От Андю
К WWII
Дата 22.09.2002 18:35:11
Рубрики WWII;

Для такого оскорбления надо иметь основания. Ваши претензии в Гланцу ? (-)
От WWII
К Андю (22.09.2002 18:35:11)
Дата 22.09.2002 19:22:35

Re: Для такого...

Hi!

Ищите в архиве: это обсуждение уже было, я, лично, не вижу большой разницы между тем и другим (правда это касается "операции "Марс"), одни и те же слова, одни и те же выводы, одни и те же заблуждения и ошибки - и ничего конструктивного, только: "Великое поражение Жукова".

Почему вы не оскорбляетесь применением этого медицинского термина к Бешанову, но обижаетесь за Гланца?

Как приянято отвечать на этом форуме: "А вы докажите, что Бешанов - пидераст!" (доказывать не надо! - я эту тему продолжать не буду, это моё личное мнение, я его никому не навязываю!)

http://www.iskatel.narod.ru

ЗЫ: Из предыдущего обсуждения про Гланца:
"Это чеовек достоин уважения хотя бы за то, что у него e-mail rzev@бла-бла-бла.com"
От Андю
К WWII (22.09.2002 19:22:35)
Дата 23.09.2002 01:11:30

Тов. Следопыт ! Вы, пож-та, выражения то выбирайте. :-) (+)

Приветствую !

То, что приведенный отрывок из Бешанова явно указывает на коньюнктурно-публицистический (если не сказать хуже) характер писаний сего, с позволения сказать, "исследователя" совсем не означает, что тоже можно сказать и о Давиде/Дэвиде Гланце.

"Величайшее поражение Жукова" мне пока, увы, прочитать не удалось, но пара-тройка тех книжек Гланца, которые я читал, позволяют судить о нём, как о серьёзном и настоящем ИССЛЕДОВАТЕЛЕ, действительно пытающемся разобраться в Истории ВМВ/ВОВ и ИНТЕНСИВНО привлекающем источники как с нашей, так и с немецкой стороны. Причём, что совсем уж "непростительно" для западного автора, НЕзавывающего через страницу о "кровавом жидо-большевизме в монгольских лаптях" и НЕмедитирующего на "красивых мущинок в отутюженной форме с железными крестами" (с). Т.е., вы неправы, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К WWII (22.09.2002 19:22:35)
Дата 22.09.2002 22:49:58

Re: Для такого...

Доброе время суток

>Hi!

>Ищите в архиве: это обсуждение уже было, я, лично, не вижу большой разницы между тем и другим (правда это касается "операции "Марс"), одни и те же слова, одни и те же выводы, одни и те же заблуждения и ошибки - и ничего конструктивного, только: "Великое поражение Жукова".

Сразу видно человека, который "не читал, но осуждает". Гетмана не читал, где уж до Гланца и "Жуков"с гретест дефит" добраться". Выводы по "Марсу" в указанной книге Гланца это пространное цитирование советских и немецких мемуаров, отчетов по итогам операции с указаниме сильных и слабых сторон высказываний Г.К.Жукова, А.Л.Гетмана и М.Д.Соломатина.

>Почему вы не оскорбляетесь применением этого медицинского термина к Бешанову, но обижаетесь за Гланца?

Потому что ощущаем разницу между историком и трепачом на общеполитические темы. Вы нет?

>ЗЫ: Из предыдущего обсуждения про Гланца:
>"Это чеовек достоин уважения хотя бы за то, что у него e-mail rzev@бла-бла-бла.com"

Больше про Гланца плохого сказать нечего?
Да, этот американский полковник заслуживает уважения за знание нашей армии и пристальное внимание к ней. Пока он, а не Бешанов(или М.Коломиец) написал наиболее вразумительные исследования на тему "Барбароссы", "Харькова-42", "Марса".

С уважением к сообществу,
Алексей Исаев
От WWII
К Исаев Алексей (22.09.2002 22:49:58)
Дата 23.09.2002 01:35:49

Без истерики Леша, спокойнее! А то лопнешь от возмущения ;-)

Hi!

>Сразу видно человека, который "не читал, но осуждает". Гетмана не читал, где уж до Гланца и "Жуков"с гретест дефит" добраться".

