От dys
К Роман Храпачевский
Дата 23.09.2002 03:21:32
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Политек;

Re: Ну хорошо, монголы,

>Что касается монголов, то у них была СБАЛАНСИРОАННЫЕ вооруженные силы, организованные на самом передовом (для того времени) уровне. Если добавить к тому же отличную разведку и выдающиеся дипломатические способности Чингисхана, то выделение некоего "ключевого фактора" является сабж.


а как насчет остальных?

Вопрос-то как раз в том, что монголы не были исключением. С середины первого тысячелетия до середины второго очень многие кочевники терроризировали оседлые цивилизации.
Монголы, пожалуй, замечательны тем, что нашумели уже на излете этого периода, тут организация помогла, без нее они бы остались никому не известным племенем.

Но представьте себе, если бы это случилось уже в огнестрельную эпоху? Много бы они навоевали без пороховых заводов?
От Агент
К dys (23.09.2002 03:21:32)
Дата 24.09.2002 07:42:16

Кочевники в огнестрельную эпоху

>Вопрос-то как раз в том, что монголы не были исключением. С середины первого тысячелетия до середины второго очень многие кочевники терроризировали оседлые цивилизации.
>Монголы, пожалуй, замечательны тем, что нашумели уже на излете этого периода, тут организация помогла, без нее они бы остались никому не известным племенем.

>Но представьте себе, если бы это случилось уже в огнестрельную эпоху? Много бы они навоевали без пороховых заводов?

На самом деле пик активности монгольских набегов на Китай приходится как раз на "огнестрельную эпоху" - 15-16 века. Именно в этот период и была создана Великая Китайская Стена в ее современном виде.

А в следующем веке, другой народ, хоть и не совсем кочевой, но уж варварский точно и при активном участии тех же монголов, завоевал весь Китай.

Первая же половина 18 века для Китая это сплошная череда тотальных войн с Джунгарских ханством. Хоть в целом перевес в них и был на стороне Китая, но обеспечивался он лишь за счет огромного демографического и экономического превосходства, а техническое превосходство играло слабую роль. Джунгары самостоятельно наладили производство огнестрельного оружия и артиллерии, а что сами не могли сделать закупали в Средней Азии или России (селитру, например, а порох делали сами). Они настолько в этом преуспели, что в кампании 1731 года китайцы даже столкнулись с джунгарской пехотой вооруженной мушкетами.

В целом, я бы не сказал, что огнестрельное оружие 15-18 вв. дает какой либо заметный перевес над традиционной кочевой конницей, тем более, что сами кочевники на месте не стояли и активно перенимали достижения оседлых соседей.

Победу над кочевниками Россия и Китай одержали не за счет превосходства в вооружении, а прежде всего путем использования противоречий в самом кочевом мире.
От Игорь Куртуков
К dys (23.09.2002 03:21:32)
Дата 23.09.2002 03:33:20

Re: Ну хорошо,...

>Вопрос-то как раз в том, что монголы не были исключением. С середины первого тысячелетия до середины второго очень многие кочевники терроризировали оседлые цивилизации.

Я согласен с Романом. Дело мне представляется в степени регулярности армий "цивилизаций" и "варваров". Очерченное Вами тысячелетие - это эпоха феодализма. когда у "цивилизаций" регулярные армии отсутстваовли напрочь.

>Но представьте себе, если бы это случилось уже в огнестрельную эпоху? Много бы они навоевали без пороховых заводов?

В огнестрельную эпоху, чтобы иметь порох нужны деньги а не заводы.
От dys
К Игорь Куртуков (23.09.2002 03:33:20)
Дата 23.09.2002 03:49:15

Re: Ну хорошо,...

>Я согласен с Романом. Дело мне представляется в степени регулярности армий "цивилизаций" и "варваров". Очерченное Вами тысячелетие - это эпоха феодализма. когда у "цивилизаций" регулярные армии отсутстваовли напрочь.

А чем эта регулярность определяется? Ее механизм?
Да и потом, у Рима была регулярная армия еще в 4 веке.
Но вот Марк Аврелий с маркоманнами имел одну проблему - как их догнать. А императоры 4 века с готами еле справлялись, и то половина, если не больше войск у них, при всей регулярности, физически состояла из варваров.
Все-таки, что-то в этом есть военно-техническое, дело не только в организации.


>В огнестрельную эпоху, чтобы иметь порох нужны деньги а не заводы.

Если заводов нет (или хотя бы слобол ремесленников-пороховиков), никакие деньги не помогут.

От Игорь Куртуков
К dys (23.09.2002 03:49:15)
Дата 23.09.2002 04:47:57

Re: Ну хорошо,...

>А чем эта регулярность определяется? Ее механизм?

