От UFO
К All
Дата 23.09.2002 17:24:14
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Была ли альтернатива? (Навеяно опусами Соколова-Бешанова)

Приветствую Вас!

Г-да Соколов и Бешанов в своих произведениях воют и стонут под игом сталинизма. Де кошмарные потери, де деспотизм, де нерациональное управление и т.д. и т.п.

Да, проблемы были. Другое дело, что писАть об этом в хамском(особенно см. Бешанов)тоне, да еще привирая при первой возможности для пущей драматизации - недопустимо.

Ну, да ладно, теперь об этих самых проблемах. Если верить Соколову и Бешанову, то сам характер сталинизма определял и характер боевых действий РККА. Предположим, это так. Так вот, а была ли у России альтернатива?

Могло ли из России 17 года, в случае, если бы большевики не пришли к власти, вырасти что-нибудь, способное в 41-45 противостоять Германии?

Мое глубокое ИМХО - НЕТ. НЕ МОГЛО. Сталинизм был трудным режимом, но ИМХО единственно допустимым.
Он решил главную задачу - сохранение суверенитета и государственной целостности России, а в определенной степени, спас и мир во Второй Мировой Войне.
И именно сталинизм подготовил страну к войне.

Интересно было бы подисуктировать :-))


С уважением,
UFO.
От UFO
К UFO (23.09.2002 17:24:14)
Дата 24.09.2002 20:24:45

Финал. И просьба-предложение Администрации..

Приветствую Вас!

>Интересно было бы подисуктировать :-))

Всем огромное спасибо. Было ОЧЕНЬ интересно и позновательно. Было выдано несколько чеканных вещей, всех не могу, приведу только две:

"Ну подонков много развелось, только ИМХО Россия победила бы Германию и во главе со Сталиным и во главе с Александорм 4-м Михайловичем (к примеру). Потому как осталась бы Россией. А вот со всякими Бухариными, Зиновьевыми и прочей интернационал-большевисткой интелегенствующей марзью - проигралась бы..."

Китоврас

"Итог - хотите или нет, но Россия угодила в историческую ловушку, выходом из которой было бы либо её разрушение, либо реформы вроде сталинских."

Добрыня

С первым оратором согласен частично, а со вторым - абсолютно. Предлагаю поставить на голосование в такой формулировке:

"Чтобы выиграть в ВОВ России были НЕОБХОДИМЫ ЖЕСТКИЕ
реформы, аналогичные проведенным Лениным - Сталиным"

С уважением, UFO.
От Китоврас
К UFO (24.09.2002 20:24:45)
Дата 25.09.2002 00:44:25

Дзе-дзе с каких пор исход полемики по историческим вопросам выясняется голосован

Доброго здравия!

>С первым оратором согласен частично, а со вторым - абсолютно. Предлагаю поставить на голосование в такой формулировке:

>"Чтобы выиграть в ВОВ России были НЕОБХОДИМЫ ЖЕСТКИЕ
>реформы, аналогичные проведенным Лениным - Сталиным"
Весь вопрос в стартовых условиях. Мы знаем что в реальности Россия выиграла войну благодаря деятельности Ленина и Сталина (главным образом второго). Но при альтернативных вариантах развития событий возможно такие реформы и не понадобились.

>С уважением, UFO.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Леонид
К UFO (24.09.2002 20:24:45)
Дата 24.09.2002 21:03:44

А что такое

"ЖЕСТКИЕ реформы"?

НЭП -- это как? Кстати Ленин и Сталин себя считали революционерами, а не реформаторами.
От Роман Храпачевский
К Леонид (24.09.2002 21:03:44)
Дата 25.09.2002 00:36:53

Re: А что...

>НЭП -- это как?

А он - никак. Т.е. если бы у страны было лет 50 спокойных для развития в его рамках, тогда - да, НЭП вполне ничего себе. Только вот что получается- если бы у России имелись лет 20 спокойных в начале 20 в., то тогда бы и НЭП не понадобился.
От Олег К
К UFO (24.09.2002 20:24:45)
Дата 24.09.2002 20:56:38

Re: Финал. И...



>"Чтобы выиграть в ВОВ России были НЕОБХОДИМЫ ЖЕСТКИЕ
>реформы, аналогичные проведенным Лениным - Сталиным"


Пока живут в России ... удачу нам не выпустить из рук (Пдпись: реформаторы )

PS все позитивное что было в "реформах" Сталина было направлено на отмену реформ Зиновьева-Ленина-Троцкого.
От Леонид
К Олег К (24.09.2002 20:56:38)
Дата 24.09.2002 21:01:46

Это какие реформы

>PS все позитивное что было в "реформах" Сталина было направлено на отмену реформ Зиновьева-Ленина-Троцкого.

Зиновьева?

Троцкого?

Ленина?

Подробнее.
От Олег К
К Леонид (24.09.2002 21:01:46)
Дата 24.09.2002 21:47:38

Re: Это какие...


>>PS все позитивное что было в "реформах" Сталина было направлено на отмену реформ Зиновьева-Ленина-Троцкого.
>
>Зиновьева?

>Троцкого?

>Ленина?

>Подробнее.


В тридцатых годах в СССР снова разрешили елки на новый год.

http://www.voskres.ru/
От VVVIva
К Леонид (24.09.2002 21:01:46)
Дата 24.09.2002 21:19:47

Re: Это какие...

Привет!

>>PS все позитивное что было в "реформах" Сталина было направлено на отмену реформ Зиновьева-Ленина-Троцкого.
>
>Зиновьева?

>Троцкого?

>Ленина?

>Подробнее.

Сталин - это советская контреволюция, прикрывавшаяся развитием и углублением этой самой революции. Сталин - смена курса от революцианизации страны на посторение нормальной советской империи. "Построение социализма в отдельно взятой стране".


Владимир
От Леонид
К VVVIva (24.09.2002 21:19:47)
Дата 24.09.2002 21:56:18

Этот поворот еще при Ленине произошел.

Только не надо на лозунги смотреть, а на политику внутреннюю и внешнюю.
>
>Сталин - это советская контреволюция, прикрывавшаяся развитием и углублением этой самой революции. Сталин - смена курса от революцианизации страны на посторение нормальной советской империи. "Построение социализма в отдельно взятой стране".
От VVVIva
К Леонид (24.09.2002 21:56:18)
Дата 24.09.2002 22:01:16

Нет, существенно позже.

Привет!

>Только не надо на лозунги смотреть, а на политику внутреннюю и внешнюю.

Согласен. Но результат дискуссии по данной проблеме и отразил поворт партии от идеи Мировой революции к потсроению империи.

А реальный поворот это уже после 1935 - начало и завершение 42-43.

Владимир
От Robert
К VVVIva (24.09.2002 22:01:16)
Дата 24.09.2002 22:10:46

Ре: Нет, существенно...

Просто два периода:

- первый: поиск методом тыка работающиx решений (шараxания от "военного коммунизма" с отменой денег до вполне себе рыночного капитализма (НЭПа)), и построение иерарxической государственной машины из новыx людей

- второй: нашарив, что именно работает - использование работающиx рычагов в интересаx построения прочного государства.

От конкретной личности это не зависит. Зависит только от идеи овладевшей руководством страны (в данном случае - "построение государства без частной собственности на средства производства").
От VVVIva
К Robert (24.09.2002 22:10:46)
Дата 24.09.2002 22:14:32

Ре: Нет, существенно...

Привет!

>Просто два периода:

Два, но у меня они другие -

первый революция и связанные с ней процессы и люди. Мечты о Мировой революции.

второй - контрреволюция ( присуствует в любой революции) - построение нового государства и ликвидация ненужных революционеров - деятелей первого этапа и их последователей.


Владимир
От Robert
К VVVIva (24.09.2002 22:14:32)
Дата 24.09.2002 22:24:41

Ре: Нет, существенно...

Если признать что "первична экономика" - то:

- первый этап: смена собственников. Отобрать у теx кто владеет и назначить государственныx управляющиx (процесс ~ обратный произошедшему в перестройку - растаскиванию госсобственности по частным лицам)

- и второй: узакониванивание сложившегося положения вещей (в попытке оставить его таким на века, т.к. он устраивает новыx власть имущиx).

При таком взгляде на вещи люди претворяющие в жизнь второй этап - не делают ничего такого что рушило бы то, что делали люди бывшие у власти на этапе первом.

Т.е. как сейчас в России - Ельцин и все кто после него - не антагонисты Горбачеву (даже если они уберут множество людей Горбачева от власти и заменят иx своими людьми). Это не контрреволюция, это один непрерывный процесс. Не зацикливайтесь на личностяx, короче.
От VVVIva
К Robert (24.09.2002 22:24:41)
Дата 24.09.2002 23:41:22

Ре: Нет, существенно...

Привет!

>Если признать что "первична экономика" - то:

Это очень спорно.

>- первый этап: смена собственников. Отобрать у теx кто владеет и назначить государственныx управляющиx (процесс ~ обратный произошедшему в перестройку - растаскиванию госсобственности по частным лицам)

Смена - да. Но тут заправляют разрушители.

>- и второй: узакониванивание сложившегося положения вещей (в попытке оставить его таким на века, т.к. он устраивает новыx власть имущиx).

>При таком взгляде на вещи люди претворяющие в жизнь второй этап - не делают ничего такого что рушило бы то, что делали люди бывшие у власти на этапе первом.

Ну здрасьте. На первом этапе - новая мораль, а точнее - никакой, разрушение старой морали. А второй процесс - воссоздание традиционной морали.

>Т.е. как сейчас в России - Ельцин и все кто после него - не антагонисты Горбачеву (даже если они уберут множество людей Горбачева от власти и заменят иx своими людьми). Это не контрреволюция, это один непрерывный процесс.

Возможно этот процесс ( контреволюции ) только начинается ( обычно 15 лет).


Владимир
От Robert
К VVVIva (24.09.2002 23:41:22)
Дата 25.09.2002 00:02:22

Ре: Нет, существенно...

>Если признать что "первична экономика" - то:
>Это очень спорно.

Если первича идеология то прийти к тем же выводам еще проще (она на протяжении всего ленинского и всего сталинского правления практически не менялась - так, мелкие коррекции). Речь о идеологии ориентированой "внутрь" страны (ориентированая "вовне" менялась несколько больше, но экспортнуть революцию всегда были не против, 3-й Интернационал вон до 1943 года просуществовал с руководством в сталинской Москве).

>- первый этап: смена собственников. Отобрать у теx кто владеет и назначить государственныx управляющиx (процесс ~ обратный произошедшему в перестройку - растаскиванию госсобственности по частным лицам)
>Смена - да. Но тут заправляют разрушители.

Оне не разрушители (по крайней мери цели "развалить все и остаться на развалинаx" они себе не ставят). Они ПЫТАЮТСЯ строить, ИЩУТ работающие решения. Просто на поиск нужно время и этиx решений не видно (иx результатов).

>- и второй: узакониванивание сложившегося положения вещей (в попытке оставить его таким на века, т.к. он устраивает новыx власть имущиx).
>При таком взгляде на вещи люди претворяющие в жизнь второй этап - не делают ничего такого что рушило бы то, что делали люди бывшие у власти на этапе первом.
>Ну здрасьте. На первом этапе - новая мораль, а точнее - никакой, разрушение старой морали. А второй процесс - воссоздание традиционной морали.

Нифига подобного. Не воссоздание традиционной, а укоренение той что нашли в поискаx на первом этапе. Частной собственности - нет, религии - нет (в ее старом не отделенном от государства понимании), интернационализм и декларированое равенство наций, законодательно закрепленая ликвидация сословий (и вплоть до физической так сказать ликвидации классов), упрочнение руководящей роли партии (точнее ее руководства) и т.д. - никакого возрождения "старой дореволюционой" морали не было и в помине. Новогодние елки разрешили, да, но по-моему просто потому что иx так и не удалось запретить, xотя и пытались.

>Т.е. как сейчас в России - Ельцин и все кто после него - не антагонисты Горбачеву (даже если они уберут множество людей Горбачева от власти и заменят иx своими людьми). Это не контрреволюция, это один непрерывный процесс.
>Возможно этот процесс ( контреволюции ) только начинается ( обычно 15 лет).

Легко проверить - десять лет из этиx пятнадцати уже прошо. Обсудим здесь же 24 сентября 2007 года?
От VVVIva
К Robert (25.09.2002 00:02:22)
Дата 25.09.2002 01:15:35

Ре: Нет, существенно...

Привет!

>Если первича идеология то прийти к тем же выводам еще проще (она на протяжении всего ленинского и всего сталинского правления практически не менялась - так, мелкие коррекции). Речь о идеологии ориентированой "внутрь" страны (ориентированая "вовне" менялась несколько больше, но экспортнуть революцию всегда были не против, 3-й Интернационал вон до 1943 года просуществовал с руководством в сталинской Москве).

А уже выдают немцам коммунистов в 39? 40?

>Оне не разрушители (по крайней мери цели "развалить все и остаться на развалинаx" они себе не ставят). Они ПЫТАЮТСЯ строить, ИЩУТ работающие решения. Просто на поиск нужно время и этиx решений не видно (иx результатов).

А потом приходит "ленинский призыв" и все устраивает по своемому.

>Нифига подобного. Не воссоздание традиционной, а укоренение той что нашли в поискаx на первом этапе. Частной собственности - нет, религии - нет (в ее старом не отделенном от государства понимании), интернационализм и декларированое равенство наций, законодательно закрепленая ликвидация сословий (и вплоть до физической так сказать ликвидации классов), упрочнение руководящей роли партии (точнее ее руководства) и т.д. - никакого возрождения "старой дореволюционой" морали не было и в помине. Новогодние елки разрешили, да, но по-моему просто потому что иx так и не удалось запретить, xотя и пытались.

Почитайте моральный кодекс строителя коммунизма. Уже очень много традиционного. А уж как поменялись взгляды на семью... Колонтай, что ли вспомните. Но она не единичный пример.

>>Т.е. как сейчас в России - Ельцин и все кто после него - не антагонисты Горбачеву (даже если они уберут множество людей Горбачева от власти и заменят иx своими людьми). Это не контрреволюция, это один непрерывный процесс.
>>Возможно этот процесс ( контреволюции ) только начинается ( обычно 15 лет).
>
>Легко проверить - десять лет из этиx пятнадцати уже прошо. Обсудим здесь же 24 сентября 2007 года?

Если Бог даст. почему и не обсудить. Но гимн уже восстановили.

Владимир
От Robert
К VVVIva (25.09.2002 01:15:35)
Дата 25.09.2002 01:32:28

Ре: Нет, существенно...

>А уже выдают немцам коммунистов в 39? 40?

_Немецкиx_ коммунистов в xоде мировой войны, участия в которой xотелось избежать. Бывает. Своиx-то в то время расстреливали, а чужиx должны были жалеть, что ли? Ясно же, что Гитлер сидит в Германии прочно и одинокими беглыми коммунистами его не свалить, так что не выдай иx - от ниx никакой пользы (а выдай - глядищь и добрососедство продемонстрируещь).

Пункт просто был такой в договоре Молотова-Риббентропа. Читал давно, своими словами: "душить в зародыше любую подрывную деятельность на своей территории, направленную против другой стороны" (т.е. в СССР - против Германии, в Германии - против СССР). Xотели показать что соблюдают договор, вполне обьяснимо.