Это ты для убедительности сразу в два места засунул свое сообщение про книгу Гетмана? ;-) Впечатляет!

Ну куда мне лаптем да щи хлебать, не читал я Гетмана, прости ты меня Леша, сирого, не читал! Не попалась мне на жизненном пути эта книга, а тебя не так давно знаю, ты то уж наверняка подсказал какие правильные книжки мне читать...

А ЖБД 20А помнишь? Очень лихо ты им Ходаренка затыкал, красиво, и главное можно ссылочку постаить значительную: ЦАМО РФ! А знаешь ли ты, ...хотел сказать плохое слово, но воспитание не позволяет..., что я этот журнал боевых действий в ЦАМО своими руками в тетрадочку выписывал в течении года если не больше..., видать именно это и помешало нужные книги читать!

>Выводы по "Марсу" в указанной книге Гланца это пространное цитирование советских и немецких мемуаров, отчетов по итогам операции с указаниме сильных и слабых сторон высказываний Г.К.Жукова, А.Л.Гетмана и М.Д.Соломатина.

Нравится Гланц? Ну на здоровье, я не собираюсь переубеждать. Мне то же интересно было его почитать... И пидерастом я его не обзывал, а просто спросил "А чем Вам Гланц - не моральный педераст?" - разьве я его этим оскорбил?

>Потому что ощущаем разницу между историком и трепачом на общеполитические темы. Вы нет?

Я ощущаю, только по мне, они оба трепачи, кто-то больше, а кто то меньше, только и всего ;-)

>Больше про Гланца плохого сказать нечего?
>Да, этот американский полковник заслуживает уважения за знание нашей армии и пристальное внимание к ней. Пока он, а не Бешанов(или М.Коломиец) написал наиболее вразумительные исследования на тему "Барбароссы", "Харькова-42", "Марса".

Я про него уже всё сказал, зачем повторяться.

Хвала Гланцу, Ура!, как бы я жил без него! Обязательно напишу ему благодарственное письмо!

http://www.iskatel.narod.ru

ЗЫ: Кстати, вы не задумывались, что "Дэвид М.Гланц - нормальный, профессиональный историк и военный, хорошо знающий нашу армию для американца" - это представитель нашего вероятного противника, и он вдвое опасен, если действительно "хорошо знающий нашу армию"? ;-)
От Исаев Алексей
К WWII (23.09.2002 01:35:49)
Дата 23.09.2002 08:59:31

Так. Перед нами начали трясти заслугами.

Доброе время суток

Что само по себе плохой признак. Теперь мы, видимо, должны одуматься и воскликнуть: "Ну да, WWII классный парень, он сделал [список] и поэтому ему позволительно осуждать в непарламентских выражениях книгу, которую он в глаза не видел!". Мило так закрыть глаза на поведение в стиле известной маленькой собачки из басни А.Н.Крылова.

>Это ты для убедительности сразу в два места засунул свое сообщение про книгу Гетмана? ;-) Впечатляет!

Меня тоже впечатлило. "Гетман, а кто это? А он что, книжку написал? В Инете еще нету?". Это можно простить неофиту, но никак не человеку, претендующему на знание правды-матки.


>А ЖБД 20А помнишь? Очень лихо ты им Ходаренка затыкал, красиво, и главное можно ссылочку постаить значительную: ЦАМО РФ! А знаешь ли ты, ...хотел сказать плохое слово, но воспитание не позволяет..., что я этот журнал боевых действий в ЦАМО своими руками в тетрадочку выписывал в течении года если не больше..., видать именно это и помешало нужные книги читать!

Мне предлагается заплакать при прочтении этого абзаца? Если не довелось прочитать книжек(в частности пресловутого "Жуков'з гретест дефит"), то никогда не поздно это сделать. Куда менее логично бросаться оскорблениями в сторону авторов непрочтенных книжек.

>>Выводы по "Марсу" в указанной книге Гланца это пространное цитирование советских и немецких мемуаров, отчетов по итогам операции с указаниме сильных и слабых сторон высказываний Г.К.Жукова, А.Л.Гетмана и М.Д.Соломатина.
>Нравится Гланц? Ну на здоровье, я не собираюсь переубеждать. Мне то же интересно было его почитать... И пидерастом я его не обзывал, а просто спросил "А чем Вам Гланц - не моральный педераст?" - разьве я его этим оскорбил?

