От Дмитрий Козырев
К All
Дата 23.09.2002 17:16:21
Рубрики WWII;

О преодолении минных полей совестской пехотой.

"3. Проходы для пехоты в противотанковом минном поле подрывным способом делаются только на особоважных направлениях. Пехота должна преодолевать противотанковые минные поля броском.
В качестве прохода в минных полях используется диагональный интервал между минами. Группы разграждения быстро отыскивают границы этого интервала и обозначают его указками"

цит. по "Указания по преодолению противопехотных и противотанковых инженерных заграждений в наступлении"

ПС.
Согласитесь что если "кто-то кое-где у нас порой" процитирует только первый абзац из двух - можно сделать "очень далеко идущие выводы" :-/
От Рустам
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 17:16:21)
Дата 23.09.2002 23:31:54

Re: У меня два вопроса ко всем участникам дискуссии

Доброго здоровья!
1) Ездят ли танки по минным полям.
2) Если вражеская позиция прикрыта минными полями, которые прикрыты пулеметами, пристреляны артиллерией и минометами, а также артиллерией ПВО, то значит ли, что вражеские позиции брать нельзя?
С Уважением, Рустам
От Константин Федченко
К Рустам (23.09.2002 23:31:54)
Дата 24.09.2002 01:10:47

Непреодолимых позиций не бывает.


>Доброго здоровья!
>1) Ездят ли танки по минным полям.

Конечно ) бывает, и останавливаются.

>2) Если вражеская позиция прикрыта минными полями, которые прикрыты пулеметами, пристреляны артиллерией и минометами, а также артиллерией ПВО, то значит ли, что вражеские позиции брать нельзя?

Можно, можно. На всякую хитрую #### найдется ### c винтом.
Ключевое решение здесь - концентрация артиллерии. Обеспечите превосходство в стволах раз так в 5-10, выявите и подавите контрбатарейной борьбой артиллерию противника, поковыряете минное поле огневым валом - и ниточка потянется. Непреодолимых позиций не бывает.

Конечно, противник может зарыть артиллерию в землю и спрятать в бетон - теряя в обзоре и дальности - но это настолько дорого и трудоемко, что никаких сил не хватит на то, чтобы прикрыться со всех сторон. И линия Мажино пример тому.
>С Уважением, Рустам
С уважением
От Рустам
К Константин Федченко (24.09.2002 01:10:47)
Дата 24.09.2002 13:22:29

Re: Непреодолимых позиций...

Доброго здоровья!

>>1) Ездят ли танки по минным полям.
>
>Конечно ) бывает, и останавливаются.

ты имеешь ввиду случай, когда они едут по полю и не знают, что под ними именно минное поле.
А я вот слышал, как один ветеран-самоходчик рассказывал, что они ехали по минному полю и знали об этом.

>>2) Если вражеская позиция прикрыта минными полями, которые прикрыты пулеметами, пристреляны артиллерией и минометами, а также артиллерией ПВО, то значит ли, что вражеские позиции брать нельзя?
>
>Можно, можно. На всякую хитрую #### найдется ### c винтом.
>Ключевое решение здесь - концентрация артиллерии. Обеспечите превосходство в стволах раз так в 5-10, выявите и подавите контрбатарейной борьбой артиллерию противника, поковыряете минное поле огневым валом - и ниточка потянется. Непреодолимых позиций не бывает.

>Конечно, противник может зарыть артиллерию в землю и спрятать в бетон - теряя в обзоре и дальности - но это настолько дорого и трудоемко, что никаких сил не хватит на то, чтобы прикрыться со всех сторон. И линия Мажино пример тому.

Еще можно добавить, что пехота пойдет в атаку не зная, уничтожено ли минное поле, пулеметные гнезда и прочие пакости, а предполагая, что уничтожены. И сели в процессе окажется, что минное поле осталось, куда деваться пехоте? Пойдет вперед как-будто этого поля нет.
С Уважением, Рустам
От Константин Федченко
К Рустам (24.09.2002 13:22:29)
Дата 24.09.2002 13:32:10

Re: Непреодолимых позиций...


>Доброго здоровья!

>>>1) Ездят ли танки по минным полям.
>>
>>Конечно ) бывает, и останавливаются.
>
>ты имеешь ввиду случай, когда они едут по полю и не знают, что под ними именно минное поле.
>А я вот слышал, как один ветеран-самоходчик рассказывал, что они ехали по минному полю и знали об этом.

Если двигаться колонной "след в след" - а это сложно, нужно умение мехводов - ПТ мины ставят густо, линией через 1 метр - то шансы пройти высокие. Рискует головная машина, но не на 100% даже в результате подрыва. Главная проблема - в нарушении боевого порядка и невозможности ведения огня при преодолении минного поля.