>Оне не разрушители (по крайней мери цели "развалить все и остаться на развалинаx" они себе не ставят). Они ПЫТАЮТСЯ строить, ИЩУТ работающие решения. Просто на поиск нужно время и этиx решений не видно (иx результатов).

>А потом приходит "ленинский призыв" и все устраивает по своемому.

ЧТО КОНКРЕТНО переделали по-другому (кроме смены людей)? Только не говорите "раскулачили и коллективизировли крестьянство - при Ленине этого не было", раньше тоже прессовали крестьянство то налогом то разверсткой то Туxачевским, никакой разницы по сути - тоже сбор зерна в деревне внеэкономическими методами (т.е. не покупка его а сбор).

>Нифига подобного. Не воссоздание традиционной, а укоренение той что нашли в поискаx на первом этапе. Частной собственности - нет, религии - нет (в ее старом не отделенном от государства понимании), интернационализм и декларированое равенство наций, законодательно закрепленая ликвидация сословий (и вплоть до физической так сказать ликвидации классов), упрочнение руководящей роли партии (точнее ее руководства) и т.д. - никакого возрождения "старой дореволюционой" морали не было и в помине. Новогодние елки разрешили, да, но по-моему просто потому что иx так и не удалось запретить, xотя и пытались.

>Почитайте моральный кодекс строителя коммунизма. Уже очень много традиционного.

А это уже Xрущев. Он много какиx гаек ослабил. И если считать "построение комунизма" откатом к "старой до-революционной идеологии", то под такой ответ можно подогнать все что угодно.

> А уж как поменялись взгляды на семью... Колонтай, что ли вспомните. Но она не единичный пример.

Исключение подтверждает правило. И Ленин и Сталин были женаты и вроде обобществлять своиx жен не собирались, так что никакиx изменений в этом вопросе за отчетный период не произошло.

>>Т.е. как сейчас в России - Ельцин и все кто после него - не антагонисты Горбачеву (даже если они уберут множество людей Горбачева от власти и заменят иx своими людьми). Это не контрреволюция, это один непрерывный процесс.
>>Возможно этот процесс ( контреволюции ) только начинается ( обычно 15 лет).
>
>Легко проверить - десять лет из этиx пятнадцати уже прошо. Обсудим здесь же 24 сентября 2007 года?

>Если Бог даст. почему и не обсудить. Но гимн уже восстановили.

Там нету слов про "нерушимый союз республик". Так что не тот это гимн, просто мелодия поxожая. А тo так и Брежнев сталинский гимн восстанавливал (выкинув куплет "нас вырастил Cталин") - скажете он откатывался к сталинизму на старости лет? Еще раз прошу, не подгоняйте под ответ.
От Kosta
К UFO (23.09.2002 17:24:14)
Дата 24.09.2002 19:14:55

Источник конечно тот еще но,

Кара-Мурза в "Совесткой цивилизации" ссылается на некий математический анализ, который проводили в 1989 году. Цель: выяснить насколько успешным было бы развитие СССР в 1928-41 гг. без коллективизации, по методу тов. Бухарина. Выходил прирост ВВП в размере 1-2% в год, что не только не позволяло провести индустриализацию, но серьезно ухудшало внутриполитическое положение, ибо рост ВВП не перекрывал роста населения. Прогнозировался рост нисчеты и прочие неприятные последствия. Так у Кара-Мурзы. Что за моделирование и кем проводилось -- не пишет, к сожалению.
От Китоврас
К UFO (23.09.2002 17:24:14)
Дата 24.09.2002 11:30:13

Ну почему нет?

Доброго здравия!


>Могло ли из России 17 года, в случае, если бы большевики не пришли к власти, вырасти что-нибудь, способное в 41-45 противостоять Германии?
Тогда уж из России 13-го года. Не вступившей в ПМВ а продолжавшей реализовываать программу Куропаткина - Витте - Столыпина.


>Мое глубокое ИМХО - НЕТ. НЕ МОГЛО. Сталинизм был трудным режимом, но ИМХО единственно допустимым.
Очень категоричное заявление. Очень. Почему не могло? А если бы в 1920 году на престол бы взошел некий энергичный правитель, который начал бы уверенной рукой готовить страну к будущей войне? Ему было бы много проще чем Сталину (потому как не было гражданской войны и ее последствий) и индустриализацию мождно провести без излишних жертв.
Но это все абстракные рассуждения ибо история пошла так как пошла и возрождать великую Россию пришлось Сталину и в тех условиях в которых он оказался. Так было.
Но почему не могло быть иначе? Могло, но не стало.

>С уважением,
>UFO.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От UFO
К Китоврас (24.09.2002 11:30:13)
Дата 24.09.2002 15:53:37

А с чего бы..

Приветствую Вас!

>Тогда уж из России 13-го года. Не вступившей в ПМВ а продолжавшей реализовываать программу Куропаткина - Витте - Столыпина.

..Россия не вступила в ПМВ. ИМХО не вступила бы, то царственная чета висела бы на воротах Зимнего Дворца, как немецкие шпионы. Желающих, причем ВЛИЯТЕЛЬНЫХ было достаточно. Ну, это я конечно, утрирую, но уверен, как минимум, Отречение и все равно вступление в ПМВ с новым Самодержцем, кем-нибудь из Великих Князей.

>>Мое глубокое ИМХО - НЕТ. НЕ МОГЛО. Сталинизм был трудным режимом, но ИМХО единственно допустимым.
>Очень категоричное заявление. Очень. Почему не могло? А если бы в 1920 году на престол бы взошел некий энергичный правитель, который начал бы уверенной рукой готовить страну к будущей войне?

Потому, что у некоего ЛЕГИТИМНОГО энергичного правителя, не хватило бы ЛЕГИТИМНЫХ методов управления, для того, чтобы превратить страну в единый военно-промышленный лагерь, который ИМХО был единственной возможной формой подготовки к ВОВ.
А если бы он постепенно становился НЕЛЕГИТИМНЫМ, то один черт, проиграл бы большевикам в эффективности. Ведь большевики целиком ЛИКВИДИРОВАЛИ тех, кто считал их НЕЛЕГИТМНЫМИ. С этого момента ВСЕ, что они делали, они делали ЛЕГИТИМНО :-))

>Но это все абстракные рассуждения ибо история пошла так как пошла и возрождать великую Россию пришлось Сталину и в тех условиях в которых он оказался. Так было.

Вы забываете ЗАЧЕМ я задал этот вопрос. Появляется все больше "любителей баварского" и "писателей", перерабытывающих кости наших павших на удобрения.
Вот я и спросил: о чем сыр-бор, была ли альтернатива?
Думаю нет. Была только одна. Напиться баварского по самое некуда, под лозунгом "Залейся всяк входящий" или что-нить в этом роде.. Под пиликанье губных гармошек красивых нибелунгов из "Мертвой Головы"..

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, UFO.
От Китоврас
К UFO (24.09.2002 15:53:37)
Дата 24.09.2002 16:13:46

Re: А с...

Доброго здравия!

>..Россия не вступила в ПМВ. ИМХО не вступила бы, то царственная чета висела бы на воротах Зимнего Дворца, как немецкие шпионы. Желающих, причем ВЛИЯТЕЛЬНЫХ было достаточно. Ну, это я конечно, утрирую, но уверен, как минимум, Отречение и все равно вступление в ПМВ с новым Самодержцем, кем-нибудь из Великих Князей.
Это вряд ли (с) Даже для дворцового переворота нужны много более веские основания.


>Потому, что у некоего ЛЕГИТИМНОГО энергичного правителя, не хватило бы ЛЕГИТИМНЫХ методов управления, для того, чтобы превратить страну в единый военно-промышленный лагерь, который ИМХО был единственной возможной формой подготовки к ВОВ.
Во-первых, учтите, что у него на 10 лет больше (не было гражданки, не было разрухи).
Во-вторых, почему средств и методов не хватит? Петр Первый - ведь легитимный правитель? Легитимный. "Приемами не сладок, но разумом не хром"...

>А если бы он постепенно становился НЕЛЕГИТИМНЫМ, то один черт, проиграл бы большевикам в эффективности. Ведь большевики целиком ЛИКВИДИРОВАЛИ тех, кто считал их НЕЛЕГИТМНЫМИ. С этого момента ВСЕ, что они делали, они делали ЛЕГИТИМНО :-))
Отметим, царю с легитимностью было много проще. За ним сила традиции и т.д. и т.п. А усмирять нелояльных подданых в царской России тоже умели.


>Вы забываете ЗАЧЕМ я задал этот вопрос. Появляется все больше "любителей баварского" и "писателей", перерабытывающих кости наших павших на удобрения.
Ну подонков много развелось, только ИМХО Россия победила бы Германию и во главе со Сталиным и во главе с Александорм 4-м Михайловичем (к примеру). Потому как осталась бы Россией. А вот со всякими Бухариными, Зиновьевыми и прочей интернационал-большевисткой интелегенствующей марзью - проигралась бы...


>С уважением, UFO.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От UFO
К Китоврас (24.09.2002 16:13:46)
Дата 24.09.2002 16:35:51

А поведайте, мне Вашу версию..

Приветствую Вас!

>Доброго здравия!

>>..Россия не вступила в ПМВ.

..невступления России в ПМВ, хотя Вы и нарушаете условия альтернативы (17 а не 13 год)..
Это вообще было бы круто. Подняться на двух WW, практически в них не участвуя, а ля Штаты..

Вот только вряд ли (С)

>>Потому, что у некоего ЛЕГИТИМНОГО энергичного правителя, не хватило бы ЛЕГИТИМНЫХ методов управления, для того, чтобы превратить страну в единый военно-промышленный лагерь, который ИМХО был единственной возможной формой подготовки к ВОВ.
>Во-первых, учтите, что у него на 10 лет больше (не было гражданки, не было разрухи).
>Во-вторых, почему средств и методов не хватит? Петр Первый - ведь легитимный правитель? Легитимный. "Приемами не сладок, но разумом не хром"...

Не та Россия была в 13, а тем более в 17.. Уж дюже просвещенные стали, многопартийность развели..
Со времен Петра уж 200 лет прошло.. Приведите-ка пример эффективного самодержца-реформатора в 20 веке?
Бруней, типа?

>>А если бы он постепенно становился НЕЛЕГИТИМНЫМ, то один черт, проиграл бы большевикам в эффективности. Ведь большевики целиком ЛИКВИДИРОВАЛИ тех, кто считал их НЕЛЕГИТМНЫМИ. С этого момента ВСЕ, что они делали, они делали ЛЕГИТИМНО :-))
>Отметим, царю с легитимностью было много проще. За ним сила традиции и т.д. и т.п. А усмирять нелояльных подданых в царской России тоже умели.

>>Вы забываете ЗАЧЕМ я задал этот вопрос. Появляется все больше "любителей баварского" и "писателей", перерабытывающих кости наших павших на удобрения.
>

А вот эту фразу, я с Вашего позволения, выведу в финал.
Сказано ЧЕКАННО:

Ну подонков много развелось, только ИМХО Россия победила бы Германию и во главе со Сталиным и во главе с Александорм 4-м Михайловичем (к примеру). Потому как осталась бы Россией. А вот со всякими Бухариными, Зиновьевыми и прочей интернационал-большевисткой интелегенствующей марзью - проигралась бы...

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, UFO.
От Китоврас
К UFO (24.09.2002 16:35:51)
Дата 24.09.2002 16:49:39

Re: А поведайте,...

Доброго здравия!


>..невступления России в ПМВ, хотя Вы и нарушаете условия альтернативы (17 а не 13 год)..
>Это вообще было бы круто. Подняться на двух WW, практически в них не участвуя, а ля Штаты..
Очень многие умные люди от Куропаткина до Столыпина говорили до 22-го года никаких войн. А там посмотрим. Реально ПМВ была европейским делом - Германия имела счеты с Францией и в меньшей степени с Англией, но никак не с Россией. В Германии были весьма влиятельные люди выступавшие за СОЮЗ с Россией (или по крайней мере за нейтралитет) ИМХО все зависило от мудрости внешней политики. Даже в 1914 году 80% немецкой армии развернуто против Франции.


>Вот только вряд ли (С)
Шанс был. И реальный. Хотя было это совсем не просто.

>>Во-первых, учтите, что у него на 10 лет больше (не было гражданки, не было разрухи).
>>Во-вторых, почему средств и методов не хватит? Петр Первый - ведь легитимный правитель? Легитимный. "Приемами не сладок, но разумом не хром"...
>
>Не та Россия была в 13, а тем более в 17.. Уж дюже просвещенные стали, многопартийность развели..
не смешите, эта говорильня была на редкость послйшной и распускалась по указу царя батюшки.

>Со времен Петра уж 200 лет прошло.. Приведите-ка пример эффективного самодержца-реформатора в 20 веке?
Сталин. Чем не пример? Опять же напомню - стартовые условия много лучше и нет необходимости в столь жесткой мобилизации ресурсов. времени больше и средств свободных больше. И меры поэтому нужны менее жесткие. Сталин ИМХО - тоже к жестокости прибегал по необходимости.


>А вот эту фразу, я с Вашего позволения, выведу в финал.
>Сказано ЧЕКАННО:

>Ну подонков много развелось, только ИМХО Россия победила бы Германию и во главе со Сталиным и во главе с Александорм 4-м Михайловичем (к примеру). Потому как осталась бы Россией. А вот со всякими Бухариными, Зиновьевыми и прочей интернационал-большевисткой интелегенствующей марзью - проигралась бы...

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, UFO.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Comte
К Китоврас (24.09.2002 11:30:13)
Дата 24.09.2002 14:40:09

Индустриализация...

Приветствую!

>Доброго здравия!


>>Могло ли из России 17 года, в случае, если бы большевики не пришли к власти, вырасти что-нибудь, способное в 41-45 противостоять Германии?
>Тогда уж из России 13-го года. Не вступившей в ПМВ а продолжавшей реализовываать программу Куропаткина - Витте - Столыпина.


>>Мое глубокое ИМХО - НЕТ. НЕ МОГЛО. Сталинизм был трудным режимом, но ИМХО единственно допустимым.
>Очень категоричное заявление. Очень. Почему не могло? А если бы в 1920 году на престол бы взошел некий энергичный правитель, который начал бы уверенной рукой готовить страну к будущей войне? Ему было бы много проще чем Сталину (потому как не было гражданской войны и ее последствий) и индустриализацию мождно провести без излишних жертв.
Говоря предметно - можно было бы инвестиционный ресурс на индустриализацию (включая повышение качества трудового ресурса - повышение грамотности населения, высшее образование) изыскать не в виде валюты за лес, а в виде займов.
Большевистскому правительству, под "мировой пожар", таких займов не дали (хотя попытки взять и были). Правительству более вменяемому (например, диктатору Деникину или Врангелю) могли и дать.
>Но это все абстракные рассуждения ибо история пошла так как пошла и возрождать великую Россию пришлось Сталину и в тех условиях в которых он оказался. Так было.
>Но почему не могло быть иначе? Могло, но не стало.
Увы...
С уважением, Comte
От FVL1~01
К Comte (24.09.2002 14:40:09)
Дата 24.09.2002 14:59:53

у вменяемого правительства их и разворовали бы, как сейчас...