Началось "Я не я и лошадь не моя". Вы свои мессаги на досуге(в свободное от выписывания ЖБД время) почитайте. "Не вижу разницы между тем и другим", " а разве на американском языке это звучит иначе".

>>Потому что ощущаем разницу между историком и трепачом на общеполитические темы. Вы нет?
>Я ощущаю, только по мне, они оба трепачи, кто-то больше, а кто то меньше, только и всего ;-)

Трогательнее всего, что этот вывод был сделан ДО прочтения труда Гланца.


>>Да, этот американский полковник заслуживает уважения за знание нашей армии и пристальное внимание к ней. Пока он, а не Бешанов(или М.Коломиец) написал наиболее вразумительные исследования на тему "Барбароссы", "Харькова-42", "Марса".
>Я про него уже всё сказал, зачем повторяться.

Ничего вразумительного мы пока не услышали. Только общие слова и восхвание собственных заслуг.

>ЗЫ: Кстати, вы не задумывались, что "Дэвид М.Гланц - нормальный, профессиональный историк и военный, хорошо знающий нашу армию для американца" - это представитель нашего вероятного противника, и он вдвое опасен, если действительно "хорошо знающий нашу армию"? ;-)

Ну это вообще детский сад, штаны на лямках. "Он же враг! Будь бдителен!". Какое все вышескащзанное имеет отношение к профессионализму Дэвида М.Гланца?

С уважением, Алексей Исаев
От WWII
К Исаев Алексей (23.09.2002 08:59:31)
Дата 23.09.2002 13:12:15

Мдя...

Hi!

>Что само по себе плохой признак. Теперь мы, видимо, должны одуматься и воскликнуть: "Ну да, WWII классный парень, он сделал [список] и поэтому ему позволительно осуждать в непарламентских выражениях книгу, которую он в глаза не видел!". Мило так закрыть глаза на поведение в стиле известной маленькой собачки из басни А.Н.Крылова.

1. Прости Леша, объсни тупому, какой [список]?

2. Где ты видишь "непарламентские выражения"?

3. Книги видел, читал (конечно не все), великий и могучий Гланц даже два письма мне написал - и что из этого? (письма в стиле: мне нужны ЖБД всех армий, пришли мне их пожалста) ;-)

>Меня тоже впечатлило. "Гетман, а кто это? А он что, книжку написал? В Инете еще нету?". Это можно простить неофиту, но никак не человеку, претендующему на знание правды-матки.

Ты и читать не научился еще, где в моем постинге вышеперечисленные вопросы и интонации? Учись цитировать! Это просто, Ctrl+C ;-)

>Мне предлагается заплакать при прочтении этого абзаца? Если не довелось прочитать книжек(в частности пресловутого "Жуков'з гретест дефит"), то никогда не поздно это сделать. Куда менее логично бросаться оскорблениями в сторону авторов непрочтенных книжек.

Для тебя, Леша, повторяю еще раз, я читал книги Гланца, конечно не все, все только ты можешь прочитать ;-) И ничего выдающегося в них не нашел, почему Вам может не нравится Бешанов, а мне не может не нравится Гланц?

>Началось "Я не я и лошадь не моя". Вы свои мессаги на досуге(в свободное от выписывания ЖБД время) почитайте. "Не вижу разницы между тем и другим", " а разве на американском языке это звучит иначе".

Это ты читать учись, ты сделал выводы из написанных мной строк - так это уже твои проблемы. Разьве значит, что Гланц пидераст, если кто то считает, что пидераст Бешанов? По-моему нет... Хотя тебе, конечно виднее ;-)

>Трогательнее всего, что этот вывод был сделан ДО прочтения труда Гланца.

Блин, третий раз...

>Ничего вразумительного мы пока не услышали. Только общие слова и восхвание собственных заслуг.

Леша, какие заслуги, я пес смердящий, заслуги это у тебя! ;-)

>Ну это вообще детский сад, штаны на лямках. "Он же враг! Будь бдителен!". Какое все вышескащзанное имеет отношение к профессионализму Дэвида М.Гланца?

