От Alexej
К Дмитрий Козырев
Дата 23.09.2002 16:16:17
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Это когда...

>В горах Кавказа. Где "оказывается" все военнослужащие горнострелковы частей вермахта успели побывать в турпоходах по нашим горам и прекрасно знали местность.
+++
Все? Готовы назвать цифру? :)

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (23.09.2002 16:16:17)
Дата 23.09.2002 16:18:21

Ре: Это когда...


>>В горах Кавказа. Где "оказывается" все военнослужащие горнострелковы частей вермахта успели побывать в турпоходах по нашим горам и прекрасно знали местность.
>+++
>Все? Готовы назвать цифру? :)

Готов подобрать цитаты из отечественной мемуаристики. Ну скажем не "все", а "многие".
От Alexej
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 16:18:21)
Дата 23.09.2002 16:21:41

Ре: Это когда...

>Готов подобрать цитаты из отечественной мемуаристики. Ну скажем не "все", а "многие".
++++
Шутите все? Да они у вас давно подобраны:) Кстати я встречал про ето, не помню у кого. Кстати вопрос. Были они в каком году/годах?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (23.09.2002 16:21:41)
Дата 23.09.2002 16:29:31

Ре: Это когда...


>Шутите все? Да они у вас давно подобраны:)

Вы мне льстите. :) Я просто знаю где искать :)

>Кстати я встречал про ето, не помню у кого.

У любого кто пишет про войну на Кавказе.

>Кстати вопрос. Были они в каком году/годах?

Вы имеете ввиду спортсменов-альпинистов?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 16:29:31)
Дата 23.09.2002 16:37:44

Ре: Это когда...


>Вы имеете ввиду спортсменов-альпинистов?
+++
Горноегерские части.
:)) В таком клуче ваше постинг не очень? совсем? не верен. Т.к. как я опять же читал не помню у кого у нас в горнострелковых частях были как альпинисты так и местные жители. Например вошождение на Ельбрус и уничтожение фашистского флага осуществляли спортсмены высокой квалификации.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (23.09.2002 16:37:44)
Дата 23.09.2002 16:44:13

Ре: Это когда...



>>Вы имеете ввиду спортсменов-альпинистов?
>+++
>Горноегерские части.
>:)) В таком клуче ваше постинг не очень? совсем? не верен.

В чем?

>Т.к. как я опять же читал не помню у кого у нас в горнострелковых частях были как альпинисты так и местные жители.

...которых собирали по всем фронтам после того как фрицы подняли флаг на Эльбрусе.


>Например вошождение на Ельбрус и уничтожение фашистского флага осуществляли спортсмены высокой квалификации.

Разумеется. Только см. выше - это была специально собранная группа.
А у Грота были военнослужащие регулярного подразделения.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 16:44:13)
Дата 23.09.2002 16:47:22

Ре: Это когда...

>
>В чем?
+++
прекрасно знали
местность.
В отличие от нас, "местных жителей.".

>>Например вошождение на Ельбрус и уничтожение фашистского флага осуществляли спортсмены высокой квалификации.
>
>Разумеется. Только см. выше - это была специально собранная группа.
>А у Грота были военнослужащие регулярного подразделения.
++++
Наши альпинисты не были военослужащими горностелковых частей??
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (23.09.2002 16:47:22)
Дата 23.09.2002 16:54:59

Ре: Это когда...

>>В чем?
>+++
>прекрасно знали
>местность.
>В отличие от нас, "местных жителей.".

Я-то в чем "неправ"?
Я же говорю - это "наш" тезис.
Могу навскидку привести пример как заблудился в горах батальон капитана Юрченко, посланный выбить немцев с "Кругозора".

>>А у Грота были военнослужащие регулярного подразделения.
>++++
>Наши альпинисты не были военослужащими горностелковых частей??