И снова здравствуйте

>Большевистскому правительству, под "мировой пожар", таких займов не дали (хотя попытки взять и были). Правительству более вменяемому (например, диктатору Деникину или Врангелю) могли и дать.

Во во, Деникину Врангелю - КАКАЯ там стояла ВАКХАНАЛИЯ КАЗНОКРАДСТВА на Юге России даже вспоминать противно. Мерзость и гиль... Вот и профукали то что имели - дай этим ореликам займы - они бы и их профурсетили. Белые показали свое УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ, но ВСЕ белое движение не дало НИ ОДНОГО примера мало мальски эффективного гражданского администратора. Так что даже какой нибудь балтийский матрос Гусаков, назначенный красным директором Русско-Персидского банка им фору даст - тот и сам не крал и другим не дал.

Увы если развитию России были АЛЬТЕРНАТИВЫ до 1914 года, даже до 1917, то ПОСЛЕ событий февраля 1917 ЛЮБАЯ альтернатива большевикам скорее всего - было бы только хуже. Гнойник созрел и прорвался. Никаким культурным слоем и энергией крестьян- кулаков было уже не отгородиться от социальных потрясения ГОДАМИ вызревавших в стране.
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (24.09.2002 14:59:53)
Дата 24.09.2002 16:02:17

Re: у вменяемого

Доброго здравия!


>Правительству более вменяемому (например, диктатору Деникину или Врангелю) могли и дать.
Не-а, фиг бы что дали. Поэтому я и называл точку принятия решения 1913-й. Тогда военных долгов не было. А не дали бы потому, что денег было относительно немного и вкладывали их в куды более выгодную страну - в аллеманию.

>Во во, Деникину Врангелю - КАКАЯ там стояла ВАКХАНАЛИЯ КАЗНОКРАДСТВА на Юге России даже вспоминать противно. Мерзость и гиль... Вот и профукали то что имели - дай этим ореликам займы - они бы и их профурсетили. Белые показали свое УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ, но ВСЕ белое движение не дало НИ ОДНОГО примера мало мальски эффективного гражданского администратора. Так что даже какой нибудь балтийский матрос Гусаков, назначенный красным директором Русско-Персидского банка им фору даст - тот и сам не крал и другим не дал.
Дзе-дзе в целом верно. Хотя если бы они победили (а небольшой шанс на это был) порядок бы какой-никакой навели бы. НО ИМХО - тут тоже нужен был диктатор способный действовать по сталински ибо положение белых после виртуальной победы в ГВ было бы таким же как и у реального сталина. И решать их надо было бы по сталински - альтернатива - судьба Польши.

>Увы если развитию России были АЛЬТЕРНАТИВЫ до 1914 года, даже до 1917, то ПОСЛЕ событий февраля 1917 ЛЮБАЯ альтернатива большевикам скорее всего - было бы только хуже. Гнойник созрел и прорвался. Никаким культурным слоем и энергией крестьян- кулаков было уже не отгородиться от социальных потрясения ГОДАМИ вызревавших в стране.
Годами? Дзе-дзе ИМХО предпосылки октября (глубинные) зрели еще с эпохи Петра Великого. Тут есть о чем подумать. А февраль да - после него гражданской войны было не избежать, а выход из нее - только один.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От landman
К UFO (23.09.2002 17:24:14)
Дата 24.09.2002 08:18:22

Была ли альтернатива? НЕБЫЛО

Доброго всем времени суток

Альтернативу мы видим сегодня: раздробленная страна, потери территории, продажное правительство, отсутствие боеспособной армии (звено корпус и выше), полная зависимость от Запада в политической и экономической части.

Не победи большевики мы бы это видели б и в 1917-1918 гг.

Жаль Горбачева вместе с Раиской не растреляли как Николая II за проиграную войну и ПРОСРАЧ империи.

А Путин - чем не Керенский

>С уважением,
>UFO.

С уважением
Олег
От Леонид
К UFO (23.09.2002 17:24:14)
Дата 24.09.2002 00:36:23

И да и нет.

Сталинизма могло и не быть (мог, например, т.Сталин пропасть где-нибудь в ссылке).

А вот какой-либо вариант большевиков-коммунистов все равно бы был.

Леонид.
От Ломоносов
К UFO (23.09.2002 17:24:14)
Дата 23.09.2002 21:35:56

Альтернатива сталинизму

Привет всем, эрудиты!

>Приветствую Вас!

>Г-да Соколов и Бешанов в своих произведениях воют и стонут под игом сталинизма. Де кошмарные потери, де деспотизм, де нерациональное управление и т.д. и т.п.

>Да, проблемы были. Другое дело, что писАть об этом в хамском(особенно см. Бешанов)тоне, да еще привирая при первой возможности для пущей драматизации - недопустимо.

>Ну, да ладно, теперь об этих самых проблемах. Если верить Соколову и Бешанову, то сам характер сталинизма определял и характер боевых действий РККА. Предположим, это так. Так вот, а была ли у России альтернатива?

>Могло ли из России 17 года, в случае, если бы большевики не пришли к власти, вырасти что-нибудь, способное в 41-45 противостоять Германии?

>Мое глубокое ИМХО - НЕТ. НЕ МОГЛО. Сталинизм был трудным режимом, но ИМХО единственно допустимым.
>Он решил главную задачу - сохранение суверенитета и государственной целостности России, а в определенной степени, спас и мир во Второй Мировой Войне.
>И именно сталинизм подготовил страну к войне.

>Интересно было бы подисуктировать :-))


>С уважением,
>UFO.
 Непродуктивно обсуждать повороты истории в стиле "что было бы если бы..."
Одно ясно: страны, не пошедшие путем Коминтерна развивались быстрее и благополучнее. Даже отсталые окраины России - Прибалтика, Финляндия, Бессарабия достигли большего (относительно). А если посчитать потери интеллектуального потенциала и наиболее динамичных слоев общества и, особенно, крестьянства, то можно было бы сделать далеко идущие выводы. А индустриализация и коллективизация ценой гибели миллионов - цена, не окупающаяся последующими достижениями. И была ли бы Победа - отнюдь не ясно. Не навязываю своих убеждений, но переубедить меня никому не удастся.
Ломоносов
От Siberiаn
К Ломоносов (23.09.2002 21:35:56)
Дата 24.09.2002 17:06:05

Вопрос имею


>Одно ясно: страны, не пошедшие путем Коминтерна развивались быстрее и благополучнее. Даже отсталые окраины России - Прибалтика, Финляндия, Бессарабия достигли большего (относительно). А если посчитать потери интеллектуального потенциала и наиболее динамичных слоев общества и, особенно, крестьянства, то можно было бы сделать далеко идущие выводы. А индустриализация и коллективизация ценой гибели миллионов - цена, не окупающаяся последующими достижениями. И была ли бы Победа - отнюдь не ясно. Не навязываю своих убеждений, но переубедить меня никому не удастся.
>Ломоносов

Убеждения какие имеются в виду? То что революционеры были кровавыми тиранами чуть не погубившими страну? Вопрос НЕ риторический

И еще вопрос: что такое "И была ли бы Победа - отнюдь не ясно"? Она - таки была. И это ясно. Май 45 года. А вот то - была бы она БЕЗ коммунистов - неясно на самом деле. Вы что имели в виду то?


Siberian
От UFO
К Ломоносов (23.09.2002 21:35:56)
Дата 24.09.2002 16:02:37

Не понял, увы, ответа на свой вопрос..

Приветствую Вас!

>И была ли бы Победа - отнюдь не ясно. Не навязываю своих убеждений, но переубедить меня никому не удастся.

Какой путь развития страны, альтернативный сталинизму, позволил бы противостоять Германии в 41-45?

Я уважаю Вашу точку зрению. Это точка зрения ПРАКТИКА, который жил в то время, а не нас, ТЕОРЕТИКОВ.

И тем, не менее, как могла бы отсталая, голодная, патриархальная, разворованная, полуфеодальная, сотрясаямая внутренними конфликтами Россия, за 24 года МИРНО переродиться в страну, способную сразиться с СИЛЬНЕШЕЙ ДЕРЖАВОЙ МИРА?

Мой ответ - НИКАК. Без полного разрушения старого устройства, террора и жесточайшей центролизации - НИКАК.
Другой вопрос, что мне от этого не весело.

С уважением, UFO.
От Владимир Старостин
К UFO (24.09.2002 16:02:37)
Дата 24.09.2002 16:13:33

Re: Не понял,...

день добрый

>И тем, не менее, как могла бы отсталая, голодная, патриархальная, разворованная, полуфеодальная, сотрясаямая внутренними конфликтами Россия, за 24 года МИРНО переродиться в страну, способную сразиться с СИЛЬНЕШЕЙ ДЕРЖАВОЙ МИРА?

а с чего Вы взяли, что Германия была сильнейшей державой мира?
да после Версаля ее отбросили практически до уровня Эфиопии. Собственно - только поэтому они сумели завоевать пол-Европы. Других причин их успеха я не вижу.

>Мой ответ - НИКАК. Без полного разрушения старого устройства, террора и жесточайшей центролизации - НИКАК.

хм. а вот Британия выстояла без колхозов и прочих прелестей... А вот выстояла бы она С КОЛХОЗАМИ?

http://www.volk59.narod.ru
От UFO
К Владимир Старостин (24.09.2002 16:13:33)
Дата 24.09.2002 16:26:49

Re: Не понял,...

Приветствую Вас!

>> способную сразиться с СИЛЬНЕШЕЙ ДЕРЖАВОЙ МИРА?

>а с чего Вы взяли, что Германия была сильнейшей державой мира?
>да после Версаля ее отбросили практически до уровня Эфиопии. Собственно - только поэтому они сумели завоевать пол-Европы. Других причин их успеха я не вижу.

Да потому, что была в 41. Потому, что СОЖРАЛА Европу и не только не ослабила при этом свой военный потенциал, а усилила. И потому, что кроме СССР (ИМХО) не одна держава мира сухопутной схватки с Германией бы не выдержала.

>>Мой ответ - НИКАК. Без полного разрушения старого устройства, террора и жесточайшей центролизации - НИКАК.
>
>хм. а вот Британия выстояла без колхозов и прочих прелестей... А вот выстояла бы она С КОЛХОЗАМИ?

Британия бы не ВЫСТОЯЛА. Ей просто серьезно не занимались. Воздушное господство над районом предпологаемой высадки было практически завоевано немцами, еще неделя-две операций против Королевских ПВО и ВСЕ.. Флот раздолбали бы "Штуки", а сухопутная армия Британии против сил немецкого вторжения, мягко говоря, НЕ КАТИЛА.
Просто "Льва" отменили в пользу "Дранг наха.."

А колхозы тут вообще не причем..

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, UFO.
От Владимир Старостин
К UFO (24.09.2002 16:26:49)
Дата 24.09.2002 16:52:44

Re: Не понял,...

день добрый

>Да потому, что была в 41. Потому, что СОЖРАЛА Европу и не только не ослабила при этом свой военный потенциал, а усилила.

ну, усилила. ну, сожрала. Только благодаря Версальскому миру. Вы путаете моральный дух народа и мощь государства. Вон у Чингисхана вообще государства не было, а завоевал даже побольше Гитлера.

>Британия бы не ВЫСТОЯЛА. Ей просто серьезно не занимались. Воздушное господство над районом предпологаемой высадки было практически завоевано немцами, еще неделя-две операций против Королевских ПВО и ВСЕ.. Флот раздолбали бы "Штуки", а сухопутная армия Британии против сил немецкого вторжения, мягко говоря, НЕ КАТИЛА.

м-да. могу только посоветовать прочитать статью-другую на эту тему.

>Просто "Льва" отменили в пользу "Дранг наха.."

во-во. Буквально на днях на ентом самом форуме уважаемый В.Мухин кратко и доходчиво объяснял причины дранг наха.

>А колхозы тут вообще не причем..


а колхозы здесь при том, что с ними Британия проиграла бы войну не позже 1942, без всякой высадки немцев. Дело в том, что географически Британия расположена не так, как СССР.

http://www.volk59.narod.ru
От UFO
К Владимир Старостин (24.09.2002 16:52:44)
Дата 24.09.2002 17:08:29

Не понял-понял :-))

Приветствую Вас!

>день добрый

>>Да потому, что была в 41. Потому, что СОЖРАЛА Европу и не только не ослабила при этом свой военный потенциал, а усилила.
>
>ну, усилила. ну, сожрала. Только благодаря Версальскому миру. Вы путаете моральный дух народа и мощь государства. Вон у Чингисхана вообще государства не было, а завоевал даже побольше Гитлера.

Приравнивать Германию 17 года к Эфиопии, как Вы сделали в предыдущем постинге, это даже не гипербола, это просто не серьезно (ИМХО). Чингисхана тоже трогать не будем, вместе с его НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ???!!! государством. Времена иные были.

>>Британия бы не ВЫСТОЯЛА. Ей просто серьезно не занимались. Воздушное господство над районом предпологаемой высадки было практически завоевано немцами, еще неделя-две операций против Королевских ПВО и ВСЕ.. Флот раздолбали бы "Штуки", а сухопутная армия Британии против сил немецкого вторжения, мягко говоря, НЕ КАТИЛА.
>
>м-да. могу только посоветовать прочитать статью-другую на эту тему.

Читал, представьте себе, и НЕ ПАРУ. Вы хотите сказать, что, если бы Германия НАВАЛИЛАСЬ, то гордый Альбион устоял бы? Увы мне. Видать я чего-то не догоняю.

>>Просто "Льва" отменили в пользу "Дранг наха.."
>
>во-во. Буквально на днях на ентом самом форуме уважаемый В.Мухин кратко и доходчиво объяснял причины дранг наха.

Дайте ссылочку. Может чего нового пойму. Мне казалось, что после принятия принципиального решения на "Дранг нах", "Лев" прератился просто в дезу..

>>А колхозы тут вообще не причем..
>

> а колхозы здесь при том, что с ними Британия проиграла бы войну не позже 1942, без всякой высадки немцев. Дело в том, что географически Британия расположена не так, как СССР.

Что из себя представляют колхозы в британском исполнении, нам знать не дано. Да и черт с ней, с Британией. Или: "Британия правь морями", - на Ваш вкус :-)

Мы ведь говорим о вариантном развитии России..

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, UFO.
От tarasv
К UFO (24.09.2002 17:08:29)
Дата 24.09.2002 20:49:22

Re: Не понял-понял...

>Читал, представьте себе, и НЕ ПАРУ. Вы хотите сказать, что, если бы Германия НАВАЛИЛАСЬ, то гордый Альбион устоял бы? Увы мне. Видать я чего-то не догоняю.

Германия именно навалилась и получила таки в дыню. А дальше было уже поздно. Это сейчас легко говорить что вот еще бы "пара налетов" и каюк ПВО. А тогда это в Германии знали? Нет не знали и посчитали что компании этого года проиграна.

От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (24.09.2002 16:13:33)
Дата 24.09.2002 16:17:07

Re: Не понял,...