Да, и шуток ты не научился понимать, хотя в каждой шутке есть доля шутки ;-)

>С уважением, Алексей Исаев

http://www.iskatel.narod.ru
От Исаев Алексей
К WWII (23.09.2002 13:12:15)
Дата 23.09.2002 14:25:04

Re: Мдя...

Доброе время суток

А какая предполагалась реакция? Бойцы форума, которые читали Гланца должны были радостно присоединиться к его оплевыванию?

>>Что само по себе плохой признак. Теперь мы, видимо, должны одуматься и воскликнуть: "Ну да, WWII классный парень, он сделал [список] и поэтому ему позволительно осуждать в непарламентских выражениях книгу, которую он в глаза не видел!". Мило так закрыть глаза на поведение в стиле известной маленькой собачки из басни А.Н.Крылова.
>1. Прости Леша, объсни тупому, какой [список]?

Выписывание в ЦАМО и выкладывание в И-нет ЖБД 20 А.

>2. Где ты видишь "непарламентские выражения"?

Т.е. "педераст" это типа парламентское выражение, целесообразное для научного спора?

>3. Книги видел, читал (конечно не все), великий и могучий Гланц даже два письма мне написал - и что из этого? (письма в стиле: мне нужны ЖБД всех армий, пришли мне их пожалста) ;-)

Позволю себе использовать "парламентское выражение" - вранье. Не надо брать меня на понт. У меня "Жуков'з гретест дефит" на полке стоит и я могу легко проверить, кто читал, а кто и в глаза не видел. Простенькие вопросы навскидку: картинка с обложки - Т-34 и убитый немец на первом плане повторяется в иллюстрациях на вклейке или нет? Что присутствует в Заключении помимо анализа высказываний о "Марсе" советских военачальников?

>>Меня тоже впечатлило. "Гетман, а кто это? А он что, книжку написал? В Инете еще нету?". Это можно простить неофиту, но никак не человеку, претендующему на знание правды-матки.
>Ты и читать не научился еще, где в моем постинге вышеперечисленные вопросы и интонации? Учись цитировать! Это просто, Ctrl+C ;-)

Ctrl-C, Ctrl-V "А в инете не встречали?"
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/374577.htm

>>Мне предлагается заплакать при прочтении этого абзаца? Если не довелось прочитать книжек(в частности пресловутого "Жуков'з гретест дефит"), то никогда не поздно это сделать. Куда менее логично бросаться оскорблениями в сторону авторов непрочтенных книжек.
>Для тебя, Леша, повторяю еще раз, я читал книги Гланца, конечно не все, все только ты можешь прочитать ;-) И ничего выдающегося в них не нашел, почему Вам может не нравится Бешанов, а мне не может не нравится Гланц?

То есть Бешанов нравится? :-( Душевный такой писатель.

>Это ты читать учись, ты сделал выводы из написанных мной строк - так это уже твои проблемы. Разьве значит, что Гланц пидераст, если кто то считает, что пидераст Бешанов? По-моему нет... Хотя тебе, конечно виднее ;-)

- Посмотрите, товарищи, как фронтовику руки крутят! Когда я кровь проливал под Берлином, где вы, гады тыловые, отсиживались? Держите их - они преступники!..
Хороший был сабжект у сообщения http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/374556.htm

>>Ничего вразумительного мы пока не услышали. Только общие слова и восхвание собственных заслуг.
>Леша, какие заслуги, я пес смердящий, заслуги это у тебя! ;-)

Это уже кокетничанье пошло.
Может проще было изначально базар фильтровать и не нарываться на комплимены наезжая на Гланца?

С уважением, Алексей Исаев
От WWII
К Исаев Алексей (23.09.2002 14:25:04)
Дата 23.09.2002 15:06:22

Re: Мдя...

Hi!

>А какая предполагалась реакция? Бойцы форума, которые читали Гланца должны были радостно присоединиться к его оплевыванию?

Все таки я не могу понять где Вы увидели оплёвывание Гланца? Я, в отличии от тебя, уважаю своих собеседников, уважаю их мнение, даже в том случае, если оно не совпадает с моим, а вот ты этого не умеешь, хамишЪ, как школьница и более ничего.

>Выписывание в ЦАМО и выкладывание в И-нет ЖБД 20 А.

Так причем тут [список], я так и не понял.

>Т.е. "педераст" это типа парламентское выражение, целесообразное для научного спора?

