксонские истории и т.п..

>2. При написании 12 томной "Истории 2-й Мировой Войны" использовалась масса материалов с "той стороны".

Как Вы ее оцениваете? Я только начал (купил джома в букинисте все 12 томов за страшно смешные деньги). Фото немецкого офицераЮ обучающегося в Англии в 1935 г. Гераськину надо выложить у себя))))


И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (22.09.2002 21:11:05)
Дата 22.09.2002 21:29:01

Re: "Кстати, о...

>Как Вы ее оцениваете?

Хорошо оцениваю. Много информации в одном месте. Построение весьма систематично - каждый том начинается или завершается обзором экономики, изменений в вооруженных силах и военом искусстве.

Как обобщающий труд - очень хорошо (после фильтрации идеологических прогонов). Мне ее здесь сильно не хватает, однако эти летом закончить перевоз библиотеки не удалось.
От Serge1
К Игорь Куртуков (22.09.2002 20:09:10)
Дата 22.09.2002 20:31:50

Re: Хорошо, пусть будет новый взгляд на официоз

Здраствуйте

>>>>1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.
>>>
>>>А что там в свете "вновь открытых"? Какая была старая трактовка и почему нужна новая? Почему 1942 следует выделять из общего контекста 1939-1945?
>>Раньше мы учили историю по книгам наших полководцев. Теперь стали доступны
>>1.Мемуары написанные другой стороной
>>2.Закрытые , понимаю всю зыбкость термина, или не вписавшиеся в официальную версию факты.
>
>1. Многие "мемуары написанные другой стороной" были переведены и изданы в СССР в 60-х годах. И не только мемуары, но и такие источники как дневник Гальдера, Мюллер-Гиллебрандт, официальные англо-саксонские истории и т.п..

>2. При написании 12 томной "Истории 2-й Мировой Войны" использовалась масса материалов с "той стороны".

>3. Были доступны достаточно неплохие исследования ГДР-овских историков, освещающих видение "с той стороны". Я, например, пользовался шеститомником Deutschland in der Zweiten Weltkrieg.

>Повторяю вопросы:
>- какие конкретно новые факты и что там в их свете.
>- какая была старая трактовка и почему нужна новая?

Например, раньше полагал, что Жуков был великий стратег и компетентный военноначальник, теперь в моей голове зародились некоторый сомнения.
Немного ознакомлся с альтернативным мнением о Прохоровском сражении.
Буду рад увидеть обоснованную критику "Тень победы". Пока вижу только ярлыки.
Меня, например, очень интересует соотношение потерь наши- противник по операциям.
Если обладаете подобной информацией буду признателен.

>>1942 год, как я понимаю как только начало.
>
>Вроде бы началось все в 1939? Почему начинать с 1942?
Пока знаю книги Суворова и Бешанова о 1941 и 1942.
Согласитесь, это только начало.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (22.09.2002 20:31:50)
Дата 22.09.2002 21:14:22

Re: Хорошо, пусть...

>Например, раньше полагал, что Жуков был великий стратег и компетентный военноначальник, теперь в моей голове зародились некоторый сомнения.

Вы же вроде против навешивания ярлыков? А "великий стратег" - это типичный ярлык. Что касается компетентности, то не вижу основний для сомнения.

>Немного ознакомлся с альтернативным мнением о Прохоровском сражении.

Рад за Вас. А причем тут все же тема 1942?

>Буду рад увидеть обоснованную критику "Тень победы". Пока вижу только ярлыки.

Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.

Но если Вы приведете тезисы, которые как Вы считаете переворачивают восприятие истории, можно пропробовать разобраться.

>Меня, например, очень интересует соотношение потерь наши- противник по операциям.

Ищите. С нашей стороны можно брать за основу данные Кривошеева.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (22.09.2002 21:14:22)
Дата 23.09.2002 10:36:10

Вопрос все-таки важный

>>Меня, например, очень интересует соотношение потерь наши- противник по операциям.
>
>Ищите. С нашей стороны можно брать за основу данные Кривошеева.

