От Serge1
К Dervish
Дата 23.09.2002 06:48:48
Рубрики WWII;

Re: Re:Вынужден напомнить общеизвестные факты

Здраствуйте


>>Готов самым внимательным образом выслушать Ваши доводы, доказывающие высочайший уровень профессионализма, компетентности и ответсвенности высшего руководства.
>
>Довод один - итог Войны. Начавшейся в ситуации, когда враг п-о-ч-т-и победил. Но победили наши деды. Те, которые вкалывали в тылу, командовали заводами и дивизиями, гибли в окопах и концлагерях. Но победили. И именно на поле боя. С ценой "два к одному". Они ж были не сверхчеловеки - учились, ошибались...

Вынужден напомнить общеизвестные факты. В войне победили СОЮЗНИКИ . Посмотрите, кто подписал договор о капитуляции. Просто одни воевали больше техникой, а другие ... Вопрос стоит о цене победы. Война не все спишет.

>>Поймите, эа проблема возникнет снова. Или опровергните официоз сами, или это сделают другие (Суворов, Бешанов и компания).
>
>"Поблема" будет возникаит еще долго. Ибо
>"факты" подобные бешановским используются в политико-идеалогических целях. А именно, "показать" неспособность русских (и прочих азиатов) на равных противостоять европейцам в войне, науке, экономике, культуре. "Доказать" их неспособность построить угодное европейцу общество и "разумно" распорядиться имеющимися природными ресурсами. Ибо дикие они, у них - рабкая психология, стадный инстинкт, азиатская ментальность и тоталитарные традиции. И вывод - их надо "цивилизовать", приобщить к "общечеловеческим ценностям" (читай - выгодным европейцу), и вообще - указать им на их "их" место в "международной системе разделения труда". Короче, обыкновенный неоколониализм.

А тут Вы абсолютно правы. Знаете, тот простой факт, что до сих пор "Жигули" это не "Ауди" подтверждает этот тезис.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (23.09.2002 06:48:48)
Дата 23.09.2002 09:34:13

Re: Re:Вынужден напомнить...

>Вынужден напомнить общеизвестные факты. В войне победили СОЮЗНИКИ .

С этим никто не спорит.

>Просто одни воевали больше техникой, а другие ...

Просто одни воевали на море и в воздухе - а другие на суше. Причем первые воевать на суше совершенно не торопились.

>Вопрос стоит о цене победы.

... и о цене поражения (в случае если победа не будет достигнута)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 09:34:13)
Дата 23.09.2002 15:50:46

Re: Re:Вынужден напомнить...

>Просто одни воевали на море и в воздухе - а другие на суше. Причем первые воевать на суше совершенно не торопились.

Вот-вот, причем когда они таки начинали воевать на суше, получалось у них в целом примерно "как у нас" (со скидкой на маштабы). Сразу, на вскидку, можно спомнить эпопею с Ромелем или скажем, высадку на Иводзиме.
От Никита
К Лейтенант (23.09.2002 15:50:46)
Дата 23.09.2002 15:59:46

Или "Операцию Гудвуд":)

>Вот-вот, причем когда они таки начинали воевать на суше, получалось у них в целом примерно "как у нас" (со скидкой на маштабы). Сразу, на вскидку, можно спомнить эпопею с Ромелем

Не катит:) Кроме сравнения качества танковых соединений однозначно в пользу немцев.


или скажем, высадку на Иводзиме.
Ммм, советские аналоги?

С уважением,
Никита
От Лейтенант
К Никита (23.09.2002 15:59:46)
Дата 23.09.2002 16:33:45

Re: Или "Операцию...

>Не катит:) Кроме сравнения качества танковых соединений однозначно в пользу немцев.

Имелось в виду, что не достигнув превосходства над ромелем 5 к 1 англичане о наступлении даже и не заикались ... Ну и соотношение потерь тоже того, оставляло англичанам желать ... Спрашивается чем они лучше нас? Тем что на суше в меньших маштабах воевали?

>или скажем, высадку на Иводзиме.
>Ммм, советские аналоги?
Имелось в виду, что имея подавляющий перевес американцы щедро полили Иводзиму кровью (из-за бардака в планировании и командовании, а также упорного сопротивления противника), причем польза от этой операции - она как бы это помягче, не очевидна.
Опять же "все как у нас" (как это описывают, когды тычут на пальцем).

Так что все воевали м-м-м с переменным успехом (включая немцев, которым тоже еще как на орехи досталось, особенно под конец).
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (23.09.2002 16:33:45)
Дата 23.09.2002 17:13:18

Ре: Или "Операцию...

>Имелось в виду, что не достигнув превосходства над ромелем 5 к 1 англичане о наступлении даже и не заикались

Может приведете соотношение сил на момент начала Эль-Аламейна? Тут и посчитаем 1:5 или скажем 1:2.
От Никита
К Лейтенант (23.09.2002 16:33:45)
Дата 23.09.2002 16:54:10

Re: Или "Операцию...

>>Не катит:) Кроме сравнения качества танковых соединений однозначно в пользу немцев.
>
>Имелось в виду, что не достигнув превосходства над ромелем 5 к 1 англичане о наступлении даже и не заикались ...

Ну что Вы:) Заикались:) Тот же Крусейдер был проведен при меньшем превосходстве, чем Вами указанное.



Ну и соотношение потерь тоже того, оставляло англичанам желать ...

??? Как раз наоборот. По английским оценкам, к примеру во время того же Крусейдера их потери были значительно меньше потерь немцев и итальянцев. Да и во время наступлений Роммеля потери он нес немалые. Все его наступления выдыхались в т.ч. и по этой причине. А не только по причине снабжения.



Спрашивается чем они лучше нас? Тем что на суше в меньших маштабах воевали?

