От Игорь Куртуков
К Serge1
Дата 22.09.2002 21:14:22
Рубрики WWII;

Re: Хорошо, пусть...

>Например, раньше полагал, что Жуков был великий стратег и компетентный военноначальник, теперь в моей голове зародились некоторый сомнения.

Вы же вроде против навешивания ярлыков? А "великий стратег" - это типичный ярлык. Что касается компетентности, то не вижу основний для сомнения.

>Немного ознакомлся с альтернативным мнением о Прохоровском сражении.

Рад за Вас. А причем тут все же тема 1942?

>Буду рад увидеть обоснованную критику "Тень победы". Пока вижу только ярлыки.

Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.

Но если Вы приведете тезисы, которые как Вы считаете переворачивают восприятие истории, можно пропробовать разобраться.

>Меня, например, очень интересует соотношение потерь наши- противник по операциям.

Ищите. С нашей стороны можно брать за основу данные Кривошеева.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (22.09.2002 21:14:22)
Дата 23.09.2002 10:36:10

Вопрос все-таки важный

>>Меня, например, очень интересует соотношение потерь наши- противник по операциям.
>
>Ищите. С нашей стороны можно брать за основу данные Кривошеева.

Игорь, понимаю, что оппонент затронул болезненную тему, но все-таки не уходите, если возможно, от ответа.
Да, Кривошеев это "наше все". Хотя вот Михалев его данные критикует. К сожалению, Нач.Генштаба не удосужился до сих пор взять у меня ксерокс Михалева. Но вот "с той стороны" данные о потерях уж очень расплывчаты. Порой из-за этой вот расаплывчатости и складывается впечатление о том, что ганс "одним махом семерых побивахом". Какие все-таки источники вы бы посоветовали в качестве надежных, чтобы оценить соотношение потерь по всем операциям войны, ну скажем, по Курску?

Даже знаменитый Фрайбургский архив дает данные о немцеких потерях лишь до декабря 44-го, оставляя период 45-го года на откуп спекуляциям...

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (23.09.2002 10:36:10)
Дата 23.09.2002 15:16:03

Re: Вопрос все-таки...

> Какие все-таки источники вы бы посоветовали в качестве надежных, чтобы оценить соотношение потерь по всем операциям войны, ну скажем, по Курску?

По Курску есть Niklas Zetterling, Anders Franklin, "Kursk 1943. A Statistical Analysis" - довольно подробно состав и потери немецкой группировки.

>Даже знаменитый Фрайбургский архив дает данные о немцеких потерях лишь до декабря 44-го, оставляя период 45-го года на откуп спекуляциям...

Ну, с эти ничего не поделаешь.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (23.09.2002 15:16:03)
Дата 23.09.2002 17:33:08

Re: Вопрос все-таки...


>> Какие все-таки источники вы бы посоветовали в качестве надежных, чтобы оценить соотношение потерь по всем операциям войны, ну скажем, по Курску?
>
>По Курску есть Niklas Zetterling, Anders Franklin, "Kursk 1943. A Statistical Analysis" - довольно подробно состав и потери немецкой группировки.

Это часом не шведы? Красная такая?

>>Даже знаменитый Фрайбургский архив дает данные о немцеких потерях лишь до декабря 44-го, оставляя период 45-го года на откуп спекуляциям...
>
>Ну, с эти ничего не поделаешь.

Раз нет данных о потерях немцев, то соколовы-бешановы запросто будут считать 1к 7, 1 к 10 и т.д. Я где-то читал, что Берлин и Зееловы защищал чуть ли гитлерюгенд...


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (23.09.2002 17:33:08)
Дата 23.09.2002 17:47:14

Ре: Вопрос все-таки...

>Это часом не шведы? Красная такая?

Точно. Она.

>>Ну, с эти ничего не поделаешь.
>
>Раз нет данных о потерях немцев, то соколовы-бешановы запросто будут считать 1 к 7, 1 к 10 и т.д.

Можно попытаться более или менее достоверно оценить на основании косвенных данных. Кривошеев каким-то образом полуцает цифру 1,6 млн. убитых и умерших плюс 1,6 млн. пленных немцев за февраль-май 1945. Если учесть что наши безвозвратные потери за этот период где-то 600-700 тыс., то соотношение выходит 1:4 в нашу пользу. Но методика получения этой цифры Кривошеевым не ясна.
От Serge1
К Игорь Куртуков (22.09.2002 21:14:22)
Дата 22.09.2002 23:08:06

Re: А Вы почитайте, ознакомьтесь, так сказать с альтернативной точкой...