Некоторые - не были.
От Роман (rvb)
К Alexej (23.09.2002 16:47:22)
Дата 23.09.2002 16:52:00

У нас формировали отряды альпинистов уже _после_ начала войны. (-)
От Alexusid
К Роман (rvb) (23.09.2002 16:52:00)
Дата 23.09.2002 17:01:04

И даже послезахвата немцами сев. Кавказа... 8(((

Всем Б.Пр.
И только тогда спохватились и начали выискивать альпинистов по фронтам.
Многие были МОРЯКАМИ, ТАНКИСТАМИ и т.п.
Об этом писали даже в советское время.
И по а\лагерям рассказывали.
:(((((((

С ув. прощевайте Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Роман (rvb) (23.09.2002 16:52:00)
Дата 23.09.2002 16:55:48

Я бы даже сказал _после_ достижения немцами Кавказа :( (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 16:55:48)
Дата 23.09.2002 16:59:09

Именно. Я ниже тоже уже это написал. Собирали альпинистов по всей армии. (-)
От Alexej
К Роман (rvb) (23.09.2002 16:52:00)
Дата 23.09.2002 16:55:25

Ре: У нас...


"..Это были спортсмены-любители, которым уже потом (по мобилизации) был
присвоен соответствующая ВУС и они были направлены в подобающие части..."
++++
Как я понимаю немцы тоже направили своих альпинистов после начала мобилизации.
Алеxей
От Роман (rvb)
К Alexej (23.09.2002 16:55:25)
Дата 23.09.2002 16:57:19

Ре: У нас...

У нас уже когда немцы вышли к Кавказу, собирали альпинистов по всей действующей армии, а по мобилизации куда только они не попали.

Могу поискать книгу про бойцов-альпинистов, но это нескоро, она у родителей где-то.

S.Y. Roman
От Роман (rvb)
К Роман (rvb) (23.09.2002 16:57:19)
Дата 23.09.2002 17:02:34

Нашел данные на книжку, где это описывалось

Залиханов М., Лосев К. И снег, и град, и горы.- Л.: Гидрометеоиздат, 1991.- 160 с.

S.Y. Roman
От Alexej
К Роман (rvb) (23.09.2002 16:57:19)
Дата 23.09.2002 17:00:47

Ре: У нас...

А что в Кавказском?Заковказском не было горнострелковых частей, солдаты и офицеры которых имели горную подготовку??
Алеxей
От Чернов Евгений
К Alexej (23.09.2002 17:00:47)
Дата 23.09.2002 17:08:31

Ре: У нас...

Вы шутите?
Они же все погибли в степях Украины ;-)))
От Дмитрий Козырев
К Alexej (23.09.2002 17:00:47)
Дата 23.09.2002 17:05:53

Ре: У нас...


>А что в Кавказском?Заковказском не было горнострелковых частей, солдаты и офицеры которых имели горную подготовку??

Гусев в книге "Эльбрус в огне" пишет, что горнострелковая дивизия отличалась от стрелковой только штатно-структурной организацией и особенностями матчасти, приспособленной для ведения огня в горах.

Специальная горная подготовка не предусматривалась, правила стрельбы в горах не изучались (или их просто не было)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 17:05:53)
Дата 23.09.2002 17:13:14

Ре: У нас...

>Гусев в книге "Эльбрус в огне" пишет, что горнострелковая дивизия отличалась от стрелковой только штатно-структурной организацией и особенностями матчасти, приспособленной для ведения огня в горах.
>Специальная горная подготовка не предусматривалась, правила стрельбы в горах не изучались (или их просто не было)
+++
По етому поводу ничего сказать не могу.
*Хотите штаты саперного батальона?
ЗЫ. А про мой вопрос насчет названия.
По номерам дивизий было ясно что переименование произошло так как дивизии были переформированы в танковые и моторизованные. Но кстати не все. Некоторые дивизии так и были пехотными.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (23.09.2002 17:13:14)
Дата 23.09.2002 17:18:42

Ре: У нас...

>*Хотите штаты саперного батальона?

конечно хочу! :)

>ЗЫ. А про мой вопрос насчет названия.
>По номерам дивизий было ясно что переименование произошло так как дивизии были переформированы в танковые и моторизованные. Но кстати не все. Некоторые дивизии так и были пехотными.

Мюллер-Гиллебранд так и пишет - в марте 1940 г противотанковые батальоны стали называться танкоистребительными. Без указания причин.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 17:18:42)
Дата 23.09.2002 17:22:23

Ре: У нас...

>Мюллер-Гиллебранд так и пишет - в марте 1940 г противотанковые батальоны стали называться танкоистребительными. Без указания причин.
+++
Значит он ошибается. Так не все переименовали. А только часть.
Ту куда ввели роту самоходов. Мое ИМХО.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (23.09.2002 17:22:23)
Дата 23.09.2002 19:29:52

да тут и без "ИМХО" ВСЁ известно


>>Мюллер-Гиллебранд так и пишет - в марте 1940 г противотанковые батальоны стали называться танкоистребительными. Без указания причин.
>+++
>Значит он ошибается. Так не все переименовали. А только часть.
>Ту куда ввели роту самоходов. Мое ИМХО.