>а с чего Вы взяли, что Германия была сильнейшей державой мира?
>да после Версаля ее отбросили практически до уровня Эфиопии. Собственно - только поэтому они сумели завоевать пол-Европы. Других причин их успеха я не вижу.

Ну так а что бы помешало им усилиться?

>>Мой ответ - НИКАК. Без полного разрушения старого устройства, террора и жесточайшей центролизации - НИКАК.
>
>хм. а вот Британия выстояла без колхозов и прочих прелестей... А вот выстояла бы она С КОЛХОЗАМИ?

А без Ла-Манша?
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 16:17:07)
Дата 24.09.2002 16:39:07

Re: Не понял,...

день добрый

>>а с чего Вы взяли, что Германия была сильнейшей державой мира?
>>да после Версаля ее отбросили практически до уровня Эфиопии. Собственно - только поэтому они сумели завоевать пол-Европы. Других причин их успеха я не вижу.
>
>Ну так а что бы помешало им усилиться?

за 20 лет от уровня Эфиопии до сильнейшей державы мира? Это что же получается? Нацистские методы управления государством самые эффективные что ли?

>>хм. а вот Британия выстояла без колхозов и прочих прелестей... А вот выстояла бы она С КОЛХОЗАМИ?
>
>А без Ла-Манша?

без ла манша очень худо бы пришлось, спору нет. Но если бы и с ла маншем, и с колхозами - померли бы с голоду.

http://www.volk59.narod.ru
От agoldin
К Владимир Старостин (24.09.2002 16:39:07)
Дата 24.09.2002 20:58:54

Re: Не понял,...

?
>
>без ла манша очень худо бы пришлось, спору нет. Но если бы и с ла маншем, и с колхозами - померли бы с голоду.


Мне кажется, колхозы всё таки вешь несколько перпендикулярная. Продовольствия в Британии не хватало и без колхозов, без импорта им пришёл бы кирдык. О чем и Черчилль постоянно упоминает.
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (24.09.2002 16:39:07)
Дата 24.09.2002 16:44:58

Re: Не понял,...

>за 20 лет от уровня Эфиопии до сильнейшей державы мира? Это что же получается? Нацистские методы управления государством самые эффективные что ли?

Конечно. А что Вас смущает? Неполиткорректность этого факта?
Именно эти метододы способны дать быстрый и краткосрочный эффект.

>>А без Ла-Манша?
>
>без ла манша очень худо бы пришлось, спору нет.

вот-вот - и колхозы здесь совершено не причем.
От Добрыня
К Ломоносов (23.09.2002 21:35:56)
Дата 24.09.2002 00:52:53

При всём уважении - не было миллионов умученных режимом...

Меньше миллиона "политических", считая умерших в войну в ГУЛАГе, где, к слову, выжить было проще, чем на фронте или в Ленинграде.

Вот немцы - да, постарались, более 20 000 000 одних только наших погубили.
От И. Кошкин
К Ломоносов (23.09.2002 21:35:56)
Дата 23.09.2002 22:23:19

НЕ собираюсь никого переубеждать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет всем, эрудиты!

>>Приветствую Вас!
>
>>Г-да Соколов и Бешанов в своих произведениях воют и стонут под игом сталинизма. Де кошмарные потери, де деспотизм, де нерациональное управление и т.д. и т.п.
>
>>Да, проблемы были. Другое дело, что писАть об этом в хамском(особенно см. Бешанов)тоне, да еще привирая при первой возможности для пущей драматизации - недопустимо.
>
>>Ну, да ладно, теперь об этих самых проблемах. Если верить Соколову и Бешанову, то сам характер сталинизма определял и характер боевых действий РККА. Предположим, это так. Так вот, а была ли у России альтернатива?
>
>>Могло ли из России 17 года, в случае, если бы большевики не пришли к власти, вырасти что-нибудь, способное в 41-45 противостоять Германии?
>
>>Мое глубокое ИМХО - НЕТ. НЕ МОГЛО. Сталинизм был трудным режимом, но ИМХО единственно допустимым.
>>Он решил главную задачу - сохранение суверенитета и государственной целостности России, а в определенной степени, спас и мир во Второй Мировой Войне.
>>И именно сталинизм подготовил страну к войне.
>
>>Интересно было бы подисуктировать :-))
>

>>С уважением,
>>UFO.
> Непродуктивно обсуждать повороты истории в стиле "что было бы если бы..."
>Одно ясно: страны, не пошедшие путем Коминтерна развивались быстрее и благополучнее. Даже отсталые окраины России - Прибалтика, Финляндия, Бессарабия достигли большего (относительно).

Насчет того, чего достигла Бессарабия - простите, я имел возможность общаться с человеком, который жил тогда в ней. Кстати, все эти страны, кроме Финляндии, по первому желанию соседей расстались с государственным суверенитетом.

>А если посчитать потери интеллектуального потенциала

И формирование нового, куда более сильного.

>и наиболее динамичных слоев общества и, особенно, крестьянства,

Крестьянство - абсолютно не динамичный слой, уж извините. Оно - наиболее инертный слой. НЭП это показал.

>то можно было бы сделать далеко идущие выводы. А индустриализация и коллективизация ценой гибели миллионов - цена, не окупающаяся последующими достижениями.

Увы, коллективизация - это обратное укрупнение хозяйств. Крестьянство показало, что не только не может обеспечить страну хлебом, но даже и не пытается.

>И была ли бы Победа - отнюдь не ясно.

Скорее всего, не было бы. барахтания русской армии в первую миоровую войну, без ручных пулеметов, снарядов, без авиации и автотранспорта это доказали.

>Не навязываю своих убеждений, но переубедить меня никому не удастся.
>Ломоносов
И. Кошкин
От Юрий Лямин
К И. Кошкин (23.09.2002 22:23:19)
Дата 24.09.2002 22:55:59

Не согласен с вами. У Имперской России была ошибочная концентрация сил.

Былир ошибки и в представлениях о будущей войне.
И в этом причины неудач во время ПМВ.
Пробелы можно и у СССР найти, например СССР не мог строить линкоры и линейные крейсера и вообще имел очень слабый флот.
А Императорская Россия строила линкоры и линейные крейсера, а их стоимость всегда была огромна и причем корабли строились на верфях России.
Пожалуй именно в таком упоре на флот причины поражений. К моменту начала войны все верфи страны были под завязку забиты строящимися кораблями и финансирование шло во многом в ущерб армии.


От Мелхиседек
К Юрий Лямин (24.09.2002 22:55:59)
Дата 25.09.2002 00:15:33

Re: Не согласен...


> Былир ошибки и в представлениях о будущей войне.

они были у всех


>Пробелы можно и у СССР найти, например СССР не мог строить линкоры и линейные крейсера и вообще имел очень слабый флот.

нецелесообразно, танки и самолёты были важнее

> А Императорская Россия строила линкоры и линейные крейсера, а их стоимость всегда была огромна и причем корабли строились на верфях России.

оно не совсем так, точней совсем не так, если строить точно такие же корабли за границей, то стоимость различалась ненамного

> Пожалуй именно в таком упоре на флот причины поражений. К моменту начала войны все верфи страны были под завязку забиты строящимися кораблями

а вот и не все и не полностью, смотрите загрузку стапелей
это касается немцев, а не нас

> и финансирование шло во многом в ущерб армии.

армия и так не осваивала выделенные средства
От lex
К Мелхиседек (25.09.2002 00:15:33)
Дата 25.09.2002 06:39:28

Re: Не согласен...

День добрый.

>армия и так не осваивала выделенные средства

А можно по-подробнее об этом.

Всех благ...
От Олег К
К И. Кошкин (23.09.2002 22:23:19)
Дата 23.09.2002 22:50:35

Re: НЕ собираюсь



>>И была ли бы Победа - отнюдь не ясно.
>
>Скорее всего, не было бы. барахтания русской армии в первую миоровую войну, без ручных пулеметов, снарядов, без авиации и автотранспорта это доказали.

Это ты зря, зачем в запальчивости говорить глупости? Помоему ко второй войне Россия была поготовлена хуже чем к первой, зато четко был усвоен основной урок, никакой опозиции и претендентов на власть в воюющей стране быть не должно. Именно это и позволило хуже начатую пратию свести к выигрышу.
От Исаев Алексей
К Олег К (23.09.2002 22:50:35)
Дата 23.09.2002 23:51:46

Re: НЕ собираюсь

Доброе время суток

>Это ты зря, зачем в запальчивости говорить глупости? Помоему ко второй войне Россия была поготовлена хуже чем к первой,

Ничего подобного. Вам же указали на контрольные точки - автотранспорт, авиация, производство вооружения и снарядов. За странами Запада в оснащении войск артиллерией, ручными пулеметами Русская Армия не поспевала. Сколько-сколько у нас было к 1917 г. танков? И сколько танков было у англичан?
К WWII автотранспорт какой-никакой, а был свой. Авиапромышленность какая-никакая, но своя(и способная удивлять противников "мартин-бомберами" в Испании и "пешками" и "железными Густавами" в ВОВ. И не надо кивать на три с половийной Ильи Муромца то время как небо Западного фронта рассекали сотни аэропланов. Танки вообще стали сильной стороной нашей армии в WWII, наша страна была одним из лидеров мирового танкостроения.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Лямин
К Исаев Алексей (23.09.2002 23:51:46)
Дата 24.09.2002 22:45:05

Re: НЕ собираюсь

>Ничего подобного. Вам же указали на контрольные точки - автотранспорт, авиация, производство вооружения и снарядов. За странами Запада в оснащении войск артиллерией, ручными пулеметами Русская Армия не поспевала. Сколько-сколько у нас было к 1917 г. танков? И сколько танков было у англичан?

Хех, а у кого еще кроме Англии было много танков? Только Французов можно сравнивать, а Германия так и не смогла их выпустить в серию. А промышленный потенциал Германии был огромен, а отмобилизованность населения наверное была самая высокая в ПМВ. ЧТо уж говорить про Австрию и пр. армии.
От UFO
К Исаев Алексей (23.09.2002 23:51:46)
Дата 24.09.2002 17:57:26

Танкисты :-))

Приветствую Вас!

>Сколько-сколько у нас было к 1917 г. танков? И сколько танков было у англичан?

..но на самом деле, все верно. Не было бы у небольшевисткой России к 41 году 28 000 танков.
Вот Бешанову западло бы было ..

С уважением, UFO.
От Китоврас
К Исаев Алексей (23.09.2002 23:51:46)
Дата 24.09.2002 11:55:01

Дзе-дзе... насчет танков...

Доброго здравия!


В целом согласен - Куропаткин еще в 1896 писал - "промышленность России не обеспечивает безопасность империи" (жаль не послушали умного человека).
Один придиразм:

>Ничего подобного. Вам же указали на контрольные точки - автотранспорт, авиация, производство вооружения и снарядов. За странами Запада в оснащении войск артиллерией, ручными пулеметами Русская Армия не поспевала. Сколько-сколько у нас было к 1917 г. танков? И сколько танков было у англичан?
Насчет танков пример как раз неудачный - тут дело не в потенциале страны а в неумении его использовать. Вспомните большевики в условиях разрухи и гражданской войны наладили серийное производство сих зверушек. 17 шутк немного по сравнению с англичанами, но вот с немцами сравнить миожно.
Кстати еще был такой зверь который англичане называли "русский тип танка" он выпускался серийно...


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (24.09.2002 11:55:01)
Дата 24.09.2002 12:37:43

Рено Русские были золотыми

Доброе время суток


>Насчет танков пример как раз неудачный - тут дело не в потенциале страны а в неумении его использовать. Вспомните большевики в условиях разрухи и гражданской войны наладили серийное производство сих зверушек. 17 шутк немного по сравнению с англичанами, но вот с немцами сравнить миожно.

Поштучная сборка на коленке с подгонкой по месту это ерунда. Танк получается непомерно дорогим и экономически проигрывает артиллерии. Танки выдумали для того, чтобы экономит бабки и время на артподготовке. Миллион снарядов оказывался сравним по стоимостью с тремя сотнями танков, которые выполняли ту же работу. Немцы вместо танков применяли артиллерию и штурмовые группы.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (24.09.2002 12:37:43)
Дата 24.09.2002 13:31:18

Зато танки отлично прорывали проволочные заграждения (-)
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (24.09.2002 13:31:18)
Дата 24.09.2002 16:05:30

Но эти танки не были "Рено-Русскими"

Насколько помню из Свирина, ни один из них в боевых действиях не участвовал.
От FVL1~01
К VLADIMIR (24.09.2002 13:31:18)
Дата 24.09.2002 15:05:43

аага, бои на КВЖД.

И снова здравствуйте
перименено 9 танков - потери два пехотинца убито, одинадцать ранено - РАЗОГНАНА групировка китайцев численностью до 36 тысяч человек. Одна дивизия сдалась в плен.

1929год :-)

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К VLADIMIR (24.09.2002 13:31:18)
Дата 24.09.2002 14:06:40

А до танков можно подумать, только ножницами резали :-)

Доброе время суток

Проволоку рвали артиллерийскими снарядами. Артиллерия это бог войны, она все умеет джелать. И проволоку рвать, и арт.батареи противника гасить, и ДОТы, ДЗОТы уничтожать и даже минные поля расчищать.
В WWII для уничтожения проволочных заграждений еще минометы научились испольозвать.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (24.09.2002 14:06:40)
Дата 25.09.2002 04:26:08

Наберус наглости и поспорю с г-ном Исаевым...

Алеxеы!

Я вообше говорил о танкакх, не толко о русскикх. В литературе о Зап. фронте часто упоминаыетсиа проблема проволочыкх заграждении. Артиллерия против никх была не очен еффецтивна, поетому на преодолене проволочныкх заграждении даже после опустошаюшеи артподготовки тратило много сил и лиудеи. Танки ету проблему решили (напомниу, что исползовалис спетсиалные якориа).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андрейка
К Китоврас (24.09.2002 11:55:01)
Дата 24.09.2002 12:32:18

"Русский тип танка" выпускался ДО гражданки...

Здраствуйте!

>Кстати еще был такой зверь который англичане называли "русский тип танка" он выпускался серийно...



В августе 1916 г. вышел на испытания разрабатывавшийся с 1915 года бронеавтомобиль, изготовленный на Путиловском заводе. Это был "Остин-Путиловец" русского производства, но вместо задних колес у него была широкая и довольно длинная металлическая гусенечная лента. Передние колеса были уширены, а перед ними распологались специальные катки небольшого диаметра, помогавшие преодолевать рвы и канавы с крутыми стенками. Повоорот машины осуществлялся при помощи передних колёс. В целом машина показала более высокую проходимость, чем колесные бронеавтомобили. Она преодолевала 30-градусные подьемы, рвы шириной до 1.6 м и на пересеченной местности развивала скорость до 40 км/ч. Полугусенечне машины "Остин-Путиловец-Кегресс" благодаря своей высокой проходимости могли использоваться в качестве танков, т.е. совместно с пехотой атаковать противника по бездорожью. Их впоследствии называли "полутанк" или даже "русский тип танка". На испытаниях полугусенечные бронемашины показали себя настолько хорошо, что вскоре было принято решение о переоборудовании всех броневиков Русской Армии полугусенечными движителями. В октябре 1916 года для полугусенечных бронеавтомобилей была разработана новая пулеметная башня, позволявшая вести огонь также по зенитным целям.


