От dys
К All
Дата 22.09.2002 21:32:51
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Политек;

Варвары и цивилизация

Складывается впечатление, что примерно с IV по XV век варвары имели военное преимущество над цивилизованными обществами
(цивилизованными, т.е. с социальной структурой, основанной на письменности).

Примеров масса: падение Римской империи, арабские завоевания, в Китае - многократные завоевания (тангуты, монголы, маньчжуры - эти даже после обозначенного периода). Монголы далеко не только в Китае отметились.

Особенно громкие успехи были у кочевников (от гуннов до тех же монголов).

Цивилизации далеко не всегда оказывались завоеванными, иногда им удавалось устоять, Византия - яркий пример. Но что характерно, устоять удавалось опять же не за счет военного превосходства в основном, а за счет изощренного политического манипулирования, стравливания варваров друг с другом.

Что интересно, что до, что после этого тысячелетнего периода ситуация была обратная: цивилизации не особенно затруднялись разбивать варваров в открытом бою. Правда, забираясь в прошлое дальше, мы снова находим всяких гиксосов-касситов-кушитов, но здесь уже просто трудно судить о степени их "варварскости" по сравнению с завоеванными.

У кого-нибудь есть теории о причинах такого диспаритета?
Навскидку: ключевой фактор - степень автономности воина. Если он, однажды обзаведясь оружием, не нуждается больше ни в чем (в военном смысле, разумеется), варвары получают преимущество. Как только войска становятся зависимы от чего-то, что может произвести только цивилизация, шансы варваров падают до нуля.

Какие еще будут мнения?
От Китоврас
К dys (22.09.2002 21:32:51)
Дата 23.09.2002 13:54:43

Re: Варвары и...

Доброго здравия!
Вопрос №1 - кто считается "варварами" в Вашем понимании? Те кто не говорят на китайском или греческом?

>Складывается впечатление, что примерно с IV по XV век варвары имели военное преимущество над цивилизованными обществами
>(цивилизованными, т.е. с социальной структурой, основанной на письменности).
Дзе-дзе а чем обусловлены сии хронологические рамки? Почему забыты дорийцы поимевшие микенскую грецию? И каким военным преимуществом обладали скажем галские барбарианы над легионами Цезаря?


>Примеров масса: падение Римской империи, арабские завоевания, в Китае - многократные завоевания (тангуты, монголы, маньчжуры - эти даже после обозначенного периода). Монголы далеко не только в Китае отметились.
Роль варваров в падении ЗАПАДНОЙ римскойц империи ничтожна по сравнению с внутриримскими проблемами.


>Особенно громкие успехи были у кочевников (от гуннов до тех же монголов).
Ага, офигительные успехи. У половцев, печенегов, торков, хазар... и где они те успехи? Кроме того успехи Римлян (которых греки тоже считали варварами чем объясните)?

>Цивилизации далеко не всегда оказывались завоеванными, иногда им удавалось устоять, Византия - яркий пример. Но что характерно, устоять удавалось опять же не за счет военного превосходства в основном, а за счет изощренного политического манипулирования, стравливания варваров друг с другом.
Ага, типа Велизарий и компания нужны были империи лишь для парадного лоску.


>У кого-нибудь есть теории о причинах такого диспаритета?
Есть - надо изучать реальную историю, и поменьше смотреть "исторических фильмов" мейд ин голливуд. И читать лучше не романы а исследования.Сразу исчесзнут досужие мифы о конных варварах.


>Какие еще будут мнения?
"Романы? чтиво для горничных. Читайте историю!" (с) наполеон Бонапарт
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От dys
К Китоврас (23.09.2002 13:54:43)
Дата 24.09.2002 02:25:04

Re: Варвары и...

>Вопрос №1 - кто считается "варварами" в Вашем понимании? Те кто не говорят на китайском или греческом?

Я в другой ветке определял. Тот, кто типологически стоит на более низкой ступени: племенные общества по сравнению с государствами в основном.


>Дзе-дзе а чем обусловлены сии хронологические рамки? Почему забыты дорийцы поимевшие микенскую грецию?

Давно это было. Информации мало.

> И каким военным преимуществом обладали скажем галские барбарианы над легионами Цезаря?

Вы читать умеете? Я говорю IV-XV век. Цезарь когда был?