ПТ "самоходов" - а это были только PanzerJager I было изготовлено 202 штуки. На 1.6.41 в войсках имелось 171 из них. Это возражений не вызывает?
Организованы они были в роты по 9 машин и дивизионы из трех рот. То есть наличного количества недоставало даже для полного укомплектования противотанковых самоходных дивизионов РГК, которых было 8.
Не говоря уже об укомплектовании дивизий.
>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (23.09.2002 19:29:52)
Дата 23.09.2002 19:39:09

Ре: да тут...

>ПТ "самоходов" - а это были только ПанзерЯгер И было изготовлено 202 штуки. На 1.6.41 в войсках имелось 171 из них. Это возражений не вызывает?
>Организованы они были в роты по 9 машин и дивизионы из трех рот. То есть наличного количества недоставало даже для полного укомплектования противотанковых самоходных дивизионов РГК, которых было 8.
>Не говоря уже об укомплектовании дивизий.
+++
Ниже я запостил уже. Никто не говорит ПТ самоходы (кроме вас:)).
Ето были самоходные орудия входившие в ПТО дивизии. Так же как Флаки входили туdаже.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (23.09.2002 17:22:23)
Дата 23.09.2002 17:32:03

Ре: У нас...

>Значит он ошибается.

гм... Мюллер-Гиллебранд по вермахту считается одним из авторитетных источников.

>Ту куда ввели роту самоходов. Мое ИМХО.

Не вводили "роты самоходов" в ПТ-баталоны дивизий. Тем более в марте 1940 г. По причине их весьма ограниченного количества.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 17:32:03)
Дата 23.09.2002 17:35:52

Ре: У нас...

>Не вводили "роты самоходов" в ПТ-баталоны дивизий. Тем более в марте 1940 г. По причине их весьма ограниченного количества.
++
Я уже натывал цифру. На июнь 1941 -51 рота.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (23.09.2002 17:35:52)
Дата 23.09.2002 17:56:52

Ре: У нас...

>Я уже натывал цифру. На июнь 1941 -51 рота.

По моим данным, подчерпнутым из М-Г:

11 отдельных батальонов (т.е 33 роты)
и 5 отдельных рот

Плюс как я уже говорил - роты в составе Гроссдойчланд, Райх, Викинг и Тотенкопф.

Итого выходит 42 роты. И они не "в дивизиях" - за исключением СС.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 17:56:52)
Дата 23.09.2002 19:30:24

Дима, ты не о PzJg I говоришь, а о StuG-ах (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (23.09.2002 19:30:24)
Дата 24.09.2002 11:02:49

Так и он о StuG-ах - уже выясняли

а PzJg I было еще меньше
От Alexej
К Константин Федченко (23.09.2002 19:30:24)
Дата 23.09.2002 19:35:36

Ре: Дима, ты не о ПзЙг И говоришь, а о СтуГ-ах

Так штуги и входкили в штат ПАА.
Вот вам пример. Правда ето 44 год. Но как пример (другого пока нет) пойдет.
die Gliederung einer Panzerjдgerabteilung ab 1944:

Stab
1. Kompanie als Panzerjдgerkompanie mit 2. Kompanie als Sturmgeschьtzkompanie mit Sturmgeschьtzen auf Fahrgestell Panzer III
3. Kompanie als Fla-Kompanie mit 2-cm-Vierlingsflak
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (23.09.2002 19:35:36)
Дата 24.09.2002 11:04:03

Вот именно 1944-й


>Так штуги и входкили в штат ПАА.
>Вот вам пример. Правда ето 44 год. Но как пример (другого пока нет) пойдет.

Я могу дать еще более ранний пример - штатное расписание пехотной дивизии (не помню номер но он указан) - там тоже есть Stug-и

"Но это уже совсем другая история"
От Alexej
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 11:04:03)
Дата 24.09.2002 11:52:40

Ре: Вот именно...

>Я могу дать еще более ранний пример - штатное расписание пехотной дивизии (не помню номер но он указан) - там тоже есть Стуг-и
>"Но это уже совсем другая история"
+++
Которые входили в батальон ПТО.
Т.е. что переименование связано с введением
самоходов в штаты дивизии ето не стоит в противоречии.