С Уважением
От Исаев Алексей
К Андрейка (24.09.2002 12:32:18)
Дата 24.09.2002 14:48:38

Это вообще смешно

Доброе время суток

И "русский тип танка" звучит издевательски. Как вид эрзаца.

С уважением, Алексей Исаев
От КвадратнаяГолова
К Исаев Алексей (24.09.2002 14:48:38)
Дата 24.09.2002 16:00:33

Re: Это вообще...


Здравствуйте.

>И "русский тип танка" звучит издевательски. Как вид эрзаца.

Я подозреваю что у этого "эрзаца" запас хода по шоссе был в разы больше чем у любого настоящего танка тех времен. И развивать прорыв массово используя соеденения таких "эрзацев" с каваллерией и пехотой на грузовиках ИМХО хотя бы теоретически было возможно, тогда как любой "нормальный" танк тех времен вряд ли бы проехал и нескольких десятков километров без замены гусениц. Так что для меня большой вопрос что в те времена было большим эрзацем бронеавтомобиль или танк. ИМХО перый нормальный танк в привычном понимании - шеститонный викерс.

С уважением. КвадратнаяГолова.
От Исаев Алексей
К КвадратнаяГолова (24.09.2002 16:00:33)
Дата 24.09.2002 16:41:23

У "кегресса" запас хода - до первой серьезной воронки.

Доброе время суток

>Я подозреваю что у этого "эрзаца" запас хода по шоссе был в разы больше чем у любого настоящего танка тех времен.

Так в 1916 г. никто и не предполагал оперативного использования танков в качестве самостоятельных соединений. Чистое НПп, подвоз к полю боя теми же методами, что и запасов снарядов.

>любой "нормальный" танк тех времен вряд ли бы проехал и нескольких десятков километров без замены гусениц.

Скорее сотен. У "ромбов" гусеницы жили километров триста.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К КвадратнаяГолова (24.09.2002 16:00:33)
Дата 24.09.2002 16:02:12

у этого эрзаца ЗАПАС прочности гусеницы 25-50 верст :-))) (-)
От КвадратнаяГолова
К FVL1~01 (24.09.2002 16:02:12)
Дата 24.09.2002 16:37:11

Re: К черту гусеницы! Вертать назад колеса! :))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрейка (24.09.2002 12:32:18)
Дата 24.09.2002 12:35:03

А ВО ВРЕМЯ гражданки

Выпускались "Рено Русский" и "Остин-Путиловец".
От Китоврас
К Андрейка (24.09.2002 12:32:18)
Дата 24.09.2002 12:34:54

О чем и речь.. (-)
От FVL1~01
К Китоврас (24.09.2002 12:34:54)
Дата 24.09.2002 15:09:38

Все это не совсем ТАНКИ

И снова здравствуйте

проходимость у Кегрессов по воронкам - НИКАКАЯ.
Что и показал опыт франции и польши рпинявших у себя машины с движетелями Адольфа Кегресса в МАССОВОМ производстве.

Но были у РОССИИ и СОБСТВЕННО танки, полноценные, гусеничные, на уровне Шнейдеров и на том же шасси. Жаль ШАССИ - ИМПОРТНОЕ ("Ахтырец", "Красный петроград", я про БРОНЕТРАКТОРА), тут корень зла ВСЕЙ нашей промышленности первой мировой КОнструкторы могли сконструировачть ЧТО УОГДНО, а вот ВЫПУСКАТЬ НЕ ИЗ ЧЕГО, НЕКОМУ И НЕ НАЧЕМ. 97,5% всей русской бронетехники - иностранные шасси и двигатели

С уважением ФВЛ
От КвадратнаяГолова
К FVL1~01 (24.09.2002 15:09:38)
Дата 24.09.2002 16:31:29

Re: Все это...


>проходимость у Кегрессов по воронкам - НИКАКАЯ.
>Что и показал опыт франции и польши рпинявших у себя машины с движетелями Адольфа Кегресса в МАССОВОМ производстве.

Зато ресурс гусениц значительно больше чем у "полноценных" танков.

>Но были у РОССИИ и СОБСТВЕННО танки, полноценные, гусеничные, на уровне Шнейдеров и на том же шасси.

Сомневаюсь, что подобного типа танки не вымерли бы, продлись война еще пару лет, т.к. ИМХО для развития прорыва они были бесполезны в силу никакой надежности и скорости, а для прорыва стали бы бесполезны в силу никакого бронирования. Достаточно пары ПТР на роту и кирдык Шнейдеру. Причем необязательно крупнокалиберных, достаточно перестволеной под .375H&H Mag трехлинейки + легкая пуля со стальным сердечником.

Жаль ШАССИ - ИМПОРТНОЕ ("Ахтырец", "Красный петроград", я про БРОНЕТРАКТОРА), тут корень зла ВСЕЙ нашей промышленности первой мировой КОнструкторы могли сконструировачть ЧТО УОГДНО, а вот ВЫПУСКАТЬ НЕ ИЗ ЧЕГО, НЕКОМУ И НЕ НАЧЕМ. 97,5% всей русской бронетехники - иностранные шасси и двигатели

ИМХО потому что Измаилы строили, т.к. считали что они нужнее. И строили у себя а не в Англии например, хотя там было бы быстрее и дешевле. Так как видимо хотели свои стратегические производства развивать. Когда озаботились тем что автомобили понадобились, стали строить автозаводы. Аж шесть штук вроде (хотя точно не помню).

С уважением. КвадратнаяГолова.
От Mike
К КвадратнаяГолова (24.09.2002 16:31:29)
Дата 24.09.2002 20:45:50

Re: Все это...

>ИМХО потому что Измаилы строили, т.к. считали что они нужнее. И строили у себя а не в Англии например, хотя там было бы быстрее и дешевле. Так как видимо хотели свои стратегические производства развивать.

только когда запахло войной, начались телодвижения. а именно, хотели перекупить что-нибудь строящееся для Латинской Америки и/или спешно заказать у англов копии их линкоров по ценам, какие англичанам заблагорассудятся.
см. об этом переписку Эссена.

С уважением, Mike.
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (24.09.2002 15:09:38)
Дата 24.09.2002 15:13:32

Позволю себе спросить

>97,5% всей русской бронетехники - иностранные шасси и двигатели

А какой процент советской бронетехники занимали "иностранные шасси и двигатели" ну.. скажем году эдак в 1936?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 15:13:32)
Дата 24.09.2002 15:59:18

Кране небольшой...

И снова здравствуйте

>>97,5% всей русской бронетехники - иностранные шасси и двигатели
>
>А какой процент советской бронетехники занимали "иностранные шасси и двигатели" ну.. скажем году эдак в 1936?

Ну смотрим около 1000 Либерти модификации В-4 на БТ-шках. Еще пожалуй несколько сотен Фордовских моторов типа А на Т-27 - и ВСЕ!!!! (ах да еще 4 Геркулеса на опытных Т-26 и Т-19), по колесной технике = не более 400 шасси Форд-Тимкен. Все остальное хоть и иностранные констструкции но выпущены у нас, на СВОИХ заводах из СВОИХ материалов. да и доля отдельных комплектующийх (магнето, карбюраторы, свечи) к тому времени упала до нуля почти

С уважением ФВЛ
От Олег К
К Исаев Алексей (23.09.2002 23:51:46)
Дата 24.09.2002 00:10:40

Re: НЕ собираюсь


>Доброе время суток

>>Это ты зря, зачем в запальчивости говорить глупости? Помоему ко второй войне Россия была поготовлена хуже чем к первой,
>
>Ничего подобного. Вам же указали на контрольные точки - автотранспорт, авиация, производство вооружения и снарядов. За странами Запада в оснащении войск артиллерией, ручными пулеметами Русская Армия не поспевала. Сколько-сколько у нас было к 1917 г. танков? И сколько танков было у англичан?

Пытаетесь свести все к деталям. Ну и что помогли в 41 кому эти горы танков?

Алексей мое утверждение такая же пропаганда, как и Ваше. Может ну ее нахрен эту пропаганду?


Все это детали и предположения основаные на тезисе - царская Россия никогда бы не смогла построить столько танков, самолетов... нужное подчеркуть. Это все недаказуемо.

А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (24.09.2002 00:10:40)
Дата 24.09.2002 12:30:12

Re: НЕ собираюсь

>Алексей мое утверждение такая же пропаганда, как и Ваше. Может ну ее нахрен эту пропаганду?

Ну почему пропаганда, есть факты - проигранная война и выйгранная. Против противника не имевшего боевого опыта на второстепенном для противника ТВД - проигранна. На главном ТВД, один на один, проивник имеет 2 года войны за плечами - выйграна.

>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.

Предыдущий режим не устоял вобще.
От Олег К
К tarasv (24.09.2002 12:30:12)
Дата 24.09.2002 13:14:10

Re: НЕ собираюсь


>>Алексей мое утверждение такая же пропаганда, как и Ваше. Может ну ее нахрен эту пропаганду?
>
> Ну почему пропаганда, есть факты - проигранная война и выйгранная. Против противника не имевшего боевого опыта на второстепенном для противника ТВД - проигранна. На главном ТВД, один на один, проивник имеет 2 года войны за плечами - выйграна.

>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.
>
> Предыдущий режим не устоял вобще.

Вы надо понимать время меряете така как Вам удобнее? Предыдущий режим простоял без особых неприятностей 300 лет. Да и предпредыдущий не сильно отличался.

А вот с послереволюционной ситуацией все значительно хуже.

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (24.09.2002 13:14:10)
Дата 24.09.2002 14:44:14

Re: НЕ собираюсь

>>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.
>>
>> Предыдущий режим не устоял вобще.
>
>Вы надо понимать время меряете така как Вам удобнее? Предыдущий режим простоял без особых неприятностей 300 лет. Да и предпредыдущий не сильно отличался.

Вобще спор идет о готовности к войне в 14 и 41. Есть два режима две войны и одна страна и результаты этих войн вещи вполне объективные.

А насчет измерения времени надо две вещи учитывать - скорости передачи информации и передвижения и наличие в окружающем мире альтернативных видов гос. устройства.

От Олег К
К tarasv (24.09.2002 14:44:14)
Дата 24.09.2002 20:59:59

Re: НЕ собираюсь


>>>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.
>>>
>>> Предыдущий режим не устоял вобще.
>>
>>Вы надо понимать время меряете така как Вам удобнее? Предыдущий режим простоял без особых неприятностей 300 лет. Да и предпредыдущий не сильно отличался.
>
> Вобще спор идет о готовности к войне в 14 и 41. Есть два режима две войны и одна страна и результаты этих войн вещи вполне объективные.

>А насчет измерения времени надо две вещи учитывать - скорости передачи информации и передвижения и наличие в окружающем мире альтернативных видов гос. устройства.

Надо много чего учитывать, вот когда все учтешь если сумеешь - глупости говорить уже так просто и не получается.

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (24.09.2002 20:59:59)
Дата 24.09.2002 21:14:41

Re: В спорах о вопросах веры не участвую.:)

>Надо много чего учитывать, вот когда все учтешь если сумеешь - глупости говорить уже так просто и не получается.

Вот про массонов с Вами было очень интересно пообщаться, поспорить. А тут извините, никакой аргументации, одна догматика.:(
От Дмитрий Козырев
К Олег К (24.09.2002 00:10:40)
Дата 24.09.2002 09:05:34

"Горы танков"

>Пытаетесь свести все к деталям. Ну и что помогли в 41 кому эти горы танков?

Днло не в абсолютных цифрах "горы", а в наличии промышленности способной эффективно восполнять потери армии на протяжении 4 лет войны.
От Олег К
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:05:34)
Дата 24.09.2002 11:00:53

Re: "Горы танков"


>>Пытаетесь свести все к деталям. Ну и что помогли в 41 кому эти горы танков?
>
>Днло не в абсолютных цифрах "горы", а в наличии промышленности способной эффективно восполнять потери армии на протяжении 4 лет войны.

Да вообще не в этом дело.
Выбирается формальный критерий и под него все подгоняется. Потом с доворльным видом говорится - вот видите!
С другой стороны выбирается другой формальный критерий и то же говорится - выкусили!
И что в итоге?

http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Олег К (24.09.2002 00:10:40)
Дата 24.09.2002 08:56:30

Re: НЕ собираюсь

Доброе время суток

>Пытаетесь свести все к деталям. Ну и что помогли в 41 кому эти горы танков?

Не к деталям, а к фактам. Горы танков, как ни странно это звучит, помогли. Мехкорпуса вытащили на себе значительную тяжесть Приграничного сражения. Да и потом позволяли выигрывать ВРЕМЯ. Время до распутицы, холодов, когда можно будет оборонять направления и обеспечить себе передышку.

>Алексей мое утверждение такая же пропаганда, как и Ваше. Может ну ее нахрен эту пропаганду?

Какая пропаганда? Есть факты я на них и базирую свои выводы.

>Все это детали и предположения основаные на тезисе - царская Россия никогда бы не смогла построить столько танков, самолетов... нужное подчеркуть. Это все недаказуемо.

Почему недоказуемо? Свои промышленные возможности Россия великолепно продемонстрировала в WWI(артиллерия, танки, авиация, боеприпасы). СССР также продемонстрировал на что способен в 1941-45 гг.

>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.

Еще раз. В 1914 г. Россия удар не держала. Она его наносила по Восточной Прусии и Галиции. При этом результат этого наступления бы на уровне Харькова-42. Если поставить на OFF джамперы "уважение к предкам" и "совесть", то можно запросто написать про Россию WWI "Ледокол", "Кавалерийский погром" и "1915 год - учебный". Мы просто о WWI меньше знаем.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (24.09.2002 08:56:30)
Дата 25.09.2002 00:29:36

Re: НЕ собираюсь


>
>Какая пропаганда? Есть факты я на них и базирую свои выводы.

>>Все это детали и предположения основаные на тезисе - царская Россия никогда бы не смогла построить столько танков, самолетов... нужное подчеркуть. Это все недаказуемо.
>
>Почему недоказуемо? Свои промышленные возможности Россия великолепно продемонстрировала в WWI(артиллерия, танки, авиация, боеприпасы). СССР также продемонстрировал на что способен в 1941-45 гг.

Всё таки не подверждается.
Производство танков и авиации не развивали преднамеренно, как и СССР в ВОВ не развивал ряд разновидстей авиации (Б-17 хорошо, но ИЛ-2 нужнее и т.д.). В ПМВ танки и авиация никакой роли, короме моральной не играли. Они ещё не те.
С артиллерией вопрос сложный. Многие просто ссылаются на недостачу тяжелой артиллерии, и всё...
Как бы это странно не звучала, Русская армия до ПМВ была единственной, которая стала вводить тяжёлую артиллерию для именно полевых сражений.

>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.
>
>Еще раз. В 1914 г. Россия удар не держала. Она его наносила по Восточной Прусии и Галиции. При этом результат этого наступления бы на уровне Харькова-42. Если поставить на OFF джамперы "уважение к предкам" и "совесть", то можно запросто написать про Россию WWI "Ледокол", "Кавалерийский погром" и "1915 год - учебный". Мы просто о WWI меньше знаем.