>>>2) Если вражеская позиция прикрыта минными полями, которые прикрыты пулеметами, пристреляны артиллерией и минометами, а также артиллерией ПВО, то значит ли, что вражеские позиции брать нельзя?
>>
>>Можно, можно. На всякую хитрую #### найдется ### c винтом.
>>Ключевое решение здесь - концентрация артиллерии. Обеспечите превосходство в стволах раз так в 5-10, выявите и подавите контрбатарейной борьбой артиллерию противника, поковыряете минное поле огневым валом - и ниточка потянется. Непреодолимых позиций не бывает.
>
>>Конечно, противник может зарыть артиллерию в землю и спрятать в бетон - теряя в обзоре и дальности - но это настолько дорого и трудоемко, что никаких сил не хватит на то, чтобы прикрыться со всех сторон. И линия Мажино пример тому.
>
>Еще можно добавить, что пехота пойдет в атаку не зная, уничтожено ли минное поле, пулеметные гнезда и прочие пакости, а предполагая, что уничтожены. И сели в процессе окажется, что минное поле осталось, куда деваться пехоте? Пойдет вперед как-будто этого поля нет.

А кто сказал, что "не зная"? Если позиция действительно сильная, инженерная разведка должна проводиться обязательно - как заранее, так и в ходе наступления. Т.е. даже не имея данных о положении минных полей, при наступлении пехоту обязательно (ПО НАУКЕ) должны сопровождать группы разминеров.

>С Уважением, Рустам
С уважением
От Рустам
К Константин Федченко (24.09.2002 13:32:10)
Дата 24.09.2002 14:04:39

Re: Непреодолимых позиций...

Доброго здоровья!


>Если двигаться колонной "след в след" - а это сложно, нужно умение мехводов - ПТ мины ставят густо, линией через 1 метр - то шансы пройти высокие. Рискует головная машина, но не на 100% даже в результате подрыва. Главная проблема - в нарушении боевого порядка и невозможности ведения огня при преодолении минного поля.

Константин, ты на ламерский вопрос даёшь слишком умный ответ :)
Представь ситуацию: Эйзенхауэр беседует с Жуковым.
ДЭ: Что вы делаете, если вам встречаются минные поля?
ГКЖ: мы пускаем на них танки и они едут так, как будто бы полей нету.
У всех глаза восьмеркой - минные поля для того и ставятся, чтобы танки там не ездили. Русские - жестокие варвары.
А тот ветеран так спокойненько рассказывал: едем мы, значит, мо минному полю... и трагедии из этого не делал.

>>Еще можно добавить, что пехота пойдет в атаку не зная, уничтожено ли минное поле, пулеметные гнезда и прочие пакости, а предполагая, что уничтожены. И сели в процессе окажется, что минное поле осталось, куда деваться пехоте? Пойдет вперед как-будто этого поля нет.
>
>А кто сказал, что "не зная"? Если позиция действительно сильная, инженерная разведка должна проводиться обязательно - как заранее, так и в ходе наступления. Т.е. даже не имея данных о положении минных полей, при наступлении пехоту обязательно (ПО НАУКЕ) должны сопровождать группы разминеров.

В ходе атаки группы разминеров тоже будут сопровождать пехоту?
С Уважением, Рустам
От Alexej
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 17:16:21)
Дата 23.09.2002 17:20:10

Ре: О преодолении...


>"3. Проходы для пехоты в противотанковом минном поле подрывным способом делаются только на особоважных направлениях. Пехота должна преодолевать противотанковые минные поля броском.

>Согласитесь что если "кто-то кое-где у нас порой" процитирует только первый абзац из двух - можно сделать "очень далеко идущие выводы" :-/
++++
Все равно ничего у вас не выйдет.:) Там же написано ПРОТИВОТАНКОВЫЕ. Вроде как такие под человеком не взрываются.
*Далекоидущий вывод не возможен и по первому абзацу тоже.
Алеxей
От И. Кошкин
К Alexej (23.09.2002 17:20:10)
Дата 23.09.2002 21:14:22

Фигня. Пипл этого не знает. Так еще страшнее даже полчается... (-)
От Serguei
К Alexej (23.09.2002 17:20:10)
Дата 23.09.2002 18:22:30

Ре: О преодолении...

>Вроде как такие под человеком не взрываются.
Каким человеком? Ползущим? Идущим? Бегущим? Думаю, под бегущим будет взрываться. Какая там нагрузка на ногу при беге?
Нам военрук раззказывал байки про то, как противотанковая мина взрывалась под тем, кто говорил, что под человеком она не взрывается.
От Лис
К Serguei (23.09.2002 18:22:30)
Дата 23.09.2002 19:44:33

В среднем усилие срабатывания...

... ПТ мины 150кг. Есть варианты взрывателей, где усилие можно выставлять (противотранспортный или чисто ПТ варианты). В принципе, если тяжело нагруженый человек будет нестись сломя голову (а так, собсвенно, перебежки и делаются), то подрыв становится почти неизбежен. Кроме того прошу не забывать, что чисто противотанковые поля встречаются достаточно редко, обычно они делаются мешаными, т.е. в промежутках между ПТ минами ставят ПП.
От Дмитрий Козырев
К Alexej (23.09.2002 17:20:10)
Дата 23.09.2002 17:26:08

Ре: О преодолении...

>Все равно ничего у вас не выйдет.:)

Чего у меня "не выйдет"?