Господин И.Кошкин так называл Бешанова, а я просто задал вопрос, из которого совсем не следует, что кто-то педераст - это ты так странно понимаешь написанное ;-)

>Позволю себе использовать "парламентское выражение" - вранье. Не надо брать меня на понт. У меня "Жуков'з гретест дефит" на полке стоит и я могу легко проверить, кто читал, а кто и в глаза не видел.

Да, Леша, совсем ты распустился, по фене начал ботать - смешно ;-)

>Ctrl-C, Ctrl-V "А в инете не встречали?"
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/374577.htm

И что следует из этого вопроса? Да, хотелось бы увидеть электронную версию, сам искал в Интернете и не нашел, решил спросить у здешних обитателей, или мне надо у тебя разрешения сначала спросить? ;-)

>То есть Бешанов нравится? :-( Душевный такой писатель.

Вот я так и знал, что ты прицепишься именно к этому - ты становишься предсказуем ;-)
Мое отношение к Бешанову читай в первом постинге или на сайте, и еще, что бы тебе было легче понять, я перефразирую:

>...почему Вам может не нравится Бешанов, а мне не может не нравится Гланц?

... почему Вам может не нравится Бешанов, а мне не может не нравится и Гланц, и Бешанов одновременно?

>Хороший был сабжект у сообщения http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/374556.htm

Да, хороший, но разьве там сказано, что Гланц педераст? Мама, я слепну!

>Это уже кокетничанье пошло.

Леша, ты мой кумир, хочу быть похожим на тебя! (с)ALF
Напишешь мне список рекомендуемой литературы? ;-)

>Может проще было изначально базар фильтровать и не нарываться на комплимены наезжая на Гланца?

Базар, Леша, у тебя, а мы не в зоне, у нас тут пока разговоры разговариваются ;-)

Воможно повторюсь, но и Бешанов и Гланц - по моему скромному мнению! одного поля ягоды. Бешанов - врун и фантазер, Гланц - тоже с фантазиями, возможно основанными на неправильном переводе наших мемуаров и документов на его язык, но я, в отличии от Вас, уважаю точки зрения обоих!

>С уважением, Алексей Исаев
 http://www.iskatel.narod.ru
От Игорь Куртуков
К WWII (23.09.2002 15:06:22)
Дата 23.09.2002 17:31:57

Ре: Мдя...

>Все таки я не могу понять где Вы увидели оплёвывание Гланца?

Вопрос "А чем Вам Гланц - не моральный педераст?" в контексте дискуссии есть несомненно вопрос РИТОРИЧЕСКИЙ, т.е. сам на себя отвечающий.

> Я, в отличии от тебя, уважаю своих собеседников, уважаю их мнение, даже в том случае, если оно не совпадает с моим

Маловероятно. Вы не даете себе труда даже понять мнение собеседника, не то что его уважить.
От WWII
К Игорь Куртуков (23.09.2002 17:31:57)
Дата 23.09.2002 17:42:28

Ре: Мдя...

Hi!

От военной истории мы перешли к риторике ;-)

>Вопрос "А чем Вам Гланц - не моральный педераст?" в контексте дискуссии есть несомненно вопрос РИТОРИЧЕСКИЙ, т.е. сам на себя отвечающий.

Да? А вот мне так не кажется! Возможно, это косвенное указание на то, что Гланц может быть моральным педерастом, но ни как не прямое утверждение оного.

>Маловероятно. Вы не даете себе труда даже понять мнение собеседника, не то что его уважить.

А что тут понимать? Я понимаю, что Вы уважительно относитесь к историческим трудам Д.Гланца, рад за Вас, я к этим трудам так же уважительно не отношусь (расстрелять меня за это?), потому как читал подлинники документов на которые изредка ссылается Гланц и др.

Я же не упрекаю Вас или Алексея, что Вы не читали Армана или Кирюхина в подлиннике, хотя советую почитать!

http://www.iskatel.narod.ru
От Игорь Куртуков
К WWII (23.09.2002 17:42:28)
Дата 23.09.2002 18:16:03

Ре: Мдя...

>>Маловероятно. Вы не даете себе труда даже понять мнение собеседника, не то что его уважить.
>
>А что тут понимать?

Мнение собеседника.