это смотря кто
От Олег К
К Исаев Алексей (24.09.2002 08:56:30)
Дата 24.09.2002 11:05:38

Re: НЕ собираюсь


>Доброе время суток

>>Пытаетесь свести все к деталям. Ну и что помогли в 41 кому эти горы танков?
>
>Не к деталям, а к фактам. Горы танков, как ни странно это звучит, помогли. Мехкорпуса вытащили на себе значительную тяжесть Приграничного сражения. Да и потом позволяли выигрывать ВРЕМЯ. Время до распутицы, холодов, когда можно будет оборонять направления и обеспечить себе передышку.

Алексей вопервых все это безконечно оспаривается, вовторых в 14 году вообще небыло провала равного даже приблизительно 41-му. А то что был союзник на которого отвлеклись значитиельные силы немцев то кому записать в заслугу? А вот в 41 вообще никаких союзников не было и кто в этом виноват? Еще раз мы далеко уедем с таким подходом?

>>Алексей мое утверждение такая же пропаганда, как и Ваше. Может ну ее нахрен эту пропаганду?
>
>Какая пропаганда? Есть факты я на них и базирую свои выводы.

>>Все это детали и предположения основаные на тезисе - царская Россия никогда бы не смогла построить столько танков, самолетов... нужное подчеркуть. Это все недаказуемо.
>
>Почему недоказуемо? Свои промышленные возможности Россия великолепно продемонстрировала в WWI(артиллерия, танки, авиация, боеприпасы). СССР также продемонстрировал на что способен в 1941-45 гг.

>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.
>
>Еще раз. В 1914 г. Россия удар не держала. Она его наносила по Восточной Прусии и Галиции. При этом результат этого наступления бы на уровне Харькова-42. Если поставить на OFF джамперы "уважение к предкам" и "совесть", то можно запросто написать про Россию WWI "Ледокол", "Кавалерийский погром" и "1915 год - учебный". Мы просто о WWI меньше знаем.

>С уважением, Алексей Исаев
 http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (24.09.2002 11:05:38)
Дата 24.09.2002 16:02:21

Re: НЕ собираюсь

> А то что был союзник на которого отвлеклись значитиельные силы немцев то кому записать в заслугу?

Немцам, естественно. На востоке был австро-русский конфликт, и немцы выступали австрийскими союзниками. А у немцев был конфликт с Францией, что естественным образом делало ее союзницей России.

Так что в заслугу немцам :-)
От Олег К
К Игорь Куртуков (24.09.2002 16:02:21)
Дата 24.09.2002 21:02:24

Re: НЕ собираюсь


>> А то что был союзник на которого отвлеклись значитиельные силы немцев то кому записать в заслугу?
>
>Немцам, естественно. На востоке был австро-русский конфликт, и немцы выступали австрийскими союзниками. А у немцев был конфликт с Францией, что естественным образом делало ее союзницей России.

>Так что в заслугу немцам :-)

Или французам, или в минус Александру третьему, или в плюс. Форум замечательное место - нет такой безспорной вещи, которой бы здесь квалифицировано не оспорили.


http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Олег К (24.09.2002 11:05:38)
Дата 24.09.2002 11:51:59

Re: НЕ собираюсь

Доброе время суток

>Алексей вопервых все это безконечно оспаривается,

Можно подумать, что у меня нет доказательств в поддержку моей позиции. :-)

>вовторых в 14 году вообще небыло провала равного даже приблизительно 41-му.

И уже тыщу раз сказано почему - не Россия была выбрана первой на раздачу слонов, а Франция. И немцы были под стенами Парижа, а не русских городов. Россия тем временем теряла армию Самсонова в окружении у мазурских болот.

>А то что был союзник на которого отвлеклись значитиельные силы немцев то кому записать в заслугу?

Не отвлеклись, а выбрали. С тем же успехом могли выбрать в качестве мальчика для битья Россию и начать август 1914 г. с сокрушения русской армии в Польше и Галиции.

>А вот в 41 вообще никаких союзников не было и кто в этом виноват?

У Польши в 1939 г. были союзники. Ну и куда она уехала с этими союзниками? Германия вынесла из опыта WWI выводы, которые потом крушили европейские страны одну за другой. Война в 40-х была неизбежной и важным был экономический потенциал и "люди длинной воли" в политическом и военном руководстве, а не союзники.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег К
К Исаев Алексей (24.09.2002 11:51:59)
Дата 24.09.2002 12:28:20

Re: НЕ собираюсь


>Доброе время суток

>>Алексей вопервых все это безконечно оспаривается,
>
>Можно подумать, что у меня нет доказательств в поддержку моей позиции. :-)

Доказательства нет, есть подбор фактов за. Есть подборка против, есть за, есть собеседники с развитым мылением, можно приятно и с пользой проводить время. Однако я не понимаю зачем уподобляться сами знаете кому и говорить гадости про армию нашей страны. И про ее правительство.

>>вовторых в 14 году вообще небыло провала равного даже приблизительно 41-му.
>
>И уже тыщу раз сказано почему - не Россия была выбрана первой на раздачу слонов, а Франция. И немцы были под стенами Парижа, а не русских городов. Россия тем временем теряла армию Самсонова в окружении у мазурских болот.

>>А то что был союзник на которого отвлеклись значитиельные силы немцев то кому записать в заслугу?
>
>Не отвлеклись, а выбрали. С тем же успехом могли выбрать в качестве мальчика для битья Россию и начать август 1914 г. с сокрушения русской армии в Польше и Галиции.

>>А вот в 41 вообще никаких союзников не было и кто в этом виноват?
>
>У Польши в 1939 г. были союзники. Ну и куда она уехала с этими союзниками? Германия вынесла из опыта WWI выводы, которые потом крушили европейские страны одну за другой. Война в 40-х была неизбежной и важным был экономический потенциал и "люди длинной воли" в политическом и военном руководстве, а не союзники.


Все важно. Понятно что хочется то важное что смогли реализовать объявить самым наиважнейшим, а то что не смогли маловажным. :)


http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Олег К (24.09.2002 12:28:20)
Дата 24.09.2002 14:03:05

Re: НЕ собираюсь

Доброе время суток

>Доказательства нет, есть подбор фактов за. Есть подборка против, есть за, есть собеседники с развитым мылением, можно приятно и с пользой проводить время. Однако я не понимаю зачем уподобляться сами знаете кому и говорить гадости про армию нашей страны. И про ее правительство.

Т.е. гадости предлагается говорить про армию и правительство СССР 40-х годов. :-)
Есть такая штука, критерий Поппера, по которому различается религиозная вера и логическое убеждение. По нему, если индивудуум не может указать аргументы, под давлением которых он бы отказался от своей позиции имеет место религиозная вера. Есть такие аргументы(и факты) или перед нами религиозная вера?
Есть факты: проигрыш Русско-Японской, развал государства под воздействием Первой Мировой, слабость материально-технического снабжения армии в WWI итд, итп. 1941 г. уже несколько раз объяснили: начало войны в условиях "нас бьют первыми". Что получается в результате "нас бьют первми" для русской армии начала века показала русско-японская. Что тут непонятного-то? Какие еще нужны аргументы?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег К
К Исаев Алексей (24.09.2002 14:03:05)
Дата 24.09.2002 21:13:26

Re: НЕ собираюсь


>Доброе время суток

>>Доказательства нет, есть подбор фактов за. Есть подборка против, есть за, есть собеседники с развитым мылением, можно приятно и с пользой проводить время. Однако я не понимаю зачем уподобляться сами знаете кому и говорить гадости про армию нашей страны. И про ее правительство.
>
>Т.е. гадости предлагается говорить про армию и правительство СССР 40-х годов. :-)

Это нет, Вы меня путаете с кем-то, мне просто неприятно что уважаемые мной собеседники и специалисты в истории в некоторыз вещах уподобляются деятелям типа Бешанова. Он Сатлина не любит и говорит про него гадости. Кошкин вот в бешановском стиле отметился про другой период. Мне это не нравится.

>Есть такая штука, критерий Поппера, по которому различается религиозная вера и логическое убеждение. По нему, если индивудуум не может указать аргументы, под давлением которых он бы отказался от своей позиции имеет место религиозная вера. Есть такие аргументы(и факты) или перед нами религиозная вера?
>Есть факты: проигрыш Русско-Японской,

Факт.

>развал государства под воздействием Первой Мировой,

А вот это уже не факт.

>слабость материально-технического снабжения армии в WWI итд, итп. 1941 г. уже несколько раз объяснили: начало войны в условиях "нас бьют первыми".

Ну так и про ПМВ все неоднократно объясняли. Чего тут непонятного? Правительственная программа предусматривала реорганизацию армии и перевооружение к 17-му году. Немцы то-же это предусматривали поэтому и напали раньше.

>Что получается в результате "нас бьют первми" для русской армии начала века показала русско-японская. Что тут непонятного-то? Какие еще нужны аргументы?

Аргументы для чего?



http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (24.09.2002 00:10:40)
Дата 24.09.2002 00:22:58

Ре: НЕ собираюсь

>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14.

В 1914 больше наносили, чем держали. Ср. также соотношение сил в 1914 и в 1941.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (24.09.2002 00:22:58)
Дата 24.09.2002 11:21:24

На ВИФ-РЖ была дискуссия

>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14.
>
>В 1914 больше наносили, чем держали. Ср. также соотношение сил в 1914 и в 1941.

в которой Шура доказывал, что в ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы. В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (24.09.2002 11:21:24)
Дата 24.09.2002 15:55:49

Re: На ВИФ-РЖ...

>в которой Шура доказывал, что в ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы.

Я Шуру почти не читаю.

> В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.

Темп войны другой однако.
От Исаев Алексей
К Dinamik (24.09.2002 11:21:24)
Дата 24.09.2002 12:17:20

И из каких же котлов они убежали?

Доброе время суток

>в которой Шура доказывал, что в ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы. В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.

Наверно из котла армии Самсонова.
А Шура.. Ну Вы меня понимаете...

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (24.09.2002 12:17:20)
Дата 24.09.2002 12:23:51

Re: И из...

>>в которой Шура доказывал, что в ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы. В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.
>
>Наверно из котла армии Самсонова.
>А Шура.. Ну Вы меня понимаете...

Ну я так понял Шуру, что из Польши и убежали. А насчет Самсонова это скорее аналогия с Харьковом напрашивается, хотя любая аналогия, как известно, хромает.
Вобщем, вы с Шурой тогда скрестили копья, сами должны знать все его аргументы.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (24.09.2002 12:23:51)
Дата 24.09.2002 14:18:20

Из Польше, если мне склероз не изменяет в 1915 ушли

Доброе время суток

Ну и при чем тут 1914 г.?
Опять же, "Канны" в WWI не удавались из-за отсутствия эффективного средства развития прорыва, который появился в WWII. Отсюда бОльшее число "котлов" в WWII.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (24.09.2002 11:21:24)
Дата 24.09.2002 12:01:00

Re: На ВИФ-РЖ была дискуссия (мы конечно очень любим Шуру :)

>ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы. В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.

Но это как бы незнание азов оперативного искусства.

А не ответит ли глубокоуважаемый джинн самостоятельно на вопрос - каким инструментом стали располагать армии периода ВМВ (и которого не было в ПМВ) для организации этих самых "котлов"?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 12:01:00)
Дата 25.09.2002 00:30:45

Re: На ВИФ-РЖ...


>>ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы. В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.
>
>Но это как бы незнание азов оперативного искусства.

>А не ответит ли глубокоуважаемый джинн самостоятельно на вопрос - каким инструментом стали располагать армии периода ВМВ (и которого не было в ПМВ) для организации этих самых "котлов"?

танки
От И. Кошкин
К Олег К (23.09.2002 22:50:35)
Дата 23.09.2002 23:18:13

Re: НЕ собираюсь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>>И была ли бы Победа - отнюдь не ясно.
>>
>>Скорее всего, не было бы. барахтания русской армии в первую миоровую войну, без ручных пулеметов, снарядов, без авиации и автотранспорта это доказали.
>
>Это ты зря, зачем в запальчивости говорить глупости? Помоему ко второй войне Россия была поготовлена хуже чем к первой, зато четко был усвоен основной урок, никакой опозиции и претендентов на власть в воюющей стране быть не должно. Именно это и позволило хуже начатую пратию свести к выигрышу.

Нет. КО второй войне все же были подготовлены получше в плане возможности мобилизовать население и промышленность и выпускать в потребных количествах вооружение и снаряжение. По большому счету, значительная часть крови в 1-й мировой - недостаток вооружения и боеприпасов.

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (23.09.2002 23:18:13)
Дата 23.09.2002 23:39:34

Re: НЕ собираюсь


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>>>И была ли бы Победа - отнюдь не ясно.
>>>
>>>Скорее всего, не было бы. барахтания русской армии в первую миоровую войну, без ручных пулеметов, снарядов, без авиации и автотранспорта это доказали.
>>
>>Это ты зря, зачем в запальчивости говорить глупости? Помоему ко второй войне Россия была поготовлена хуже чем к первой, зато четко был усвоен основной урок, никакой опозиции и претендентов на власть в воюющей стране быть не должно. Именно это и позволило хуже начатую пратию свести к выигрышу.
>
>Нет. КО второй войне все же были подготовлены получше в плане возможности мобилизовать население и промышленность и выпускать в потребных количествах вооружение и снаряжение. По большому счету, значительная часть крови в 1-й мировой - недостаток вооружения и боеприпасов.

Помоему значительная часть в том, что и тогда и тогда готовились не к той войне которую получили, а к вв1 времени на подготовку было значительно меньше.

Спор этот абсолютно бесполезный, потому что никаких четких критериев нет одна голимая уверенность. А уверенности у меня больше чем у тебя, поэтому лучше не спорь . :)))
От Игорь Куртуков
К Олег К (23.09.2002 22:50:35)
Дата 23.09.2002 23:02:19

Ре: НЕ собираюсь

>Это ты зря, зачем в запальчивости говорить глупости? Помоему ко второй войне Россия была поготовлена хуже чем к первой

Не согласен. Государство ко второй войне было подготовлено несравненно лучше. Ср. скажем мобилизацию промышленности или эвакуацию в ту и другую войны.

Вот в отношении армий - царская к началу войны может и была получше подготовлена, но это быстро кончилось.
От Олег К
К Игорь Куртуков (23.09.2002 23:02:19)
Дата 23.09.2002 23:31:39

Ре: НЕ собираюсь


>>Это ты зря, зачем в запальчивости говорить глупости? Помоему ко второй войне Россия была поготовлена хуже чем к первой
>
>Не согласен. Государство ко второй войне было подготовлено несравненно лучше.


Мы можем годами спорить о цифрах, однако к началу войны армия была отмобилизована и такой дыры как в 41-м не было.
От Исаев Алексей
К Олег К (23.09.2002 23:31:39)
Дата 23.09.2002 23:55:44

Ре: НЕ собираюсь

Доброе время суток

>Мы можем годами спорить о цифрах, однако к началу войны армия была отмобилизована и такой дыры как в 41-м не было.