Здраствуйте

>>Например, раньше полагал, что Жуков был великий стратег и компетентный военноначальник, теперь в моей голове зародились некоторый сомнения.
>
>Вы же вроде против навешивания ярлыков? А "великий стратег" - это типичный ярлык. Что касается компетентности, то не вижу основний для сомнения.
Прошу прощения. Вы правы.
>>Немного ознакомлся с альтернативным мнением о Прохоровском сражении.
>
>Рад за Вас. А причем тут все же тема 1942?
А мне интересно.
>>Буду рад увидеть обоснованную критику "Тень победы". Пока вижу только ярлыки.
>
>Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.
Знаете, лучше все же прочитать. Я с большим интересом ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (22.09.2002 23:08:06)
Дата 22.09.2002 23:54:02

Увольте.

Точки зрения = интерпретации известных фактов у Резуна никогда не было, было искажение фактов с подгонкой под нужную версию, плюс откровенное вранье. Это не интересно. Новых фактов у него тоже не найти - он использует известные мне источники. Это установлено как по его прошлым книгам, так и по отрывкам "ТП" с которыми я ознакомился.

Зачем читать?

>>Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.
>Знаете, лучше все же прочитать. Я с большим интересом ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.

Извините, но не согласен. Лучше не читать - поздний Резун меня раздражает. Если интересно мое мнение -изложите тезисы, разбрем.
От Serge1
К Игорь Куртуков (22.09.2002 23:54:02)
Дата 23.09.2002 06:55:16

Re: Приведите примеры вранья о Жукове в "Тени победы"

Здраствуйте

>Точки зрения = интерпретации известных фактов у Резуна никогда не было, было искажение фактов с подгонкой под нужную версию, плюс откровенное вранье. Это не интересно. Новых фактов у него тоже не найти - он использует известные мне источники. Это установлено как по его прошлым книгам, так и по отрывкам "ТП" с которыми я ознакомился.

>Зачем читать?

>>>Вы знаете, мне ее читать не хочется, как раз потому, что то что вы видите не ярлыки, а краткое описание качества содержимого.
>>Знаете, лучше все же прочитать. Я с большим интересом ознакомлюсь с Вашим мнением по этому вопросу.
>
>Извините, но не согласен. Лучше не читать - поздний Резун меня раздражает. Если интересно мое мнение -изложите тезисы, разбрем.
Ваше раздражение понимаю. Когда кумиров низвергают, это всегда обидно. Есть факты, есть их интерпретация в свете жизненного опыта.
Приведите примеры вранья о Жукове в "Тени победы".


С уважением
От Холод
К Serge1 (23.09.2002 06:55:16)
Дата 23.09.2002 09:23:02

Будет тебе комент, но только по одной главе. Жди. (-)
От Игорь Куртуков
К Serge1 (23.09.2002 06:55:16)
Дата 23.09.2002 07:42:43

Читайте "Трактат о Мудаках"

>Ваше раздражение понимаю. Когда кумиров низвергают, это всегда обидно.

Читайте "Трактат о м$#%ках": http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/100/100721.htm

В данном случае Вы меня ставите в положение, когда чтобы ответить Вам я вынужден объяснять, что Жуков моим кумиром никогда не был, что причина моего раздражения совсем иного свойства, и что ни хрена Вы не понимаете. Одним словом

обычный человек скажет:
- Ну что, пошли?
м$#%к скажет по-мудацки:
- Ну что, пошли? Ты не бойся

Наверное я с Вами разговаривать больше не хочу. Всего доброго.
От Андю
К Игорь Куртуков (23.09.2002 07:42:43)
Дата 23.09.2002 12:58:25

Спасибо вам за ссылку на Трактат (как я его пропустил ?!). Поучительно. :-) (-)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (23.09.2002 07:42:43)
Дата 23.09.2002 07:44:41

Гы! Новик цензурилку встроил :-)

>м$#%к скажет по-мудацки:

мyдaк м$#%к
От Администрация (Novik)
К Игорь Куртуков (23.09.2002 07:44:41)
Дата 23.09.2002 13:12:38

Re: Оно конечно.

Приветствую.

>>м$#%к скажет по-мудацки:
>
>мyдaк м$#%к

Но отсюда не следует, что можно употреблять нецензурную лексику в общественных местах.
От И. Кошкин
К Администрация (Novik) (23.09.2002 13:12:38)
Дата 23.09.2002 15:23:19

А меня за это слово отправили в ридонли на сутки. Сатрапы... (-)