> я к этим трудам ... уважительно не отношусь, потому как читал подлинники документов на которые изредка ссылается Гланц и др.

Вот это и называется треп. "Я его не уважаю потому что читал подлинники". Если Глантц перевирает смысл документов следует об этом праымо сказать, и если не очень трудно пару примеров. А в такой форме - треп.
От Никита
К WWII (23.09.2002 17:42:28)
Дата 23.09.2002 17:48:15

Извините, что встрял, но

>А что тут понимать? Я понимаю, что Вы уважительно относитесь к историческим трудам Д.Гланца, рад за Вас, я к этим трудам так же уважительно не отношусь (расстрелять меня за это?), потому как читал подлинники документов на которые изредка ссылается Гланц и др.

Если там есть какие-то противоречия с тем, что пишет Гланц, то лучше было бы их озвучить. У меня такое впечатление, что Вы не хотите делиться сокровенным знанием о его ошибках. Я неправ? Тогда может лучше не мистифицировать аудиторию, а указать тезисно, но конкретно?



>Я же не упрекаю Вас или Алексея, что Вы не читали Армана или Кирюхина в подлиннике, хотя советую почитать!

Это безусловно интересное и увлекательное чтение, но как оно должно влиять на восприятие излагаемого Гланцем?

За ранее благодарен за содержательный ответ,
С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К WWII (23.09.2002 15:06:22)
Дата 23.09.2002 16:03:59

На главный вопрос ответа так и не последовало...

Доброе время суток

Так читал г-н WWII пресловутый труд Гланца или нет? Вопросы по нему были деликатно скипнуты и оставлены без ответа.
Или он "читал" какие-то другие "книги Гланца"?

С уважением, Алексей Исаев
От WWII
К Исаев Алексей (23.09.2002 16:03:59)
Дата 23.09.2002 17:31:04

Re: На главный

Hi!

Алексей, ты слабовидящий?
http://forum.vif2.ru/nvk/forum/2/co/374855.htm

Экзамен будешь устраивать, "Боец форума"? ;-)

http://www.iskatel.narod.ru
От Исаев Алексей
К WWII (23.09.2002 17:31:04)
Дата 23.09.2002 17:39:51

А почему бы и не устроить?

Доброе время суток

Я утверждаю, что WWII лжет, утверждая, что он читал вот эту книжку:
http://lookinside-images.amazon.com/Qffs+v35leqjCkWGmiERzOxWyZEhNbvxUUS2VD82/3ddm00W3gy1uedwwyHq2DPA
И убедительных доказательств обратного пока не предъявлено.

С уважением, Алексей Исаев
От WWII
К Исаев Алексей (23.09.2002 17:39:51)
Дата 23.09.2002 17:45:10

Re: А почему...

Hi!

Потому что, Леша, тут у нас не институт, что бы устраивать экзамены и ты не мой преподаватель, а после сегодняшей дискуссии, я вообще перестал относиться к тебя серьезно.

Возможно, ты прочитал больше книг чем я, на разьве следует из этого, что ты стал от этого умнее? ;-)

http://www.iskatel.narod.ru
От Исаев Алексей
К WWII (23.09.2002 17:45:10)
Дата 23.09.2002 17:52:52

Так и запишем: солгал

Доброе время суток

А всяческое "да тут у нас не институт", кольцевые ссылки это все дымовая завеса для прикрытия этого неприглядного факта.

С уважением к сообществу,
Алексей Исаев
От Администрация (Novik)
К WWII (23.09.2002 17:45:10)
Дата 23.09.2002 17:48:13

Re: Заканчиваем флеймить.

Приветствую.
>Потому что, Леша, тут у нас не институт, что бы устраивать экзамены и ты не мой

Либо общаемся по делу, либо переходим в приват. Либо я Вам (персонально Вам, а не вам с Исаевым) в этом деле помогу.
От И. Кошкин
К WWII (23.09.2002 15:06:22)
Дата 23.09.2002 15:33:49

Уважаемый Следопыт, у Вас с Алексеем какая-то старая вендетта? (-)
От WWII
К И. Кошкин (23.09.2002 15:33:49)
Дата 23.09.2002 15:38:22

Сам удивляюсь...

Hi!

