От Мелхиседек
К dys
Дата 22.09.2002 22:22:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Политек;

Re: Варвары и...


>Складывается впечатление, что примерно с IV по XV век варвары имели военное преимущество над цивилизованными обществами (цивилизованными, т.е. с социальной структурой, основанной на письменности).

тут порой возникает вопрос, кто такие варвары и насколько они отсталые

>Примеров масса: падение Римской империи, арабские завоевания, в Китае - многократные завоевания (тангуты, монголы, маньчжуры - эти даже после обозначенного периода). Монголы далеко не только в Китае отметились.

Дык воевали как правило не столпами, а грамотно организованными войсками. И страны были полуразвалившиеся. Ни варвары нередко пограмотней были.

>Особенно громкие успехи были у кочевников (от гуннов до тех же монголов).

и у каких нить тюрктютов с с тяжелой кавалерией, которой у китайцев не было

>Цивилизации далеко не всегда оказывались завоеванными, иногда им удавалось устоять, Византия - яркий пример. Но что характерно, устоять удавалось опять же не за счет военного превосходства в основном, а за счет изощренного политического манипулирования, стравливания варваров друг с другом.

правильней: стравливали соседей

>Что интересно, что до, что после этого тысячелетнего периода ситуация была обратная: цивилизации не особенно затруднялись разбивать варваров в открытом бою. Правда, забираясь в прошлое дальше, мы снова находим всяких гиксосов-касситов-кушитов, но здесь уже просто трудно судить о степени их "варварскости" по сравнению с завоеванными.


тут тоже вопрос спорный

>У кого-нибудь есть теории о причинах такого диспаритета?
>Навскидку: ключевой фактор - степень автономности воина. Если он, однажды обзаведясь оружием, не нуждается больше ни в чем (в военном смысле, разумеется), варвары получают преимущество. Как только войска становятся зависимы от чего-то, что может произвести только цивилизация, шансы варваров падают до нуля.

А почему тогда у Германии были проблемы в ВМВ с ордали русских варваров-коммунистов? (и у Наполеона несколько ранее тоже, список можно продолжить...)

От dys
К Мелхиседек (22.09.2002 22:22:57)
Дата 23.09.2002 01:42:04

Re: Хорошо, давайте по-другому

>тут порой возникает вопрос, кто такие варвары и насколько они отсталые

Я лично пользуюсь такой меркой: типологически отсталые. То есть, у одних - государство, с письменностью, должностными лицами (бюрократией в частном случае), а у других - чисто племенной строй. Пример - кельтов по сравнению с Римом в 500 до н.э. варварами назвать затруднительно, а вот германцы в 100 н.э. подходят


>Дык воевали как правило не столпами, а грамотно организованными войсками. И страны были полуразвалившиеся. Ни варвары нередко пограмотней были.

Я интересуюсь как раз тем фактом, что далеко не всегда полуразвалившееся государство оказывается завоеванным именно варварами. Иногда это другое государство, здоровое. А вот в это тысячелетие не так.


>и у каких нить тюрктютов с с тяжелой кавалерией, которой у китайцев не было

А почему не было? Что мешало?
Да, конечно, в каждый конкретный момент могло что-то мешать, но имеется ведь общая тенденция, в которой я и хочу разобраться.


>правильней: стравливали соседей

Государства всегда эти занимаются. Просто почему-то в интересующий период это стало основным методом защиты.
Старшая Хань, к примеру, этим не заморачивалась, а давила всех военной силой.


>>Что интересно, что до, что после этого тысячелетнего периода ситуация была обратная: цивилизации не особенно затруднялись разбивать варваров в открытом бою. Правда, забираясь в прошлое дальше, мы снова находим всяких гиксосов-касситов-кушитов, но здесь уже просто трудно судить о степени их "варварскости" по сравнению с завоеванными.
>

>тут тоже вопрос спорный

Ну и оставим его пока в стороне.

>А почему тогда у Германии были проблемы в ВМВ с ордали русских варваров-коммунистов? (и у Наполеона несколько ранее тоже, список можно продолжить...)

Типологически ни Россия от Франции, ни СССР от Германии не отличались - все государства, организованные по похожим принципам.