>Роль варваров в падении ЗАПАДНОЙ римскойц империи ничтожна по сравнению с внутриримскими проблемами.

Знаете, люди тысячу лет спорят про причины падения Рима, а Вам уже все ясно. Вы, наверное, очень умный ;))

>Ага, офигительные успехи. У половцев, печенегов, торков, хазар... и где они те успехи? Кроме того успехи Римлян (которых греки тоже считали варварами чем объясните)?

Мне по фигу, что там греки считали, у меня свое определение (см. выше). Что касается половцев-печенегов, в том то и дело - были они серьезной проблемой. Гораздо больше, чем какие-нибудь башкиры или казахи лет через 500.

>Ага, типа Велизарий и компания нужны были империи лишь для парадного лоску.

Ну и какие решительные победы одержал Велизарий над варварами, не считая вандалов (во вполне специфических обстоятельствах)?

>Есть - надо изучать реальную историю, и поменьше смотреть "исторических фильмов" мейд ин голливуд. И читать лучше не романы а исследования.Сразу исчесзнут досужие мифы о конных варварах.

Снобизма поменьше, пожалуйста. Где у меня "конные варвары"?

>"Романы? чтиво для горничных. Читайте историю!" (с) наполеон Бонапарт

Еще раз про снобизм.
От negeral
К dys (22.09.2002 21:32:51)
Дата 23.09.2002 09:49:43

Re: Варвары и...

Приветствую

>Навскидку: ключевой фактор - степень автономности воина. Если он, однажды обзаведясь оружием, не нуждается больше ни в чем (в военном смысле, разумеется), варвары получают преимущество. Как только войска становятся зависимы от чего-то, что может произвести только цивилизация, шансы варваров падают до нуля.

Навскидку в принципе верно. Не от чего-то а собственно от осёдлости. Как скифы ответили персам - идите, мол, клвыряйте наши курганы, как надоест - скажем, и точно услышите.

>Какие еще будут мнения?
Счастливо, Олег
От СанитарЖеня
К dys (22.09.2002 21:32:51)
Дата 23.09.2002 08:56:02

Re: Варвары и...


>Складывается впечатление, что примерно с IV по XV век варвары имели военное преимущество над цивилизованными обществами
>(цивилизованными, т.е. с социальной структурой, основанной на письменности).

>Примеров масса: падение Римской империи, арабские завоевания, в Китае - многократные завоевания (тангуты, монголы, маньчжуры - эти даже после обозначенного периода). Монголы далеко не только в Китае отметились.

>Особенно громкие успехи были у кочевников (от гуннов до тех же монголов).

>Цивилизации далеко не всегда оказывались завоеванными, иногда им удавалось устоять, Византия - яркий пример. Но что характерно, устоять удавалось опять же не за счет военного превосходства в основном, а за счет изощренного политического манипулирования, стравливания варваров друг с другом.

>Что интересно, что до, что после этого тысячелетнего периода ситуация была обратная: цивилизации не особенно затруднялись разбивать варваров в открытом бою. Правда, забираясь в прошлое дальше, мы снова находим всяких гиксосов-касситов-кушитов, но здесь уже просто трудно судить о степени их "варварскости" по сравнению с завоеванными.

>У кого-нибудь есть теории о причинах такого диспаритета?
>Навскидку: ключевой фактор - степень автономности воина. Если он, однажды обзаведясь оружием, не нуждается больше ни в чем (в военном смысле, разумеется), варвары получают преимущество. Как только войска становятся зависимы от чего-то, что может произвести только цивилизация, шансы варваров падают до нуля.

>Какие еще будут мнения?

Разложение т.н. "цивилизованных" обществ, связанное с повышением уровня жизни граждан до такого, что работать никто не хочет. А воевать - работа, и не из самых легких.
От dys
К СанитарЖеня (23.09.2002 08:56:02)
Дата 24.09.2002 02:26:39

Re: Варвары и...


>Разложение т.н. "цивилизованных" обществ, связанное с повышением уровня жизни граждан до такого, что работать никто не хочет. А воевать - работа, и не из самых легких.

Вопрос: почему они предыдущую тысячу лет не разлагались, а тут вдруг все разложились, причем одновременно от Атлантического до Тихого океанов?
От lex
К dys (24.09.2002 02:26:39)
Дата 24.09.2002 06:30:27

Re: Варвары и...