Да вроде нет, сам удивляюсь, что это у Алексея так за Гланца "душа болит", при учете, что я ни его, ни Гланца обидеть то не хотел...

http://www.iskatel.narod.ru
От Администрация (Novik)
К WWII (23.09.2002 15:06:22)
Дата 23.09.2002 15:27:35

Re: С личными наездами - в приват. (-)
От WWII
К Администрация (Novik) (23.09.2002 15:27:35)
Дата 23.09.2002 15:36:47

Re: С личными...

Hi!

Почему это замечание делают мне?

http://www.iskatel.narod.ru
От Novik
К WWII (23.09.2002 15:36:47)
Дата 23.09.2002 15:38:19

Re: Замечание относилось к обоим.

Приветствую.
>Почему это замечание делают мне?

А подобные вопросы следует задавать приватом. На первый раз - замечание. Дальше будут репрессии.
От Игорь Куртуков
К WWII (23.09.2002 01:35:49)
Дата 23.09.2002 03:23:18

Re: Без истерики...

>Я ощущаю, только по мне, они оба трепачи, кто-то больше, а кто то меньше, только и всего

Ну, пока трепач получаетесь Вы. Бормочете что-то нехорошее про полковника, а толком чем он трепач или скажем на Бушкова похож сказать не можете. Да и читали ли Вы Глантца-то? Есть его за что критиковать, но он исследователь, а не публицист.
От Игорь Куртуков
К WWII (22.09.2002 19:22:35)
Дата 22.09.2002 19:27:32

Re: Для такого...

>Ищите в архиве: это обсуждение уже было, я, лично, не вижу большой разницы между тем и другим (правда это касается "операции "Марс"), одни и те же слова, одни и те же выводы, одни и те же заблуждения и ошибки - и ничего конструктивного, только: "Великое поражение Жукова".

Дык вы за выводами в книжку лезете?

Гланц в первую очередь ценен тем, что привлекает к исследованию источники с ДВУХ сторон, чем при СССР публику не баловали - наши источники были недоступны для них, к ихним не пускали нас.

В результате получается значительно более полная картина. Где это в прцитированном? Одни "выводы"
От WWII
К Игорь Куртуков (22.09.2002 19:27:32)
Дата 22.09.2002 19:34:29

Ну тогда Бешанов - просто герой!

Hi!

>Дык вы за выводами в книжку лезете?

Это Вы с чего взяли?

>Гланц в первую очередь ценен тем, что привлекает к исследованию источники с ДВУХ сторон, чем при СССР публику не баловали - наши источники были недоступны для них, к ихним не пускали нас. В результате получается значительно более полная картина.

Ну тогда Бешанов просто герой, он собрал в одну кучу всё, даже горячо любимого здесь Гланца процитировал - чем не герой, чем не полная картина? ;-)

http://www.iskatel.narod.ru
От Петр Тон.
К WWII (22.09.2002 19:34:29)
Дата 23.09.2002 02:38:01

Не верю!!!(с)

Здравствуйте

>Ну тогда Бешанов просто герой, он собрал в одну кучу всё, даже горячо любимого здесь Гланца процитировал - чем не герой, чем не полная картина? ;-)

Извините, ловлю Вас на слове: где в своей книге Бешанов "процитировал Гланца"?
Будьте любезны, номер страницы его опуса, где есть ссылка на Гланца?
Или иначе - номер страницы, где есть текст из Гланца (пусть и без ссылки на автора)?
Жду.

До свидания
От WWII
К Петр Тон. (23.09.2002 02:38:01)
Дата 23.09.2002 13:17:55

стр 600

Hi!

По мнению американского военного историка Дэвида М. Гланца, причины поражения лежали в том, что "Жуков осуществлял операцию "Марс" в характерной для него манере. Советские атаки были массированны-ми, он не жалел людских и материальных ресурсов, не учитывал неблагоприятные условия местности и по-годные условия. Стремясь к победе, он полагался на нажим по всему фронту и простой маневр мощными танковыми и механизированными корпусами... Умело организованная немецкая тактическая обороны отно-сительно небольшими "боевыми группами", макси-мально использующими преимущества местности, сдерживала атакующие советские мобильные части, не позволяя им прорваться в оперативный тыл немцев. Обороняющиеся изматывали атакующую пехоту и от-секали ее от танков. Не поддаваясь панике и удерживая только то, что действительно необходимо было удер-жать, германское командование постепенно собирало резервы, необходимые для контрударов и победы".

http://www.iskatel.narod.ru
От Петр Тон.
К WWII (23.09.2002 13:17:55)
Дата 23.09.2002 16:59:20

Re: стр 600

Здравствуйте

Я уже снял вопрос (см. http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/374863.htm )
Извините еще раз.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (23.09.2002 02:38:01)
Дата 23.09.2002 10:49:15

А почему?