Игорь, понимаю, что оппонент затронул болезненную тему, но все-таки не уходите, если возможно, от ответа.
Да, Кривошеев это "наше все". Хотя вот Михалев его данные критикует. К сожалению, Нач.Генштаба не удосужился до сих пор взять у меня ксерокс Михалева. Но вот "с той стороны" данные о потерях уж очень расплывчаты. Порой из-за этой вот расаплывчатости и складывается впечатление о том, что ганс "одним махом семерых побивахом". Какие все-таки источники вы бы посоветовали в качестве надежных, чтобы оценить соотношение потерь по всем операциям войны, ну скажем, по Курску?

Даже знаменитый Фрайбургский архив дает данные о немцеких потерях лишь до декабря 44-го, оставляя период 45-го года на откуп спекуляциям...

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (23.09.2002 10:36:10)
Дата 23.09.2002 15:16:03

Re: Вопрос все-таки...

> Какие все-таки источники вы бы посоветовали в качестве надежных, чтобы оценить соотношение потерь по всем операциям войны, ну скажем, по Курску?

По Курску есть Niklas Zetterling, Anders Franklin, "Kursk 1943. A Statistical Analysis" - довольно подробно состав и потери немецкой группировки.

>Даже знаменитый Фрайбургский архив дает данные о немцеких потерях лишь до декабря 44-го, оставляя период 45-го года на откуп спекуляциям...

Ну, с эти ничего не поделаешь.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (23.09.2002 15:16:03)
Дата 23.09.2002 17:33:08

Re: Вопрос все-таки...


>> Какие все-таки источники вы бы посоветовали в качестве надежных, чтобы оценить соотношение потерь по всем операциям войны, ну скажем, по Курску?
>
>По Курску есть Niklas Zetterling, Anders Franklin, "Kursk 1943. A Statistical Analysis" - довольно подробно состав и потери немецкой группировки.

Это часом не шведы? Красная такая?

>>Даже знаменитый Фрайбургский архив дает данные о немцеких потерях лишь до декабря 44-го, оставляя период 45-го года на откуп спекуляциям...
>
>Ну, с эти ничего не поделаешь.

Раз нет данных о потерях немцев, то соколовы-бешановы запросто будут считать 1к 7, 1 к 10 и т.д. Я где-то читал, что Берлин и Зееловы защищал чуть ли гитлерюгенд...


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (23.09.2002 17:33:08)
Дата 23.09.2002 17:47:14

Ре: Вопрос все-таки...

>Это часом не шведы? Красная такая?

Точно. Она.

>>Ну, с эти ничего не поделаешь.
>
>Раз нет данных о потерях немцев, то соколовы-бешановы запросто будут считать 1 к 7, 1 к 10 и т.д.

Можно попытаться более или менее достоверно оценить на основании косвенных данных. Кривошеев каким-то образом полуцает цифру 1,6 млн. убитых и умерших плюс 1,6 млн. пленных немцев за февраль-май 1945. Если учесть что наши безвозвратные потери за этот период где-то 600-700 тыс., то соотношение выходит 1:4 в нашу пользу. Но методика получения этой цифры Кривошеевым не ясна.
От Serge1
К Игорь Куртуков (22.09.2002 21:14:22)
Дата 22.09.2002 23:08:06

Re: А Вы почитайте, ознакомьтесь, так сказать с альтернативной точкой...

Здраствуйте

>>Например, раньше полагал, что Жуков был великий стратег и компетентный военноначальник, теперь в моей голове зародились некоторый сомнения.
>
>Вы же вроде против навешивания ярлыков? А "великий стратег" - это типичный ярлык. Что касается компетентности, то не вижу основний для сомнения.
Прошу прощения. Вы правы.
>>Немного ознакомлся с альтернативным мнением о Прохоровском сражении.
>
>Рад за Вас. А причем тут все же тема 1942?
А мне интересно.
>>Буду рад увидеть обоснованную критику "Тень победы". Пока вижу только ярлыки.
>
>Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.
Знаете, лучше все же прочитать. Я с большим интересом ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (22.09.2002 23:08:06)
Дата 22.09.2002 23:54:02

Увольте.