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (24.09.2002 11:52:40)
Дата 24.09.2002 12:57:22

Ре: Вот именно...

>>"Но это уже совсем другая история"
>+++
>Которые входили в батальон ПТО.

совершенно верно.

>Т.е. что переименование связано с введением
>самоходов в штаты дивизии ето не стоит в противоречии.

Переименование было произведено в марте 1940 г когда вермахт не располагал дОлжным количеством самоходов для укомплектования ротами их батальонов ПТО. И самое главное - не проводил таких мероприятий.
(Исключая элитный полк GD и соединения СС)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 12:57:22)
Дата 24.09.2002 13:00:52

Ре: Вот именно...

>Переименование было произведено в марте 1940 г когда вермахт не располагал дОлжным количеством самоходов для укомплектования ротами их батальонов ПТО. И самое главное - не проводил таких мероприятий.
>(Исключая элитный полк ГД и соединения СС)
+++
Дмитрий. Я постил уже какие ПАА были переименованы.
Т.е. сколько их всего было на тот момент переименовано
мне неизвестно. Может всего 10, а остальные по мере
поступления.
*Вы уж обработали саперный батальон?
Алеxей
От Никита
К Alexej (23.09.2002 16:21:41)
Дата 23.09.2002 16:26:28

А зачем цифры?

Есть ОЧЕНЬ большая разница между горными частями и стрелками, которые вынужденно действуют в непривычных условиях. От ходьбы вплоть до стрельбы (в горах труднее)

А одному ходившему достаточно написать подробный рапорт с описанием местности.
От Alexej
К Никита (23.09.2002 16:26:28)
Дата 23.09.2002 16:32:24

Ре: А зачем...

Затем что Дмитрий написал "все".
А если по годам то вот и возникает вопрос.
Если в 1939 то решение о нападении еще не было принято. Таким образом ето могли быть просто разведчики, но не офицеры строевых подразделий.
Если в 1940 то как им в Германии обясняли задачу? Ведь план нападения в то время был страшно секретный.
Алеxей
От Никита
К Alexej (23.09.2002 16:32:24)
Дата 23.09.2002 16:46:21

Ре: А зачем...

>Затем что Дмитрий написал "все".

Для опытного альпиниста, полагаю, описание театра и местной специфики уже полдела. Димитрий на сей вопрос ответит лучше. Надеюсь подтвердит:)


>А если по годам то вот и возникает вопрос.
>Если в 1939 то решение о нападении еще не было принято. Таким образом ето могли быть просто разведчики, но не офицеры строевых подразделий.

И территорию СССР облятывали тоже разведчики, однако результаты их работы были распространены в войсках. Для этого они и существуют. Особенно разведчики местности.


>Если в 1940 то как им в Германии обясняли задачу?

Исследование и описание потенциального театра БД или диверсий.


Ведь план нападения в то время был страшно секретный.

Такие действия делаются не под план а так, на всякий случай, особенно со странами, которые находятся в списке потенциальных противников.
От Alexej
К Никита (23.09.2002 16:46:21)
Дата 23.09.2002 16:51:22

Ре: А зачем...


>>Если в 1940 то как им в Германии обясняли задачу?
>
>Исследование и описание потенциального театра БД или диверсий.


>Ведь план нападения в то время был страшно секретный.

>Такие действия делаются не под план а так, на всякий случай, особенно со странами, которые находятся в списке потенциальных противников.
+++
Я спутал. Дмитрий написал "спортсмены любители". Я принял за данность что они были офицерами строевых подразделений.
И в етом случе конечно же командованию было бы сложно обяснить, зачем они должны в отпуск именно на Кавказ ехать.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (23.09.2002 16:32:24)
Дата 23.09.2002 16:37:25

Ре: А зачем...


>Затем что Дмитрий написал "все".

я утрировал. И потом поправился.

>Если в 1939 то решение о нападении еще не было принято.

Нет. После 1939 - уже было не до "турпоходов".

>Таким образом ето могли быть просто разведчики, но не офицеры строевых подразделий.

Это были спортсмены-любители, которым уже потом (по мобилизации) был присвоен соответствующая ВУС и они были направлены в подобающие части.

Как это делали и у нас со многими спортсменами. (Направляя в диверсионные части)