От dys
К Игорь Куртуков
Дата 23.09.2002 03:49:15
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Политек;

Re: Ну хорошо,...

>Я согласен с Романом. Дело мне представляется в степени регулярности армий "цивилизаций" и "варваров". Очерченное Вами тысячелетие - это эпоха феодализма. когда у "цивилизаций" регулярные армии отсутстваовли напрочь.

А чем эта регулярность определяется? Ее механизм?
Да и потом, у Рима была регулярная армия еще в 4 веке.
Но вот Марк Аврелий с маркоманнами имел одну проблему - как их догнать. А императоры 4 века с готами еле справлялись, и то половина, если не больше войск у них, при всей регулярности, физически состояла из варваров.
Все-таки, что-то в этом есть военно-техническое, дело не только в организации.


>В огнестрельную эпоху, чтобы иметь порох нужны деньги а не заводы.

Если заводов нет (или хотя бы слобол ремесленников-пороховиков), никакие деньги не помогут.

От Игорь Куртуков
К dys (23.09.2002 03:49:15)
Дата 23.09.2002 04:47:57

Re: Ну хорошо,...

>А чем эта регулярность определяется? Ее механизм?

Ну, упрощенно система организации, комплектования и обучения в результате которой войско ведет себя как армия подчиняющаяся единой воле.

>Да и потом, у Рима была регулярная армия еще в 4 веке.

Напротив, в это время происходит варваризация римской армии.
От dys
К Игорь Куртуков (23.09.2002 04:47:57)
Дата 23.09.2002 05:04:25

Re: Ну хорошо,...


>>А чем эта регулярность определяется? Ее механизм?
>
>Ну, упрощенно система организации, комплектования и обучения в результате которой войско ведет себя как армия подчиняющаяся единой воле.

Но это все-таки не бинарное состояние, организации может быть меньше или больше. И вот было такое время, когда варвары, вообще без всякой организации, били войска пусть разложившихся, но пока еще империй. С организацией, пусть и далекой от времен расцвета. Рим IV века пример.

>>Да и потом, у Рима была регулярная армия еще в 4 веке.
>
>Напротив, в это время происходит варваризация римской армии.

Варваризация - это просто насыщение варварами. Солдаты были варвары, центурионы были варвары, даже, может быть военачальники, хотя, пожалуй в меньшей степени. Аэций отнюдь не варвар.
Тем не менее, организация оставалась римской.

И вот в какой-то момент организации оказалось недостаточно. Почему-то нестройная толпа варваров оказалась способной на равных сражаться с римской армией, еще сохранявшей организацию. При том что, повторюсь, за 200 лет до того, в маркоманнских войнах, главной проблемой Аврелия было этих маркоманнов догнать.
От Игорь Куртуков
К dys (23.09.2002 05:04:25)
Дата 23.09.2002 22:48:48

Ре: Ну хорошо,...

>Но это все-таки не бинарное состояние, организации может быть меньше или больше.

Точно.

> И вот было такое время, когда варвары, вообще без всякой организации

Вобще без всякой? :-) Вы же строчкой выше заметили, что это не бинарное состояние.

> били войска пусть разложившихся, но пока еще империй.

Своих они били. К этому времени римская армия в значительной мере состоаыла из варваров нанятых на службу ЦЕЛЫМИ ОТРЯДАМИ, с присущими последним уровнем дисциплины и организации.

>>Напротив, в это время происходит варваризация римской армии.
>
>Варваризация - это просто насыщение варварами.

Да нет...

"Когда же он обратился в недисциплинированного, плохо обученного и недостаточно снабжаемого военного поселенца-милиционера, превосходство воинственных варваров, с их неизжитой энергией полудикарей, стало очевидным. В борьбе за престол двух кандидатов в императоры одерживал верх тот, кто располагал в своих рядах большим количеством германских наемников. Вспомогательные когорты скоро стали центром римской армии, стали лучше оплачиваться, а легионы — представлять второстепенную часть войска. Напрасно император Проб (276—282 г.) стремился замаскировать зависимость Рима от германских наемников, распределив по легионам 16 тысяч германцев. Легионы уже подражали германцам — строились в колонны, отказались от дротика и меча, перешли на копье, как на главное нападательное вооружение"


От И. Кошкин
К dys (23.09.2002 05:04:25)
Дата 23.09.2002 22:25:49

Толпа варваров смогла сражаться с римлянами, потому что драться римляне не умели (-)
От dys
К И. Кошкин (23.09.2002 22:25:49)
Дата 24.09.2002 02:28:07

Re: Толпа варваров...

Марк Аврелий вот имел проблему в основном, как маркоманнов догнать, не как их разбить в бою.

А уже через двести лет ситуация как-то поменялась.
От lex
К dys (24.09.2002 02:28:07)
Дата 24.09.2002 06:18:02

Re: Толпа варваров...

День добрый.

>Марк Аврелий вот имел проблему в основном, как маркоманнов догнать, не как их разбить в бою.

>А уже через двести лет ситуация как-то поменялась.

Ну дак... За это время воды то сколь утекло... А Вы так легко говорите - "уже через 200 лет". Римская армия (да и империя тоже) II в н.э. и IV в н.э. - две большие разницы.

Всех благ...
От Exeter
К И. Кошкин (23.09.2002 22:25:49)
Дата 24.09.2002 00:29:23

Фу, уважаемый Иван!..

...Только младенец в наше время не знает, что римляне не дрались вообще, а высокоорганизованно закидывали некультурного противника пилумами!!!!!!!

:-))

С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (24.09.2002 00:29:23)
Дата 24.09.2002 00:50:05

Высокоорганизованно они закидывали их во времена республики и ранней Империи))) (-)
От Mike
К И. Кошкин (24.09.2002 00:50:05)
Дата 24.09.2002 00:57:37

а потом начали набирать в легионы германцев и...

...каждый центурий убивал по сто варваров!

PS хотя, если вдуматься, варвары тоже были германцами:)

С уважением, Mike.