Доброе время суток

Дэвид М.Гланц публиковался в наших журналах. Например в "Отечественной истории". Соответственно даже такой пень как Бешанов мог открыть журнал и выискать нужную цитатку.

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Петр Тон. (23.09.2002 02:38:01)
Дата 23.09.2002 05:39:23

Re: Не верю!!!

Приветствую Вас!

>Будьте любезны, номер страницы его опуса, где есть ссылка на Гланца?
>Или иначе - номер страницы, где есть текст из Гланца (пусть и без ссылки на автора)?

На странице 600 есть ссылка на некого М.Глэнца, но что-то подсказывает мне что имеется в ввиду Дэвид Гланц. :-)))


С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К ID (23.09.2002 05:39:23)
Дата 23.09.2002 15:49:04

Re: Не верю!!!

>На странице 600 есть ссылка на некого М.Глэнца, но что-то подсказывает мне что имеется в ввиду Дэвид Гланц.

Полное имя у него Дэвид М. Глантц
От Петр Тон.
К ID (23.09.2002 05:39:23)
Дата 23.09.2002 13:23:48

Re: Действительно, есть

Здравствуйте

>>Будьте любезны, номер страницы его опуса, где есть ссылка на Гланца?
>>Или иначе - номер страницы, где есть текст из Гланца (пусть и без ссылки на автора)?
>
>На странице 600 есть ссылка на некого М.Глэнца, но что-то подсказывает мне что имеется в ввиду Дэвид Гланц. :-)))

Нет, действительно есть, и, по-моему, именно тот самый Гланц (которого автор переименовал в Глэнца. Здесь претензий нет - для иностранных слов вполне допускается принцип: Как слышу, так и пишу.):
По мнению американского военного историка Дэвида М. Глэнца, причины поражения лежали в том, что "Жуков осуществлял операцию "Марс" в характерной для него манере..."
Так что свой вопрос к WWII с извинениями снимаю.

Исходил я из того, что в "Списке использованной литературы" Бешанов Гланца не упоминает.
Вероятнее всего, прав Алексей Исаев (см. http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/374777.htm )

До свидания
От СанитарЖеня
К ID (23.09.2002 05:39:23)
Дата 23.09.2002 09:12:37

М. Гланц - автор учебника по статистике. (-)
От ID
К СанитарЖеня (23.09.2002 09:12:37)
Дата 23.09.2002 09:17:17

Полагаете что он и про "Марс" слегка пописывал? ;-) (-)
От СанитарЖеня
К ID (23.09.2002 09:17:17)
Дата 23.09.2002 09:31:51

Вряд ли. Скорее это к тому, что фамилия не столь редкая. (-)
От ID
К СанитарЖеня (23.09.2002 09:31:51)
Дата 23.09.2002 09:35:44

Ну судя по приведенной цитате, вероятность

Приветствую Вас!

того что это не "тот самый" Гланц крайне невелика. Скорее Бешанов имя переврал.

С уважением, ID
От Игорь Куртуков
К WWII (22.09.2002 19:34:29)
Дата 22.09.2002 19:37:53

Re: Ну тогда...

>>Гланц в первую очередь ценен тем, что привлекает к исследованию источники с ДВУХ сторон, чем при СССР публику не баловали - наши источники были недоступны для них, к ихним не пускали нас. В результате получается значительно более полная картина.
>
>Ну тогда Бешанов просто герой, он собрал в одну кучу всё, даже горячо любимого здесь Гланца процитировал - чем не герой, чем не полная картина? ;-)

Вы не хотите понимать что Вам сказано собеседником или не умеете? Извините, от дальнейшего обсуждения уклоняюсь.
От WWII
К Игорь Куртуков (22.09.2002 19:37:53)
Дата 22.09.2002 19:40:24

Аналогично! (-)