Ну, упрощенно система организации, комплектования и обучения в результате которой войско ведет себя как армия подчиняющаяся единой воле.

>Да и потом, у Рима была регулярная армия еще в 4 веке.

Напротив, в это время происходит варваризация римской армии.
От dys
К Игорь Куртуков (23.09.2002 04:47:57)
Дата 23.09.2002 05:04:25

Re: Ну хорошо,...


>>А чем эта регулярность определяется? Ее механизм?
>
>Ну, упрощенно система организации, комплектования и обучения в результате которой войско ведет себя как армия подчиняющаяся единой воле.

Но это все-таки не бинарное состояние, организации может быть меньше или больше. И вот было такое время, когда варвары, вообще без всякой организации, били войска пусть разложившихся, но пока еще империй. С организацией, пусть и далекой от времен расцвета. Рим IV века пример.

>>Да и потом, у Рима была регулярная армия еще в 4 веке.
>
>Напротив, в это время происходит варваризация римской армии.

Варваризация - это просто насыщение варварами. Солдаты были варвары, центурионы были варвары, даже, может быть военачальники, хотя, пожалуй в меньшей степени. Аэций отнюдь не варвар.
Тем не менее, организация оставалась римской.

И вот в какой-то момент организации оказалось недостаточно. Почему-то нестройная толпа варваров оказалась способной на равных сражаться с римской армией, еще сохранявшей организацию. При том что, повторюсь, за 200 лет до того, в маркоманнских войнах, главной проблемой Аврелия было этих маркоманнов догнать.
От Игорь Куртуков
К dys (23.09.2002 05:04:25)
Дата 23.09.2002 22:48:48

Ре: Ну хорошо,...

>Но это все-таки не бинарное состояние, организации может быть меньше или больше.

Точно.

> И вот было такое время, когда варвары, вообще без всякой организации

Вобще без всякой? :-) Вы же строчкой выше заметили, что это не бинарное состояние.

> били войска пусть разложившихся, но пока еще империй.

Своих они били. К этому времени римская армия в значительной мере состоаыла из варваров нанятых на службу ЦЕЛЫМИ ОТРЯДАМИ, с присущими последним уровнем дисциплины и организации.

>>Напротив, в это время происходит варваризация римской армии.
>
>Варваризация - это просто насыщение варварами.

Да нет...

"Когда же он обратился в недисциплинированного, плохо обученного и недостаточно снабжаемого военного поселенца-милиционера, превосходство воинственных варваров, с их неизжитой энергией полудикарей, стало очевидным. В борьбе за престол двух кандидатов в императоры одерживал верх тот, кто располагал в своих рядах большим количеством германских наемников. Вспомогательные когорты скоро стали центром римской армии, стали лучше оплачиваться, а легионы — представлять второстепенную часть войска. Напрасно император Проб (276—282 г.) стремился замаскировать зависимость Рима от германских наемников, распределив по легионам 16 тысяч германцев. Легионы уже подражали германцам — строились в колонны, отказались от дротика и меча, перешли на копье, как на главное нападательное вооружение"


От И. Кошкин
К dys (23.09.2002 05:04:25)
Дата 23.09.2002 22:25:49

Толпа варваров смогла сражаться с римлянами, потому что драться римляне не умели (-)
От dys
К И. Кошкин (23.09.2002 22:25:49)
Дата 24.09.2002 02:28:07

Re: Толпа варваров...

Марк Аврелий вот имел проблему в основном, как маркоманнов догнать, не как их разбить в бою.

А уже через двести лет ситуация как-то поменялась.
От lex
К dys (24.09.2002 02:28:07)
Дата 24.09.2002 06:18:02

Re: Толпа варваров...

День добрый.

>Марк Аврелий вот имел проблему в основном, как маркоманнов догнать, не как их разбить в бою.

>А уже через двести лет ситуация как-то поменялась.

Ну дак... За это время воды то сколь утекло... А Вы так легко говорите - "уже через 200 лет". Римская армия (да и империя тоже) II в н.э. и IV в н.э. - две большие разницы.

Всех благ...
От Exeter
К И. Кошкин (23.09.2002 22:25:49)
Дата 24.09.2002 00:29:23

Фу, уважаемый Иван!..

...Только младенец в наше время не знает, что римляне не дрались вообще, а высокоорганизованно закидывали некультурного противника пилумами!!!!!!!

:-))

С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (24.09.2002 00:29:23)
Дата 24.09.2002 00:50:05

Высокоорганизованно они закидывали их во времена республики и ранней Империи))) (-)
От Mike
К И. Кошкин (24.09.2002 00:50:05)
Дата 24.09.2002 00:57:37

а потом начали набирать в легионы германцев и...

...каждый центурий убивал по сто варваров!

PS хотя, если вдуматься, варвары тоже были германцами:)

С уважением, Mike.