День добрый.

>>Разложение т.н. "цивилизованных" обществ, связанное с повышением уровня жизни граждан до такого, что работать никто не хочет. А воевать - работа, и не из самых легких.
>
>Вопрос: почему они предыдущую тысячу лет не разлагались, а тут вдруг все разложились, причем одновременно от Атлантического до Тихого океанов?

Да разлагались они и в предыдущую тысячу. Просто на смену разложившимся, как правило, приходили новые государства. А на смену Риму пришли германцы, поскольку он все прочие цивилизации средиземноморья в свое время "уговорил".

Всех благ...
От Роман Храпачевский
К dys (22.09.2002 21:32:51)
Дата 23.09.2002 02:43:40

Абсолютная ерунда

>Навскидку: ключевой фактор - степень автономности воина. Если он, однажды обзаведясь оружием, не нуждается больше ни в чем (в военном смысле, разумеется), варвары получают преимущество. Как только войска становятся зависимы от чего-то, что может произвести только цивилизация, шансы варваров падают до нуля.

Что касается монголов, то у них была СБАЛАНСИРОАННЫЕ вооруженные силы, организованные на самом передовом (для того времени) уровне. Если добавить к тому же отличную разведку и выдающиеся дипломатические способности Чингисхана, то выделение некоего "ключевого фактора" является сабж.
От dys
К Роман Храпачевский (23.09.2002 02:43:40)
Дата 23.09.2002 03:21:32

Re: Ну хорошо, монголы,

>Что касается монголов, то у них была СБАЛАНСИРОАННЫЕ вооруженные силы, организованные на самом передовом (для того времени) уровне. Если добавить к тому же отличную разведку и выдающиеся дипломатические способности Чингисхана, то выделение некоего "ключевого фактора" является сабж.


а как насчет остальных?

Вопрос-то как раз в том, что монголы не были исключением. С середины первого тысячелетия до середины второго очень многие кочевники терроризировали оседлые цивилизации.
Монголы, пожалуй, замечательны тем, что нашумели уже на излете этого периода, тут организация помогла, без нее они бы остались никому не известным племенем.

Но представьте себе, если бы это случилось уже в огнестрельную эпоху? Много бы они навоевали без пороховых заводов?
От Агент
К dys (23.09.2002 03:21:32)
Дата 24.09.2002 07:42:16

Кочевники в огнестрельную эпоху

>Вопрос-то как раз в том, что монголы не были исключением. С середины первого тысячелетия до середины второго очень многие кочевники терроризировали оседлые цивилизации.
>Монголы, пожалуй, замечательны тем, что нашумели уже на излете этого периода, тут организация помогла, без нее они бы остались никому не известным племенем.

>Но представьте себе, если бы это случилось уже в огнестрельную эпоху? Много бы они навоевали без пороховых заводов?

На самом деле пик активности монгольских набегов на Китай приходится как раз на "огнестрельную эпоху" - 15-16 века. Именно в этот период и была создана Великая Китайская Стена в ее современном виде.

А в следующем веке, другой народ, хоть и не совсем кочевой, но уж варварский точно и при активном участии тех же монголов, завоевал весь Китай.

Первая же половина 18 века для Китая это сплошная череда тотальных войн с Джунгарских ханством. Хоть в целом перевес в них и был на стороне Китая, но обеспечивался он лишь за счет огромного демографического и экономического превосходства, а техническое превосходство играло слабую роль. Джунгары самостоятельно наладили производство огнестрельного оружия и артиллерии, а что сами не могли сделать закупали в Средней Азии или России (селитру, например, а порох делали сами). Они настолько в этом преуспели, что в кампании 1731 года китайцы даже столкнулись с джунгарской пехотой вооруженной мушкетами.

В целом, я бы не сказал, что огнестрельное оружие 15-18 вв. дает какой либо заметный перевес над традиционной кочевой конницей, тем более, что сами кочевники на месте не стояли и активно перенимали достижения оседлых соседей.

Победу над кочевниками Россия и Китай одержали не за счет превосходства в вооружении, а прежде всего путем использования противоречий в самом кочевом мире.
От Игорь Куртуков
К dys (23.09.2002 03:21:32)
Дата 23.09.2002 03:33:20

Re: Ну хорошо,...

