От Serge1
К Jones
Дата 22.09.2002 18:50:19
Рубрики WWII;

Re: Если Вы желаете на этом основании закрыть тему 1942 года в принципе.

Здраствуйте

>А как его еще назвать?
Если Вы желаете на этом закрыть тему в принципе, то не согласен. Давайте разделим две совершенно очевидные вещи.
1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.
2.Личность автора
Пункт 1 готов обсуждать и выслушать аргументы другой стороны, подобно аргументированной критике "Ледокола".
Обсуждение п.2 полагаю бессмысленным.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (22.09.2002 18:50:19)
Дата 22.09.2002 19:16:48

тема 1942

>1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.

А что там в свете "вновь открытых"? Какая была старая трактовка и почему нужна новая? Почему 1942 следует выделять из общего контекста 1939-1945?
От Serge1
К Игорь Куртуков (22.09.2002 19:16:48)
Дата 22.09.2002 19:57:42

Re: тема 1942

Здраствуйте

>>1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.
>
>А что там в свете "вновь открытых"? Какая была старая трактовка и почему нужна новая? Почему 1942 следует выделять из общего контекста 1939-1945?
Раньше мы учили историю по книгам наших полководцев. Теперь стали доступны
1.Мемуары написанные другой стороной
2.Закрытые , понимаю всю зыбкость термина, или не вписавшиеся в официальную версию факты.
Достаточно для раздумий.
1942 год, как я понимаю как только начало.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (22.09.2002 19:57:42)
Дата 22.09.2002 20:09:10

Re: тема 1942

>>>1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.
>>
>>А что там в свете "вновь открытых"? Какая была старая трактовка и почему нужна новая? Почему 1942 следует выделять из общего контекста 1939-1945?
>Раньше мы учили историю по книгам наших полководцев. Теперь стали доступны
>1.Мемуары написанные другой стороной
>2.Закрытые , понимаю всю зыбкость термина, или не вписавшиеся в официальную версию факты.

1. Многие "мемуары написанные другой стороной" были переведены и изданы в СССР в 60-х годах. И не только мемуары, но и такие источники как дневник Гальдера, Мюллер-Гиллебрандт, официальные англо-саксонские истории и т.п..

2. При написании 12 томной "Истории 2-й Мировой Войны" использовалась масса материалов с "той стороны".

3. Были доступны достаточно неплохие исследования ГДР-овских историков, освещающих видение "с той стороны". Я, например, пользовался шеститомником Deutschland in der Zweiten Weltkrieg.

Повторяю вопросы:
- какие конкретно новые факты и что там в их свете.
- какая была старая трактовка и почему нужна новая?

>Достаточно для раздумий.

Ну, для раздумий и старых фактов было достаточно. А чем больше тем естественно лучше.

>1942 год, как я понимаю как только начало.

Вроде бы началось все в 1939? Почему начинать с 1942?
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (22.09.2002 20:09:10)
Дата 22.09.2002 21:11:05

"Кстати, о стекле"(с) )))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.
>>>
>>>А что там в свете "вновь открытых"? Какая была старая трактовка и почему нужна новая? Почему 1942 следует выделять из общего контекста 1939-1945?
>>Раньше мы учили историю по книгам наших полководцев. Теперь стали доступны
>>1.Мемуары написанные другой стороной
>>2.Закрытые , понимаю всю зыбкость термина, или не вписавшиеся в официальную версию факты.
>
>1. Многие "мемуары написанные другой стороной" были переведены и изданы в СССР в 60-х годах. И не только мемуары, но и такие источники как дневник Гальдера, Мюллер-Гиллебрандт, официальные англо-саксонские истории и т.п..

>2. При написании 12 томной "Истории 2-й Мировой Войны" использовалась масса материалов с "той стороны".

Как Вы ее оцениваете? Я только начал (купил джома в букинисте все 12 томов за страшно смешные деньги). Фото немецкого офицераЮ обучающегося в Англии в 1935 г. Гераськину надо выложить у себя))))


И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (22.09.2002 21:11:05)
Дата 22.09.2002 21:29:01

Re: "Кстати, о...

>Как Вы ее оцениваете?

Хорошо оцениваю. Много информации в одном месте. Построение весьма систематично - каждый том начинается или завершается обзором экономики, изменений в вооруженных силах и военом искусстве.

Как обобщающий труд - очень хорошо (после фильтрации идеологических прогонов). Мне ее здесь сильно не хватает, однако эти летом закончить перевоз библиотеки не удалось.
От Serge1
К Игорь Куртуков (22.09.2002 20:09:10)
Дата 22.09.2002 20:31:50

Re: Хорошо, пусть будет новый взгляд на официоз

Здраствуйте

>>>>1.Исторические события 1942 года, их новую трактовку в свете вновь открытых для нас фактов.
>>>
>>>А что там в свете "вновь открытых"? Какая была старая трактовка и почему нужна новая? Почему 1942 следует выделять из общего контекста 1939-1945?
>>Раньше мы учили историю по книгам наших полководцев. Теперь стали доступны
>>1.Мемуары написанные другой стороной
>>2.Закрытые , понимаю всю зыбкость термина, или не вписавшиеся в официальную версию факты.
>
>1. Многие "мемуары написанные другой стороной" были переведены и изданы в СССР в 60-х годах. И не только мемуары, но и такие источники как дневник Гальдера, Мюллер-Гиллебрандт, официальные англо-саксонские истории и т.п..