Точки зрения = интерпретации известных фактов у Резуна никогда не было, было искажение фактов с подгонкой под нужную версию, плюс откровенное вранье. Это не интересно. Новых фактов у него тоже не найти - он использует известные мне источники. Это установлено как по его прошлым книгам, так и по отрывкам "ТП" с которыми я ознакомился.

Зачем читать?

>>Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.
>Знаете, лучше все же прочитать. Я с большим интересом ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.

Извините, но не согласен. Лучше не читать - поздний Резун меня раздражает. Если интересно мое мнение -изложите тезисы, разбрем.
От Serge1
К Игорь Куртуков (22.09.2002 23:54:02)
Дата 23.09.2002 06:55:16

Re: Приведите примеры вранья о Жукове в "Тени победы"

Здраствуйте

>Точки зрения = интерпретации известных фактов у Резуна никогда не было, было искажение фактов с подгонкой под нужную версию, плюс откровенное вранье. Это не интересно. Новых фактов у него тоже не найти - он использует известные мне источники. Это установлено как по его прошлым книгам, так и по отрывкам "ТП" с которыми я ознакомился.

>Зачем читать?

>>>Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.
>>Знаете, лучше все же прочитать. Я с большим интересом ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.
>
>Извините, но не согласен. Лучше не читать - поздний Резун меня раздражает. Если интересно мое мнение -изложите тезисы, разбрем.
Ваше раздражение понимаю. Когда кумиров низвергают, это всегда обидно. Есть факты, есть их интерпретация в свете жизненного опыта.
Приведите примеры вранья о Жукове в "Тени победы".


С уважением
От Холод
К Serge1 (23.09.2002 06:55:16)
Дата 23.09.2002 09:23:02

Будет тебе комент, но только по одной главе. Жди. (-)
От Игорь Куртуков
К Serge1 (23.09.2002 06:55:16)
Дата 23.09.2002 07:42:43

Читайте "Трактат о Мудаках"

>Ваше раздражение понимаю. Когда кумиров низвергают, это всегда обидно.

Читайте "Трактат о м$#%ках": http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/100/100721.htm

В данном случае Вы меня ставите в положение, когда чтобы ответить Вам я вынужден объяснять, что Жуков моим кумиром никогда не был, что причина моего раздражения совсем иного свойства, и что ни хрена Вы не понимаете. Одним словом

обычный человек скажет:
- Ну что, пошли?
м$#%к скажет по-мудацки:
- Ну что, пошли? Ты не бойся

Наверное я с Вами разговаривать больше не хочу. Всего доброго.
От Андю
К Игорь Куртуков (23.09.2002 07:42:43)
Дата 23.09.2002 12:58:25

Спасибо вам за ссылку на Трактат (как я его пропустил ?!). Поучительно. :-) (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (23.09.2002 07:42:43)
Дата 23.09.2002 07:44:41

Гы! Новик цензурилку встроил :-)

>м$#%к скажет по-мудацки:

мyдaк м$#%к
От Администрация (Novik)
К Игорь Куртуков (23.09.2002 07:44:41)
Дата 23.09.2002 13:12:38

Re: Оно конечно.

Приветствую.

>>м$#%к скажет по-мудацки:
>
>мyдaк м$#%к

Но отсюда не следует, что можно употреблять нецензурную лексику в общественных местах.
От И. Кошкин
К Администрация (Novik) (23.09.2002 13:12:38)
Дата 23.09.2002 15:23:19

А меня за это слово отправили в ридонли на сутки. Сатрапы... (-)