>Вопрос-то как раз в том, что монголы не были исключением. С середины первого тысячелетия до середины второго очень многие кочевники терроризировали оседлые цивилизации.

Я согласен с Романом. Дело мне представляется в степени регулярности армий "цивилизаций" и "варваров". Очерченное Вами тысячелетие - это эпоха феодализма. когда у "цивилизаций" регулярные армии отсутстваовли напрочь.

>Но представьте себе, если бы это случилось уже в огнестрельную эпоху? Много бы они навоевали без пороховых заводов?

В огнестрельную эпоху, чтобы иметь порох нужны деньги а не заводы.
От dys
К Игорь Куртуков (23.09.2002 03:33:20)
Дата 23.09.2002 03:49:15

Re: Ну хорошо,...

>Я согласен с Романом. Дело мне представляется в степени регулярности армий "цивилизаций" и "варваров". Очерченное Вами тысячелетие - это эпоха феодализма. когда у "цивилизаций" регулярные армии отсутстваовли напрочь.

А чем эта регулярность определяется? Ее механизм?
Да и потом, у Рима была регулярная армия еще в 4 веке.
Но вот Марк Аврелий с маркоманнами имел одну проблему - как их догнать. А императоры 4 века с готами еле справлялись, и то половина, если не больше войск у них, при всей регулярности, физически состояла из варваров.
Все-таки, что-то в этом есть военно-техническое, дело не только в организации.


>В огнестрельную эпоху, чтобы иметь порох нужны деньги а не заводы.

Если заводов нет (или хотя бы слобол ремесленников-пороховиков), никакие деньги не помогут.

От Игорь Куртуков
К dys (23.09.2002 03:49:15)
Дата 23.09.2002 04:47:57

Re: Ну хорошо,...

>А чем эта регулярность определяется? Ее механизм?

Ну, упрощенно система организации, комплектования и обучения в результате которой войско ведет себя как армия подчиняющаяся единой воле.

>Да и потом, у Рима была регулярная армия еще в 4 веке.

Напротив, в это время происходит варваризация римской армии.
От dys
К Игорь Куртуков (23.09.2002 04:47:57)
Дата 23.09.2002 05:04:25

Re: Ну хорошо,...


>>А чем эта регулярность определяется? Ее механизм?
>
>Ну, упрощенно система организации, комплектования и обучения в результате которой войско ведет себя как армия подчиняющаяся единой воле.

Но это все-таки не бинарное состояние, организации может быть меньше или больше. И вот было такое время, когда варвары, вообще без всякой организации, били войска пусть разложившихся, но пока еще империй. С организацией, пусть и далекой от времен расцвета. Рим IV века пример.

>>Да и потом, у Рима была регулярная армия еще в 4 веке.
>
>Напротив, в это время происходит варваризация римской армии.

Варваризация - это просто насыщение варварами. Солдаты были варвары, центурионы были варвары, даже, может быть военачальники, хотя, пожалуй в меньшей степени. Аэций отнюдь не варвар.
Тем не менее, организация оставалась римской.

И вот в какой-то момент организации оказалось недостаточно. Почему-то нестройная толпа варваров оказалась способной на равных сражаться с римской армией, еще сохранявшей организацию. При том что, повторюсь, за 200 лет до того, в маркоманнских войнах, главной проблемой Аврелия было этих маркоманнов догнать.
От Игорь Куртуков
К dys (23.09.2002 05:04:25)
Дата 23.09.2002 22:48:48

Ре: Ну хорошо,...

>Но это все-таки не бинарное состояние, организации может быть меньше или больше.

Точно.

> И вот было такое время, когда варвары, вообще без всякой организации

Вобще без всякой? :-) Вы же строчкой выше заметили, что это не бинарное состояние.

> били войска пусть разложившихся, но пока еще империй.

Своих они били. К этому времени римская армия в значительной мере состоаыла из варваров нанятых на службу ЦЕЛЫМИ ОТРЯДАМИ, с присущими последним уровнем дисциплины и организации.

>>Напротив, в это время происходит варваризация римской армии.
>
>Варваризация - это просто насыщение варварами.

Да нет...