>2. При написании 12 томной "Истории 2-й Мировой Войны" использовалась масса материалов с "той стороны".

>3. Были доступны достаточно неплохие исследования ГДР-овских историков, освещающих видение "с той стороны". Я, например, пользовался шеститомником Deutschland in der Zweiten Weltkrieg.

>Повторяю вопросы:
>- какие конкретно новые факты и что там в их свете.
>- какая была старая трактовка и почему нужна новая?

Например, раньше полагал, что Жуков был великий стратег и компетентный военноначальник, теперь в моей голове зародились некоторый сомнения.
Немного ознакомлся с альтернативным мнением о Прохоровском сражении.
Буду рад увидеть обоснованную критику "Тень победы". Пока вижу только ярлыки.
Меня, например, очень интересует соотношение потерь наши- противник по операциям.
Если обладаете подобной информацией буду признателен.

>>1942 год, как я понимаю как только начало.
>
>Вроде бы началось все в 1939? Почему начинать с 1942?
Пока знаю книги Суворова и Бешанова о 1941 и 1942.
Согласитесь, это только начало.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (22.09.2002 20:31:50)
Дата 22.09.2002 21:14:22

Re: Хорошо, пусть...

>Например, раньше полагал, что Жуков был великий стратег и компетентный военноначальник, теперь в моей голове зародились некоторый сомнения.

Вы же вроде против навешивания ярлыков? А "великий стратег" - это типичный ярлык. Что касается компетентности, то не вижу основний для сомнения.

>Немного ознакомлся с альтернативным мнением о Прохоровском сражении.

Рад за Вас. А причем тут все же тема 1942?

>Буду рад увидеть обоснованную критику "Тень победы". Пока вижу только ярлыки.

Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.

Но если Вы приведете тезисы, которые как Вы считаете переворачивают восприятие истории, можно пропробовать разобраться.

>Меня, например, очень интересует соотношение потерь наши- противник по операциям.

Ищите. С нашей стороны можно брать за основу данные Кривошеева.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (22.09.2002 21:14:22)
Дата 23.09.2002 10:36:10

Вопрос все-таки важный

>>Меня, например, очень интересует соотношение потерь наши- противник по операциям.
>
>Ищите. С нашей стороны можно брать за основу данные Кривошеева.

Игорь, понимаю, что оппонент затронул болезненную тему, но все-таки не уходите, если возможно, от ответа.
Да, Кривошеев это "наше все". Хотя вот Михалев его данные критикует. К сожалению, Нач.Генштаба не удосужился до сих пор взять у меня ксерокс Михалева. Но вот "с той стороны" данные о потерях уж очень расплывчаты. Порой из-за этой вот расаплывчатости и складывается впечатление о том, что ганс "одним махом семерых побивахом". Какие все-таки источники вы бы посоветовали в качестве надежных, чтобы оценить соотношение потерь по всем операциям войны, ну скажем, по Курску?

Даже знаменитый Фрайбургский архив дает данные о немцеких потерях лишь до декабря 44-го, оставляя период 45-го года на откуп спекуляциям...

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (23.09.2002 10:36:10)
Дата 23.09.2002 15:16:03

Re: Вопрос все-таки...

> Какие все-таки источники вы бы посоветовали в качестве надежных, чтобы оценить соотношение потерь по всем операциям войны, ну скажем, по Курску?

По Курску есть Niklas Zetterling, Anders Franklin, "Kursk 1943. A Statistical Analysis" - довольно подробно состав и потери немецкой группировки.

>Даже знаменитый Фрайбургский архив дает данные о немцеких потерях лишь до декабря 44-го, оставляя период 45-го года на откуп спекуляциям...

Ну, с эти ничего не поделаешь.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (23.09.2002 15:16:03)
Дата 23.09.2002 17:33:08

Re: Вопрос все-таки...


>> Какие все-таки источники вы бы посоветовали в качестве надежных, чтобы оценить соотношение потерь по всем операциям войны, ну скажем, по Курску?
>
>По Курску есть Niklas Zetterling, Anders Franklin, "Kursk 1943. A Statistical Analysis" - довольно подробно состав и потери немецкой группировки.

Это часом не шведы? Красная такая?

>>Даже знаменитый Фрайбургский архив дает данные о немцеких потерях лишь до декабря 44-го, оставляя период 45-го года на откуп спекуляциям...
>
>Ну, с эти ничего не поделаешь.

Раз нет данных о потерях немцев, то соколовы-бешановы запросто будут считать 1к 7, 1 к 10 и т.д. Я где-то читал, что Берлин и Зееловы защищал чуть ли гитлерюгенд...


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (23.09.2002 17:33:08)
Дата 23.09.2002 17:47:14

Ре: Вопрос все-таки...

>Это часом не шведы? Красная такая?

Точно. Она.