>Там же написано ПРОТИВОТАНКОВЫЕ.

cовершенно точно - я этого не скрывал.

>Вроде как такие под человеком не взрываются.

Вроде бы.
Рассуждая с точки зрения "гуманистов" - готовы проверить это лично?

>*Далекоидущий вывод не возможен и по первому абзацу тоже.

Ну почему же? "Тупые советские командиры людоеды гнали солдат на убой точно скотину - без предварительной подготовки"

Что до преодоления проивопехотных полей - можно выложить целую пачку документов как это _требовалось_ производить.
Но дальше начинается конспирология.
От SerB
К Alexej (23.09.2002 17:20:10)
Дата 23.09.2002 17:23:07

Ре: О преодолении...

Приветствия!

>>"3. Проходы для пехоты в противотанковом минном поле (skip)

Следите за руками. Легким убиранием слова "противотанковом" Устав превращается... превращается Устав...

Удачи - SerB
От Alexej
К SerB (23.09.2002 17:23:07)
Дата 23.09.2002 17:24:18

::)))))) Да. Такое конечно же возможно. (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 17:16:21)
Дата 23.09.2002 17:18:04

Тут вооюще про противотанковое поле (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (23.09.2002 17:18:04)
Дата 23.09.2002 17:19:32

Совершенно точно. А что? (-)
От Холод
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 17:19:32)
Дата 23.09.2002 19:50:42

При каком давлении рвется противотанковая мина?

САС!!!

Способна ли ногга пехотинца надавить с такой силой?

С уважением, Холод
От Alexej
К Холод (23.09.2002 19:50:42)
Дата 23.09.2002 19:52:02

Лис написал 150 кг. (-)
От Холод
К Alexej (23.09.2002 19:52:02)
Дата 23.09.2002 20:12:56

В РККА _так _ не кормят!!! :-) (-)
От Лис
К Холод (23.09.2002 20:12:56)
Дата 23.09.2002 21:39:28

А вот давайте посчитаем.

Ну пусть у нас будет боец в 70кг живого веса ("окопного" берем, малокормленного ;о))). На нем килограммов 5 одежды. Оружие, снаряжение, сидор с каким-нибудь хабаром мелким -- еще порядка 10кг. Итого 85кг. А теперь пускаем его бежать и считаем, с какой силой он по земле топать будет (mV в квадрате, кажется?). Может и хватить усилия-то, а может и не хватить. Смотря как скакать ;о))
От Дмитрий Козырев
К Лис (23.09.2002 21:39:28)
Дата 24.09.2002 09:11:25

Нагрузите его станком "Максима" или минометной плитой....

и критическая масса будет достигнута.
От Лис
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:11:25)
Дата 24.09.2002 11:31:50

Ну я же по минимуму брал...

Для стрелка с "трехой". А вы вот так сразу... ;о)))
От Константин Федченко
К Лис (23.09.2002 21:39:28)
Дата 23.09.2002 21:55:24

пополам ;-)

А теперь пускаем его бежать и считаем, с какой силой он по земле топать будет (mV в квадрате, кажется?).

пополам ))

Может и хватить усилия-то, а может и не хватить. Смотря как скакать ;о))

эт точно!
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (23.09.2002 21:55:24)
Дата 23.09.2002 22:07:39

Стыдно, товарищи!


>А теперь пускаем его бежать и считаем, с какой силой он по земле топать будет (мВ в квадрате, кажется?).

>пополам ))

Сила - dP/dt. А mV в квадрате попола - это энергия.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (23.09.2002 22:07:39)
Дата 23.09.2002 22:15:31

Игорь, не обращай внимания! это мы так шутим! )))



>>А теперь пускаем его бежать и считаем, с какой силой он по земле топать будет (мВ в квадрате, кажется?).
>
>>пополам ))
>
>Сила - dP/dt. А mV в квадрате попола - это энергия.

Анекдот такой есть - школьник бежит по коридору, башкой в раскрывшуюся дверь - тресь! учительница из-за двери: "Ты что, Петров? Больно?" А он: "Хорошо, что пополам!" - "Что пополам? Неужели голова???" - "Нет! Эм-Вэ квадрат пополам!" ;-)))
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (23.09.2002 22:15:31)
Дата 23.09.2002 22:29:12

Вы вот шутите...

>>Сила - dP/dt. А mV в квадрате попола - это энергия.

... А я прикинул, что если солдат весит 90 кг и толчок при беге происходит за 0.3 секунды, то сработает. Как раз примерно 1500 ньютонов развивается.
От Лис
К Игорь Куртуков (23.09.2002 22:29:12)
Дата 23.09.2002 22:35:28

Ну, что, собственно, и требовалось доказать...

А ежели представить себе, что этот самый боец не просто бежит, а, например, после перебежки залегает (падает т.е.)? Хотя я тут поглядел по старым минам -- там были и с усилием в 250кг, а у т.н. "ящичных" мин, у которых корпус деревянный был и подрыв шел от обычного МУВа при проламывании крышки значение вообще гуляло черт-те как (даже от погоды зависело).