"Когда же он обратился в недисциплинированного, плохо обученного и недостаточно снабжаемого военного поселенца-милиционера, превосходство воинственных варваров, с их неизжитой энергией полудикарей, стало очевидным. В борьбе за престол двух кандидатов в императоры одерживал верх тот, кто располагал в своих рядах большим количеством германских наемников. Вспомогательные когорты скоро стали центром римской армии, стали лучше оплачиваться, а легионы — представлять второстепенную часть войска. Напрасно император Проб (276—282 г.) стремился замаскировать зависимость Рима от германских наемников, распределив по легионам 16 тысяч германцев. Легионы уже подражали германцам — строились в колонны, отказались от дротика и меча, перешли на копье, как на главное нападательное вооружение"


От И. Кошкин
К dys (23.09.2002 05:04:25)
Дата 23.09.2002 22:25:49

Толпа варваров смогла сражаться с римлянами, потому что драться римляне не умели (-)
От dys
К И. Кошкин (23.09.2002 22:25:49)
Дата 24.09.2002 02:28:07

Re: Толпа варваров...

Марк Аврелий вот имел проблему в основном, как маркоманнов догнать, не как их разбить в бою.

А уже через двести лет ситуация как-то поменялась.
От lex
К dys (24.09.2002 02:28:07)
Дата 24.09.2002 06:18:02

Re: Толпа варваров...

День добрый.

>Марк Аврелий вот имел проблему в основном, как маркоманнов догнать, не как их разбить в бою.

>А уже через двести лет ситуация как-то поменялась.

Ну дак... За это время воды то сколь утекло... А Вы так легко говорите - "уже через 200 лет". Римская армия (да и империя тоже) II в н.э. и IV в н.э. - две большие разницы.

Всех благ...
От Exeter
К И. Кошкин (23.09.2002 22:25:49)
Дата 24.09.2002 00:29:23

Фу, уважаемый Иван!..

...Только младенец в наше время не знает, что римляне не дрались вообще, а высокоорганизованно закидывали некультурного противника пилумами!!!!!!!

:-))

С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (24.09.2002 00:29:23)
Дата 24.09.2002 00:50:05

Высокоорганизованно они закидывали их во времена республики и ранней Империи))) (-)
От Mike
К И. Кошкин (24.09.2002 00:50:05)
Дата 24.09.2002 00:57:37

а потом начали набирать в легионы германцев и...

...каждый центурий убивал по сто варваров!

PS хотя, если вдуматься, варвары тоже были германцами:)

С уважением, Mike.
От Corporal
К dys (22.09.2002 21:32:51)
Дата 22.09.2002 23:22:47

Re: Варвары и...



>У кого-нибудь есть теории о причинах такого диспаритета?

У Тойнби http://lib.ru/HISTORY/TOYNBEE/
От Super Valerchik
К Corporal (22.09.2002 23:22:47)
Дата 23.09.2002 14:23:55

Re: Варвары и...

День добрый!

>>У кого-нибудь есть теории о причинах такого диспаритета?
>
>У Тойнби http://lib.ru/HISTORY/TOYNBEE/

У Н.Гумилева все разумнее объяснено, в смысле глубинных причин. Римская цивилизация просто захирела - время пришло...
И Китайцев то же, но позже.

А сейчас примерно то же происходит в объединенной Европе.

--
С уважением, Super Valerchik http://warheroes.ru
От Митя Андреев
К dys (22.09.2002 21:32:51)
Дата 22.09.2002 22:44:46

Re: Варвары и...


>Какие еще будут мнения?
Такие: 1. в период 4-15 веков настоящих сильных гос-в НА границе со Степью не было.
2. Все сильно преувеличено - особенно с половцами (кто там кого грабил, понятно с трудом)
3. У кочевников в это время было нечего жрать. (версия Гумилева)
Митя Андреев
От Мелхиседек
К Митя Андреев (22.09.2002 22:44:46)
Дата 22.09.2002 22:54:51

Re: Варвары и...



>>Какие еще будут мнения?
>Такие: 1. в период 4-15 веков настоящих сильных гос-в НА границе со Степью не было.

Были, но не всегда. 1000 лет - это большой период.