Не была русская армия отмобилизована к 1 августа 1914 г. Как и французская, немецкая и австрийские армии. На границе были точно такие же "войска прикрытия" в виде кавалерийских частей или, в лучшем случае, отдельных полков мобилизуемых внутри страны дивизий. Мобилизация и развертывание это общая проблема русской армии XXX-го столетия. И неудачи 1914 г. в Восточной Пруссии связаны не в последнюю очередь с запаздыванием мобилизации и развертывания на этом ТВД. При том, что Восточный фронт был для Германии второстепенным в августе 1914 г. Что-то вроде "ситзкрига" на Западе в сентябре 1939 г. Попадание под раздачу первыми означало бы катастрофу масштабов, сравнимых с 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (23.09.2002 23:55:44)
Дата 24.09.2002 13:10:10

Не каркайте!

> Мобилизация и развертывание это общая проблема русской армии XXX-го столетия.

Не надо так мрачно, я верю, к 30-му столетию эта проблема будет решена ;-)
От Игорь Куртуков
К Олег К (23.09.2002 23:31:39)
Дата 23.09.2002 23:34:34

Ре: НЕ собираюсь

>Мы можем годами спорить о цифрах

О цифрах не спорят :-)

> однако к началу войны армия была отмобилизована и такой дыры как в 41-м не было.

Это потому, что главным фронтом для Германии был западный. Но в 1915 мы поимели вполне себе дыру. По масштабам Первой мировой - огромную.
От Олег К
К Игорь Куртуков (23.09.2002 23:34:34)
Дата 23.09.2002 23:55:55

Ре: НЕ собираюсь


>>Мы можем годами спорить о цифрах
>
>О цифрах не спорят :-)

Ну ну, тут на форуме народ доспаривается до того что появляются маленькие зеленые человечки...

Надрать фактов неготовности к войне и в 14-м и в 41-м можно огромную гору и потом со смаком начать их интерпретировать. Что будет в итоге? В итоге будет ругань от которой польза будет сам знаешь кому.

>> однако к началу войны армия была отмобилизована и такой дыры как в 41-м не было.
>
>Это потому, что главным фронтом для Германии был западный. Но в 1915 мы поимели вполне себе дыру. По масштабам Первой мировой - огромную.

в 41-м была дыра вообще безразмерная и внемасштабная. Однако если ты считаешь что все так и планировалось заранее, тады ой!

От UFO
К Олег К (23.09.2002 23:55:55)
Дата 24.09.2002 20:39:40

Вы упорно не видите разницы..

Приветствую Вас!

>в 41-м была дыра вообще безразмерная и внемасштабная. Однако если ты считаешь что все так и планировалось заранее, тады ой!

..между готовностью армии и страны к войне. Поясню.

В 41 Вермахт был готов к войне с СССР, а Германия - не готова.
РККА в 41 не была готова к войне с Германией, а СССР - был готов.

С уважением,
UFO.
От Олег К
К UFO (24.09.2002 20:39:40)
Дата 24.09.2002 21:17:31

Конечно не вижу, это искусственно выдаманое деление.


>Приветствую Вас!

>>в 41-м была дыра вообще безразмерная и внемасштабная. Однако если ты считаешь что все так и планировалось заранее, тады ой!
>
>..между готовностью армии и страны к войне. Поясню.

>В 41 Вермахт был готов к войне с СССР, а Германия - не готова.
>РККА в 41 не была готова к войне с Германией, а СССР - был готов.


Если армия не готова, то и страна не готова. А если что то там помимо армии не готово к войне, то это иллюзия, что армия готова.
От Игорь Куртуков
К Олег К (23.09.2002 23:55:55)
Дата 24.09.2002 00:07:40

Ре: НЕ собираюсь

>>Это потому, что главным фронтом для Германии был западный. Но в 1915 мы поимели вполне себе дыру. По масштабам Первой мировой - огромную.
>
>в 41-м была дыра вообще безразмерная и внемасштабная.

Потому что:

1. война была моторизованная
2. Германия воевала на один фронт.

Франция 1940 так вобще не выдержала.

> Однако если ты считаешь что все так и планировалось заранее

Нет конечно, не считаю. 1915 тоже заранее не планировался.

И опять отмечу, следует различать готовность государства и армии. Государство СССР было готово к войне намного лучше государства Россия. В этом кстати ничего удивительного: государство Сталина - государство мобилизационного типа. Поэтому при Иосифе Виссарионовиче легко удалось при общем промышленном отставании наклепать танков, пушек самолетов чуть не в разы поболе Германии. А при Николае Александровиче таких успехов и не снилось.
От Олег К
К Игорь Куртуков (24.09.2002 00:07:40)
Дата 24.09.2002 00:22:26

Игорь, я понимаю что Вы с Исаевым да еще и Кошкиным

Жуткие эрудиты, у вас куча всяких доводов и прочих объяснений. Да только я не собираюсь воевать на вашем поле. Меня эти почему не интересуют. Есть простой факт тотального поражаения Красной армии в 41-м. И тут одно из двух или так и планировалось или были к войне не готовы. Не учли т.с и не предотваритили. А найти кучу почему это произошло имеенно так и в 14 и 41 это уже делалось многократно и плодотворно.

Мой тезис такой, думаю он Вам понравится - будем взаимно вежливы исключим пропаганду ( по крайней мере прямолинейную) из взаимного общения.

>>>Это потому, что главным фронтом для Германии был западный. Но в 1915 мы поимели вполне себе дыру. По масштабам Первой мировой - огромную.
>>
>>в 41-м была дыра вообще безразмерная и внемасштабная.
>
>Потому что:

>1. война была моторизованная
>2. Германия воевала на один фронт.

>Франция 1940 так вобще не выдержала.

>> Однако если ты считаешь что все так и планировалось заранее
>
>Нет конечно, не считаю. 1915 тоже заранее не планировался.

>И опять отмечу, следует различать готовность государства и армии. Государство СССР было готово к войне намного лучше государства Россия. В этом кстати ничего удивительного: государство Сталина - государство мобилизационного типа. Поэтому при Иосифе Виссарионовиче легко удалось при общем промышленном отставании наклепать танков, пушек самолетов чуть не в разы поболе Германии. А при Николае Александровиче таких успехов и не снилось.

Однако войну начали без такой смертельной задницы. А елиб еще и не государство мобилизационного типа, которое отмечу кровь народную пило куда как сильнее предыдущего, так и вообще бы труба.

Блин-компот я вставил реплику в расчете, что безсмысленный базар в оценочных категориях прекратится. Он усилился.
Я был не прав, молчание золото короче...

http://www.voskres.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег К (24.09.2002 00:22:26)
Дата 24.09.2002 09:58:23

Дело не в эрудиции-2

>Есть простой факт тотального поражаения Красной армии в 41-м.

Есть ДВА простых факта.

После тяжелейшего поражения в 1941 г СССР сумел оправиться и переломить ход войны в свою пользу и в конечном счете победить.

Политическая же система России оказалась не в состоянии выдержать напряжение 3 лет войны имея гораздо меньшие потери в людях и территории (чем СССР в 1941) и при наличии второго сухопутного фронта в Европе - и коллапсировала.
От Олег К
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:58:23)
Дата 24.09.2002 11:20:56

Ну так я извиняйте об этом говорил сразу.


>>Есть простой факт тотального поражаения Красной армии в 41-м.
>
>Есть ДВА простых факта.

>После тяжелейшего поражения в 1941 г СССР сумел оправиться и переломить ход войны в свою пользу и в конечном счете победить.

>Политическая же система России оказалась не в состоянии выдержать напряжение 3 лет войны имея гораздо меньшие потери в людях и территории (чем СССР в 1941) и при наличии второго сухопутного фронта в Европе - и коллапсировала.

Только вот если раздвигать временные рамки, то по историческим меркам советский режим умер в младенчестве.

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (24.09.2002 00:22:26)
Дата 24.09.2002 05:51:29

Эрудиция тут не при чем.

> Есть простой факт тотального поражаения Красной армии в 41-м.

Есть такой факт.

> И тут одно из двух или так и планировалось

Фу-у...

> или были к войне не готовы.

И еще раз повторю - готовность бывает разная. Красная Армия к войне 22.6.41 готова не была. А СССР - был. Что видно из хода войны.

>Мой тезис такой, думаю он Вам понравится - будем взаимно вежливы исключим пропаганду

Призыв поддерживаю. Что из моих высказываний Вы отнесли к пропаганде?

>> А при Николае Александровиче таких успехов и не снилось.
>
>Однако войну начали без такой смертельной задницы.

Потому что в 1914 главный удар пришелся не на Россию. Только и всего. Откуда заднице-то взяться?
От Олег К
К Игорь Куртуков (24.09.2002 05:51:29)
Дата 24.09.2002 11:17:28

Re: Эрудиция тут...


>> Есть простой факт тотального поражаения Красной армии в 41-м.
>
>Есть такой факт.

>> И тут одно из двух или так и планировалось
>
>Фу-у...

>> или были к войне не готовы.
>
>И еще раз повторю - готовность бывает разная. Красная Армия к войне 22.6.41 готова не была. А СССР - был. Что видно из хода войны.

Это, извиняюсь несколько на шизофрению смахивает. Готовность к войне проверяется соответсвием планов будующей компании с тем что получилось в итоге, хотя бы в черне. Если такой результат с такими потерями и прочим был запланирован - спору нет, если как получилось так получилось, то это извиняте не подготовка, а попытка исправить собственные недоработки тогда когда их исправлять уже поздно.

>>Мой тезис такой, думаю он Вам понравится - будем взаимно вежливы исключим пропаганду
>
>Призыв поддерживаю. Что из моих высказываний Вы отнесли к пропаганде?

>>> А при Николае Александровиче таких успехов и не снилось.
>>
>>Однако войну начали без такой смертельной задницы.
>
>Потому что в 1914 главный удар пришелся не на Россию. Только и всего. Откуда заднице-то взяться?

ну так правительство позаботилось о союзниках. А у СССР была полная задница с дипломатией ее более или менее к середине войны наладили. А так все больше по линии коминтерна действовали да неугодных постреливали по всему миру вызывая раздражение и морально оправдывая действия гитлеровского режима.

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (24.09.2002 11:17:28)
Дата 24.09.2002 15:53:06

Re: Эрудиция тут...

>Это, извиняюсь несколько на шизофрению смахивает.

Хорошо, я буду смахивать в другую сторону.

> Готовность к войне проверяется соответсвием планов будующей компании с тем что получилось в итоге

Я не согласен с таким подходом. Вы в очередной раз не обращаете внимание на мою аргументацию. Не вижу смысла дальше это продолжать.
От Олег К
К Игорь Куртуков (24.09.2002 15:53:06)
Дата 24.09.2002 21:19:41

Re: Эрудиция тут...


>> Готовность к войне проверяется соответсвием планов будующей компании с тем что получилось в итоге
>
>Я не согласен с таким подходом. Вы в очередной раз не обращаете внимание на мою аргументацию.

Я аргументации не вижу. Даже повода для нее не вижу.


>Не вижу смысла дальше это продолжать.

Я уже раскаялся, что начал.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (24.09.2002 05:51:29)
Дата 24.09.2002 08:41:12

Re: Эрудиция тут...

>Потому что в 1914 главный удар пришелся не на Россию. Только и всего. Откуда заднице-то взяться?

Данное явление имело место и в 1914 году в виде разгрома армии Самсонова.Другое дело - масштабы не те, но ведь катастрофа 1941 года сложилась из малых катастроф, каждая из которых сродни самсоновской.Наконец, отсутствие в 1914 году моторизованных соединений и ударной авиации имело свои следствием низкие темпы операций.Если бы в 1941 году международная ситуация была аналогичной ситуации 1914 года, то немцы бы имели Западный фронт, требовавший значительных ресурсов, а Румынии с Венгрией пришлось бы держать фронт от Черного моря до реки Сан со всеми вытекающими отсюда последствиями.При этом на германском участке Восточного фронта белостокский котел был бы так же возможен.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Graycat
К И. Кошкин (23.09.2002 22:23:19)
Дата 23.09.2002 22:47:46

Re: НЕ собираюсь

>Кстати, все эти страны, кроме Финляндии, по первому желанию соседей расстались с государственным суверенитетом.

Но отнюдь не по собственному желанию - желание "соседей" же было подкреплено армией вторжения.

Вопрос, однако, академический - все эти страны очень быстро восстановили свой государственный суверинитет - и отнюдь не потому что у "соседей" желание ими командовать вдруг пропало.
От И. Кошкин
К Graycat (23.09.2002 22:47:46)
Дата 23.09.2002 22:50:41

Re: НЕ собираюсь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Кстати, все эти страны, кроме Финляндии, по первому желанию соседей расстались с государственным суверенитетом.
>
>Но отнюдь не по собственному желанию - желание "соседей" же было подкреплено армией вторжения.

Конечно не по собственному, хотя это где как. Ну а то, что кишка тонка у всех, кроме финнов оказалась отстаивать свой суверенитет - это означает, что не так уж он был им нужен.

>Вопрос, однако, академический - все эти страны очень быстро восстановили свой государственный суверинитет - и отнюдь не потому что у "соседей" желание ими командовать вдруг пропало.

50 лет, однако прошло. Были бы соседи поевропеистей - некому бы было восстанавливать.

И. Кошкин
От Graycat
К И. Кошкин (23.09.2002 22:50:41)
Дата 23.09.2002 23:02:52

Re: НЕ собираюсь

>Конечно не по собственному, хотя это где как. Ну а то, что кишка тонка у всех, кроме финнов оказалась отстаивать свой суверенитет - это означает, что не так уж он был им нужен.

Вот тут соглашусь - кишка оказалась тонка. Но это не значит что суверинитет был не нужен - раз всё же повыгоняли "соседей" спустя столько лет - наверное нужен.

Словения и Босния тоже не шибко радоавались союзу с великой-как-её-там - теперь на всех лыжах пишут - Made in Sloveniya - всё встало на свои места :)

>50 лет, однако прошло. Были бы соседи поевропеистей - некому бы было восстанавливать.

Вот этот намёк не очень понятен - поевропеистей это как кто ?

От И. Кошкин
К Graycat (23.09.2002 23:02:52)
Дата 23.09.2002 23:16:42

Re: НЕ собираюсь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Конечно не по собственному, хотя это где как. Ну а то, что кишка тонка у всех, кроме финнов оказалась отстаивать свой суверенитет - это означает, что не так уж он был им нужен.
>
>Вот тут соглашусь - кишка оказалась тонка. Но это не значит что суверинитет был не нужен - раз всё же повыгоняли "соседей" спустя столько лет - наверное нужен.

Нет. Соседи оказались просто культурней, чем европейцы. залить кровью ничего не стоило, но это было не в характере соседей.

>Словения и Босния тоже не шибко радоавались союзу с великой-как-её-там - теперь на всех лыжах пишут - Made in Sloveniya - всё встало на свои места :)

Этот союз образовался не при Тито.

>>50 лет, однако прошло. Были бы соседи поевропеистей - некому бы было восстанавливать.
>
>Вот этот намёк не очень понятен - поевропеистей это как кто ?

ну, как все европейцы, которые кого-либо присоединяли.