>>Ну, с эти ничего не поделаешь.
>
>Раз нет данных о потерях немцев, то соколовы-бешановы запросто будут считать 1 к 7, 1 к 10 и т.д.

Можно попытаться более или менее достоверно оценить на основании косвенных данных. Кривошеев каким-то образом полуцает цифру 1,6 млн. убитых и умерших плюс 1,6 млн. пленных немцев за февраль-май 1945. Если учесть что наши безвозвратные потери за этот период где-то 600-700 тыс., то соотношение выходит 1:4 в нашу пользу. Но методика получения этой цифры Кривошеевым не ясна.
От Serge1
К Игорь Куртуков (22.09.2002 21:14:22)
Дата 22.09.2002 23:08:06

Re: А Вы почитайте, ознакомьтесь, так сказать с альтернативной точкой...

Здраствуйте

>>Например, раньше полагал, что Жуков был великий стратег и компетентный военноначальник, теперь в моей голове зародились некоторый сомнения.
>
>Вы же вроде против навешивания ярлыков? А "великий стратег" - это типичный ярлык. Что касается компетентности, то не вижу основний для сомнения.
Прошу прощения. Вы правы.
>>Немного ознакомлся с альтернативным мнением о Прохоровском сражении.
>
>Рад за Вас. А причем тут все же тема 1942?
А мне интересно.
>>Буду рад увидеть обоснованную критику "Тень победы". Пока вижу только ярлыки.
>
>Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.
Знаете, лучше все же прочитать. Я с большим интересом ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (22.09.2002 23:08:06)
Дата 22.09.2002 23:54:02

Увольте.

Точки зрения = интерпретации известных фактов у Резуна никогда не было, было искажение фактов с подгонкой под нужную версию, плюс откровенное вранье. Это не интересно. Новых фактов у него тоже не найти - он использует известные мне источники. Это установлено как по его прошлым книгам, так и по отрывкам "ТП" с которыми я ознакомился.

Зачем читать?

>>Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.
>Знаете, лучше все же прочитать. Я с большим интересом ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.

Извините, но не согласен. Лучше не читать - поздний Резун меня раздражает. Если интересно мое мнение -изложите тезисы, разбрем.
От Serge1
К Игорь Куртуков (22.09.2002 23:54:02)
Дата 23.09.2002 06:55:16

Re: Приведите примеры вранья о Жукове в "Тени победы"

Здраствуйте

>Точки зрения = интерпретации известных фактов у Резуна никогда не было, было искажение фактов с подгонкой под нужную версию, плюс откровенное вранье. Это не интересно. Новых фактов у него тоже не найти - он использует известные мне источники. Это установлено как по его прошлым книгам, так и по отрывкам "ТП" с которыми я ознакомился.

>Зачем читать?

>>>Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.
>>Знаете, лучше все же прочитать. Я с большим интересом ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.
>
>Извините, но не согласен. Лучше не читать - поздний Резун меня раздражает. Если интересно мое мнение -изложите тезисы, разбрем.
Ваше раздражение понимаю. Когда кумиров низвергают, это всегда обидно. Есть факты, есть их интерпретация в свете жизненного опыта.
Приведите примеры вранья о Жукове в "Тени победы".


С уважением
От Холод
К Serge1 (23.09.2002 06:55:16)
Дата 23.09.2002 09:23:02

Будет тебе комент, но только по одной главе. Жди. (-)
От Игорь Куртуков
К Serge1 (23.09.2002 06:55:16)
Дата 23.09.2002 07:42:43

Читайте "Трактат о Мудаках"

>Ваше раздражение понимаю. Когда кумиров низвергают, это всегда обидно.

Читайте "Трактат о м$#%ках": http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/100/100721.htm

В данном случае Вы меня ставите в положение, когда чтобы ответить Вам я вынужден объяснять, что Жуков моим кумиром никогда не был, что причина моего раздражения совсем иного свойства, и что ни хрена Вы не понимаете. Одним словом

обычный человек скажет:
- Ну что, пошли?
м$#%к скажет по-мудацки:
- Ну что, пошли? Ты не бойся

Наверное я с Вами разговаривать больше не хочу. Всего доброго.
От Андю
К Игорь Куртуков (23.09.2002 07:42:43)
Дата 23.09.2002 12:58:25

Спасибо вам за ссылку на Трактат (как я его пропустил ?!). Поучительно. :-) (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (23.09.2002 07:42:43)
Дата 23.09.2002 07:44:41

Гы! Новик цензурилку встроил :-)

>м$#%к скажет по-мудацки:

мyдaк м$#%к
От Администрация (Novik)
К Игорь Куртуков (23.09.2002 07:44:41)
Дата 23.09.2002 13:12:38

Re: Оно конечно.

Приветствую.

>>м$#%к скажет по-мудацки:
>
>мyдaк м$#%к

Но отсюда не следует, что можно употреблять нецензурную лексику в общественных местах.
От И. Кошкин
К Администрация (Novik) (23.09.2002 13:12:38)
Дата 23.09.2002 15:23:19

А меня за это слово отправили в ридонли на сутки. Сатрапы... (-)