>2. Все сильно преувеличено - особенно с половцами (кто там кого грабил, понятно с трудом)

иногда очень даже понятно

>3. У кочевников в это время было нечего жрать. (версия Гумилева)

Разве Гумилев такое писал?
От Мелхиседек
К dys (22.09.2002 21:32:51)
Дата 22.09.2002 22:22:57

Re: Варвары и...


>Складывается впечатление, что примерно с IV по XV век варвары имели военное преимущество над цивилизованными обществами (цивилизованными, т.е. с социальной структурой, основанной на письменности).

тут порой возникает вопрос, кто такие варвары и насколько они отсталые

>Примеров масса: падение Римской империи, арабские завоевания, в Китае - многократные завоевания (тангуты, монголы, маньчжуры - эти даже после обозначенного периода). Монголы далеко не только в Китае отметились.

Дык воевали как правило не столпами, а грамотно организованными войсками. И страны были полуразвалившиеся. Ни варвары нередко пограмотней были.

>Особенно громкие успехи были у кочевников (от гуннов до тех же монголов).

и у каких нить тюрктютов с с тяжелой кавалерией, которой у китайцев не было

>Цивилизации далеко не всегда оказывались завоеванными, иногда им удавалось устоять, Византия - яркий пример. Но что характерно, устоять удавалось опять же не за счет военного превосходства в основном, а за счет изощренного политического манипулирования, стравливания варваров друг с другом.

правильней: стравливали соседей

>Что интересно, что до, что после этого тысячелетнего периода ситуация была обратная: цивилизации не особенно затруднялись разбивать варваров в открытом бою. Правда, забираясь в прошлое дальше, мы снова находим всяких гиксосов-касситов-кушитов, но здесь уже просто трудно судить о степени их "варварскости" по сравнению с завоеванными.


тут тоже вопрос спорный

>У кого-нибудь есть теории о причинах такого диспаритета?
>Навскидку: ключевой фактор - степень автономности воина. Если он, однажды обзаведясь оружием, не нуждается больше ни в чем (в военном смысле, разумеется), варвары получают преимущество. Как только войска становятся зависимы от чего-то, что может произвести только цивилизация, шансы варваров падают до нуля.

А почему тогда у Германии были проблемы в ВМВ с ордали русских варваров-коммунистов? (и у Наполеона несколько ранее тоже, список можно продолжить...)
От dys
К Мелхиседек (22.09.2002 22:22:57)
Дата 23.09.2002 01:42:04

Re: Хорошо, давайте по-другому

>тут порой возникает вопрос, кто такие варвары и насколько они отсталые

Я лично пользуюсь такой меркой: типологически отсталые. То есть, у одних - государство, с письменностью, должностными лицами (бюрократией в частном случае), а у других - чисто племенной строй. Пример - кельтов по сравнению с Римом в 500 до н.э. варварами назвать затруднительно, а вот германцы в 100 н.э. подходят


>Дык воевали как правило не столпами, а грамотно организованными войсками. И страны были полуразвалившиеся. Ни варвары нередко пограмотней были.

Я интересуюсь как раз тем фактом, что далеко не всегда полуразвалившееся государство оказывается завоеванным именно варварами. Иногда это другое государство, здоровое. А вот в это тысячелетие не так.


>и у каких нить тюрктютов с с тяжелой кавалерией, которой у китайцев не было

А почему не было? Что мешало?
Да, конечно, в каждый конкретный момент могло что-то мешать, но имеется ведь общая тенденция, в которой я и хочу разобраться.


>правильней: стравливали соседей

Государства всегда эти занимаются. Просто почему-то в интересующий период это стало основным методом защиты.
Старшая Хань, к примеру, этим не заморачивалась, а давила всех военной силой.


>>Что интересно, что до, что после этого тысячелетнего периода ситуация была обратная: цивилизации не особенно затруднялись разбивать варваров в открытом бою. Правда, забираясь в прошлое дальше, мы снова находим всяких гиксосов-касситов-кушитов, но здесь уже просто трудно судить о степени их "варварскости" по сравнению с завоеванными.
>

>тут тоже вопрос спорный

Ну и оставим его пока в стороне.

>А почему тогда у Германии были проблемы в ВМВ с ордали русских варваров-коммунистов? (и у Наполеона несколько ранее тоже, список можно продолжить...)

Типологически ни Россия от Франции, ни СССР от Германии не отличались - все государства, организованные по похожим принципам.