Это слишком общий вопрос. Позже.


>>или скажем, высадку на Иводзиме.
>>Ммм, советские аналоги?
>Имелось в виду, что имея подавляющий перевес американцы щедро полили Иводзиму кровью (из-за бардака в планировании и командовании, а также упорного сопротивления противника),

Тут еще вопрос, что первично, а что вторично.


причем польза от этой операции - она как бы это помягче, не очевидна.

Подзабыл я детали. Кажется, её позиционировали как базу для авиации?


>Опять же "все как у нас" (как это описывают, когды тычут на пальцем).

Основная проблема - в природных условиях. Если бы это была Гоби - результаты были бы не хуже, чем у СССР.


>Так что все воевали м-м-м с переменным успехом (включая немцев, которым тоже еще как на орехи досталось, особенно под конец).

Немцам на орехи досталось еще под Дюнкерком. На крупные орехи. Правда ценой оставления всей тяжелой армейской матчасти.
От Лейтенант
К Никита (23.09.2002 16:54:10)
Дата 23.09.2002 17:21:17

Re: Или "Операцию...

>Ну что Вы:) Заикались:) Тот же Крусейдер был проведен при меньшем превосходстве, чем Вами указанное.

Возможно. Просто у меня сложилось такое впечатление при чтении Литл-Гарда. Вечером посмотрю, циферьки уточню.

>??? Как раз наоборот. По английским оценкам, к примеру во время того же Крусейдера их потери были значительно меньше потерь немцев и итальянцев. Да и во время наступлений Роммеля потери он нес немалые. Все его наступления выдыхались в т.ч. и по этой причине. А не только по причине снабжения.

Смутно припоминается из Литл-Гарда что то вроде "Ромель начал свое наступление имея всего 260 танков против 800 английских танков только первой линии и вынужден был его прекратить, когда у него на ходу осталось 40 танков а у британцев, с учетом постоянно поступавших пополнений все еще было 200 танков". Впрочем на истину в последней инстанции я не претендую, а цифры в Лидел-Гарде вечером уточню ...


>>>или скажем, высадку на Иводзиме.
>>>Ммм, советские аналоги?
>>Имелось в виду, что имея подавляющий перевес американцы щедро полили Иводзиму кровью (из-за бардака в планировании и командовании, а также упорного сопротивления противника),
>
>Тут еще вопрос, что первично, а что вторично.

"В войе побеждает не та сторона на которой сторона на которой собирается больше умников, а та, на которой оказалось меньше идеотов. Как правило идеотов бывает довольно много с обеих сторон, поэтому войны имеют обыкновение затягиваться". (с) Курт Рассел

>>причем польза от этой операции - она как бы это помягче, не очевидна.

>Подзабыл я детали. Кажется, её позиционировали как базу для авиации?

Ее позиционировали, насколько я понимаю, как эксперимент по надиранию задницы японцам. Авиабаза и все такое похоже были довольно вторичны.

>Основная проблема - в природных условиях. Если бы это была Гоби - результаты были бы не хуже, чем у СССР.

Замнем этот вопрос до полной ясности с успехами англичан в Cахаре ;-)
От Никита
К Лейтенант (23.09.2002 17:21:17)
Дата 23.09.2002 17:28:51

Re: Или "Операцию...

>Возможно. Просто у меня сложилось такое впечатление при чтении Литл-Гарда. Вечером посмотрю, циферьки уточню.

Если хотите, я нарою свои цифры. В т.ч. и по танкам и самолетам. И потери. Еси найду книги.


>Смутно припоминается из Литл-Гарда что то вроде "Ромель начал свое наступление имея всего 260 танков против 800 английских танков только первой линии и вынужден был его прекратить, когда у него на ходу осталось 40 танков а у британцев, с учетом постоянно поступавших пополнений все еще было 200 танков". Впрочем на истину в последней инстанции я не претендую, а цифры в Лидел-Гарде вечером уточню ...

Нельзя сравнивать просто число танков. Где они были, что за экипажи, в какой степени готовности, оборудованы ли для ведения б.д. в пустыне и т.д. и т.п. К тому же следует учесть, что англичане честно признали превосходство немецких танкистов.


>"В войе побеждает не та сторона на которой сторона на которой собирается больше умников, а та, на которой оказалось меньше идеотов. Как правило идеотов бывает довольно много с обеих сторон, поэтому войны имеют обыкновение затягиваться". (с) Курт Рассел

Спасибо, но это немного про другое.


>Ее позиционировали, насколько я понимаю, как эксперимент по надиранию задницы японцам. Авиабаза и все такое похоже были довольно вторичны.

Я уточню при случае и соглашусь или не соглашусь:)



>Замнем этот вопрос до полной ясности с успехами англичан в Cахаре ;-)

Нельзя японскую армию равнять с немецкой по оснащенности. Я могу привести для Вас пример головокружительного успеха англичан в Киренаике (это еще не Сахара:)) против армии с таким же вооружением и превосходящей англичан по численности - операция Уэйвелла против итальянцев непосредственно перед выходом на сцену Роммеля.
От Dervish
К Serge1 (23.09.2002 06:48:48)
Дата 23.09.2002 07:46:32

Re: Re:Вынужден напомнить...

Собираетеь со мной подискутировать? Зачем? "Распропагандировать" меня? Врядли это кому-то надо.
Просто поболтать не по теме форума?
ведь на военная история интересует, а обсуждения "альтернативного пути развития России".

Данная ветка началась с предположения о необоснованности слов уважаемого мной Холода. Я попытался перечислить основные причины моего согласия с ним. После этого пытаетесь начать обычниый околополитический терп...
Засим ситаю мои дальнейшие ответы изишними.

Дервиш