И. Кошкин
От Graycat
К И. Кошкин (23.09.2002 23:16:42)
Дата 23.09.2002 23:21:14

Маленькая картинкa к вопросу о "заливании кровью" и европейцах
От agoldin
К Graycat (23.09.2002 23:21:14)
Дата 24.09.2002 01:49:38

Гугглить надо осторожнее


Если мне не изменяет память, мы с Вами обсуждали этот "источник" и его "методику" в другом Месте эдак с полгода назад. И пришли к выводу --- не то Иванов три рубля выиграл, не то двадцать пять Рабинович проиграл, но что-то было. Дык идь неймется.

А у Вас то японцы ядерные реакторы взрывают, то подлые фрязинцы террагерцовыми лампами экипажи облучают... Гуглить надо поразборчивее, можно сконфузиться.

еч Лёша
От Graycat
К agoldin (24.09.2002 01:49:38)
Дата 24.09.2002 02:41:02

Well, I guess it was little brother, after all

Мне пора домой, Лёша. Но напоследок - если слабо продолжать - лучше не начинать, а то, как вы выразились про сконфузиться ?
От Vatson
К Graycat (24.09.2002 02:41:02)
Дата 24.09.2002 12:50:34

Гы.. усираться до последнего слова - это правильно? (-)
От И. Кошкин
К Vatson (24.09.2002 12:50:34)
Дата 24.09.2002 15:57:23

Я все-таки полагаю, что этот человек то, что потер Новик))) (-)
От Graycat
К agoldin (24.09.2002 01:49:38)
Дата 24.09.2002 02:10:39

I knew big brother was watching :)

Я знал что вы не выдержите - надолго ли только хватит боевого запала ? - это вам не доктор Зюс

>А у Вас то японцы ядерные реакторы взрывают, то подлые фрязинцы террагерцовыми лампами экипажи облучают...

Русской книги Юнга у меня нет, и найти её врядли скоро удастся, поэтому, пользуйясь случаем, приношу извинение за неосторожную ссылку, которую мне так и не удалось подтвердить.

Кстати, по поводу ламп я тоже извинился - тут вам слегка изменяет тон.

Однако, специально для вас, Лёша, парочка вещиц про Японские реакторы - валяйте, опровергните утверждение что они готовили ядерное оружие

http://shop.store.yahoo.com/ihf/22840.html

http://vikingphoenix.com/public/JapanIncorporated/postwar/morita-1.htm#morita%20and%20the%20bomb

http://vikingphoenix.com/public/JapanIncorporated/1895-1945/jbmbibl.htm

http://www.danshistory.com/ww2/atombomb.html


>Если мне не изменяет память, мы с Вами обсуждали этот "источник" и его "методику" в другом Месте эдак с полгода назад. И пришли к выводу --- не то Иванов три рубля выиграл, не то двадцать пять Рабинович проиграл, но что-то было. Дык идь неймется.

А по поводу домицида - кто пришёл к выводу что эти данные неверны ? Тут вы выдаёте желаемое за действительное
От ok
К Graycat (24.09.2002 02:10:39)
Дата 24.09.2002 03:52:39

Ре: И кнев биг бротхер вас ватчинг :)

>Однако, специально для вас, Лёша, парочка вещиц про Японские реакторы - валяйте, опровергните утверждение что они готовили ядерное оружие

Они его могли хоть 100 порций готовить, но до постройки ядерного реактора они так и не дошли. Все дело оксидом урана и закончилось. А ведь спор-то был про реакторы, а не про то, была-ли ядерная программа у Японии. Нет?
От agoldin
К Graycat (24.09.2002 02:10:39)
Дата 24.09.2002 03:07:57

Re: I knew...


>Я знал что вы не выдержите - надолго ли только хватит боевого запала ? - это вам не доктор Зюс

Да какой там боевой запал... Чем меньше общаться, тем лучше. Кто ж виноват, что Вы вылазите практически во всех интересных мне местах...
От Graycat
К Graycat (23.09.2002 23:21:14)
Дата 24.09.2002 01:30:24

Попытаюсь обьяснить, если это возможно

В мире существуют разные люди и разные суждения - это, наверное, не вызывает возражений.

Если вам представили суждение, которое отличается от вашего собственного, у вас есть два варианта реагировать :

1. Обозвать собеседника всякими словами, обьявить его суждение неверным и дополнить предположением что он подкуплен врагами

2. Ознакомиться с суждением, отличным от вашего, найти в нём слабые стороны, и обьяснить почему они вам кажутся слабыми

Каждый выбирает вариант по душе - не мне указывать кому какой. Позволю себе лишь заметить, что глупо обвинять кого-то в распевании "Америка Америка" если сам только и делаешь что горланишь песенку, где проводятится сравнительный анализ качеств вооружённых сил в диапозоне от тайги до британских морей
От Петр Тон.
К Graycat (24.09.2002 01:30:24)
Дата 24.09.2002 03:36:51

Небольшое замечание(+)

Здравствуйте

>В мире существуют разные люди и разные суждения - это, наверное, не вызывает возражений.

>Если вам представили суждение, которое отличается от вашего собственного, у вас есть два варианта реагировать :

Вот здесь у Вас небольшая ошибка. Вы предполагаете, что Ваш оппонент ПОНИМАЕТ, о чем идет речь. А это далеко не всегда так, к сожалению...
Да, для того случая, когда оппонент ПОНЯЛ суть представленного ему суждения и ПОНЯЛ, что оно противоречит его собственному, тогда - да, Ваши варианты верны:
>1. Обозвать собеседника всякими словами, обьявить его суждение неверным и дополнить предположением что он подкуплен врагами

>2. Ознакомиться с суждением, отличным от вашего, найти в нём слабые стороны, и обьяснить почему они вам кажутся слабыми

>Каждый выбирает вариант по душе - не мне указывать кому какой.

А вот в случае, когда оппонент просто НЕ ПОНИМАЕТ написанного (а нижеследующие постинги - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ на 24.09.02 03.40 свидетельствуют именно об этом), тогда... реакция оппонента чаще всего автоматически и безальтернативно соответствует Вашему первому варианту.:-)

До свидания
PS А где бы познакомиться со всей этой работой целиком? И кто автор?
От agoldin
К Петр Тон. (24.09.2002 03:36:51)
Дата 24.09.2002 06:14:58

Re: Небольшое замечание


>До свидания
>PS А где бы познакомиться со всей этой работой целиком? И кто автор?


Петр,
знакомиться с этой работой не стоит. Разве что в качестве пособия для студентов-статистиков "как нельзя обращаться с данными". У автора замечательный метод:

http://www.hawaii.edu/powerkills/METHOD.HTM

Обратите внимание:

2.1. If a low and mid-value is missing, but there is high, then the high can be halved to estimate the low. If there is a low, but no mid-value and high, then the low can be doubled to get the high.

Т.е. если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц, а других источников нет, то 200е6/2=100е6 автоматически считается нижней (и достоверной!) оценкой. Всё. Финиш. Приехали. Дальше можно не читать. Поскольку оппоненты режима обычно преувеличивают преступления в разы (так же как и режим обычно преуменьшает свои преступления в разы), среднеарифметическое прет в небеса, гарантируя автору флёр скандальности и внимание озабоченной (но незнакомой с азами обработки данных) общественности.

Иосиф Виссарионыч, Мао и многие другие, разумеется, загубили немало невинных
людей, но подобные подсчёты --- издевательство над здравым смыслом и памятью погибших. Нельзя обьять необьятное и одному человеку не под силу обозреть эту грустную тему за всё столетие по всей планете. Под силу только оборзеть.

З.Ы.С удовольствием почитал бы какую-нибудь книжку. где, скажем, использовались бы данные собранные какими-нибудь студентами Магаданского пединститута рывшимися в ведомостях на поставку бушлатов в исправительные учреждения. Знает ли общественность подобную ссылку?
От Graycat
К agoldin (24.09.2002 06:14:58)
Дата 24.09.2002 16:50:20

Передергиваете, Лёша (what else is new?)

>знакомиться с этой работой не стоит. Разве что в качестве пособия для студентов-статистиков "как нельзя обращаться с данными".

>Т.е. если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц, а других источников нет, то 200е6/2=100е6 автоматически считается нижней (и достоверной!) оценкой.

В отсутствие нижней оценки результат действительно малоубедителен, но разве в вашем случае с маоистами еe не приводится ? Зачем инсинуировать - как-то не по нашему с вами это, не по-американски - where is your spirit of fair play ?

Если оценки Lo-Mid-Hi приводятся, то какие ещё у вас будут примеры "как нельзя обращаться с данными" ?

>Иосиф Виссарионыч, Мао и многие другие, разумеется, загубили немало невинных

А может быть вы прокоментируете заявление уважаемого И.Кошкина "Соседи оказались просто культурней, чем европейцы. залить кровью ничего не стоило, но это было не в характере соседей" ?

Или слабо, так что бы и вашим и нашим и в Месте потом лицом не ударить куда не надо ?
От Novik
К Graycat (24.09.2002 16:50:20)
Дата 24.09.2002 17:01:17

Re: Передергиваете, Лёша...

Приветствую.

>>Т.е. если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц, а других источников нет, то 200е6/2=100е6 автоматически считается нижней (и достоверной!) оценкой.
>
>В отсутствие нижней оценки результат действительно малоубедителен, но разве в вашем случае с маоистами еe не приводится ?
>Если оценки Lo-Mid-Hi приводятся, то какие ещё у вас будут примеры "как нельзя обращаться с данными" ?

Если оквоченный мной абзац, приведенный Вашим оппонентом соответствует истине, то приведенный Вами источник недостоверен. "оценки Lo-Mid-Hi" в таком случае взяты с потолка. Поясните, пожалуйста, Вы действительно этого не понимаете (ну не все в школе статистику проходили) или таки просто придуриваетесь? Или алгоритм оценки описан Вашим оппонетом некорректно?
От Graycat
К Novik (24.09.2002 17:01:17)
Дата 24.09.2002 17:31:11

Re: Передергиваете, Лёша...


>Если оквоченный мной абзац, приведенный Вашим оппонентом соответствует истине, то приведенный Вами источник недостоверен. "оценки Lo-Mid-Hi" в таком случае взяты с потолка. Поясните, пожалуйста, Вы действительно этого не понимаете (ну не все в школе статистику проходили) или таки просто придуриваетесь? Или алгоритм оценки описан Вашим оппонетом некорректно?

Цифры или данные взятые с потолка никогда не приведут к правильным выводам - надеюсь на этом все более или менее согласны, и даже я, поднапрягшись, способен понять.

Когда мой оппонент говорит "если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц" - то это пример взятия цифр с потолка, но придуман самим оппонентом, а не взят из критикуемого источника. Улавливаете разницу ?


Вообще же первую табличку, с которой пошёл сыр бор, я привёл как иллюстрацию того, что не все согласны с заявлением И.Кошкина о том что кровожадные европейцы залили всех кровью, а сталинским зайчикам это якобу по характеру не свойственно.

Цифры в таблице могут быть не точны, но сравнительный порядок величин они, на мой взгляд, иллюстрируют адекватно
От И. Кошкин
К agoldin (24.09.2002 06:14:58)
Дата 24.09.2002 07:55:32

Re: Небольшое замечание

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>З.Ы.С удовольствием почитал бы какую-нибудь книжку. где, скажем, использовались бы данные собранные какими-нибудь студентами Магаданского пединститута рывшимися в ведомостях на поставку бушлатов в исправительные учреждения. Знает ли общественность подобную ссылку?

Если Вам это действительно интересно- сходите на сайт Мемориала. Те же данные публиковались в свое время в журнале "Родина". Эти два органа, ИМХО, ненавидят Советы такой чистой и незамутненной ненавистью, что их данным можно верить)))

И. Кошкин
От agoldin
К И. Кошкин (24.09.2002 07:55:32)
Дата 24.09.2002 08:27:43

Re: Небольшое замечание


Иван, Вы будете дико смеяться, но материалы "Мемориала" действительно ГОРАЗДО качественнее того "исследования" типчика с Гаваев.

>Если Вам это действительно интересно- сходите на сайт Мемориала. Те же данные публиковались в свое время в журнале "Родина". Эти два органа, ИМХО, ненавидят Советы такой чистой и незамутненной ненавистью, что их данным можно верить)))

Да ладно, неневидеть нормально. Мухлевать нехорошо :-)

>И. Кошкин
От Холод
К Graycat (24.09.2002 01:30:24)
Дата 24.09.2002 01:41:06

Цифирь этого деятеля кроется как сучка кобелем

САС!!!

Т. е. легко и непринужденно. Что значит цифра в 21 муллионов для Германии? Собственные потери? Переврано в два раза минимум. Столько сколько сами набили? Переврано уже в 2,5 раза минимум. Что? Метода подсчета?

С уважением, Холод
От Graycat
К Холод (24.09.2002 01:41:06)
Дата 24.09.2002 01:53:43

Во первых, я не ставлю целью вас в чём-то убедить, расслабьтесь

Во вторых, я не утверждаю что данный анализ абсолютно верный.

Однако автор любезно даёт разбивки по категориям, приводит источники и методы - опять же, вы можете просто бросаться вульгарностями, а можете привести свои контр-цифры, контр-методы и контр-источники.

Можете мне поверить, во втором случае ваше утверждение по поводу сучки и кобеля прозвучит гораздо убедительнее.

Вот его цифры по убитым Нацистской Германией, какие у вас контр-доводы ?



От Холод
К Graycat (24.09.2002 01:53:43)
Дата 24.09.2002 09:22:42

Для убеждения нужны факты, а не пальцесосание.

САС!!!

Пожалста данные по СССР

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации.


Методы истребления Число жертв


Преднамеренно истреблено 7420379

Погибло на принудительных работах в Германии 2164313 [ 44 ]

Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000

Итого 13684692 (т.е. уже на полтора миллиона больше, чем у сего дятла). Далее кривошеев прямо пишет:
"Кроме жертв, связанных с фашистским террором, жестокими условиями оккупационного режима и угоном советских людей в фашистское рабство, гражданское население СССР несло большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах. Так, в Ленинграде, во время блокады (с сентября 1941 по январь 1943 г.) умерло от голода 641 тыс. [ 45 ], погибло от артиллерийских обстрелов противника 17 тыс. жителей города. В Сталинграде только в августе 1942 г. во время массированных налетов немецко-фашистской авиации погибло свыше 40 тыс. чел. гражданского населения [ 46 ]." и т. д. Т.е. Гражданские угробленные в ходе собственно боевых действий в те 13 мульенов с гаком не входят. Или сей дятел их нам прриписал? Дескать сдавались бы пли бы пиво баварское? Тады канешна.

Ну и такой финт ушами как смертность среди наших пленных, каковые вроде бы и военнослужашие, а на деле не совсем. Словом на поддтирку.



С уважением, Холод
От Graycat
К Холод (24.09.2002 09:22:42)
Дата 24.09.2002 17:57:04

Re: Для убеждения...

>Пожалста данные по СССР

>Итого 13684692 (т.е. уже на полтора миллиона больше, чем у сего дятла).

В результате усреднённая цифра дятла - 12,250,000 - отклонилась от супер-точного подсчёта всего на ~10%. Боюсь что вы скорее подтвердили чем опровергли дятла, Холод

Теперь осталось только выяснить как можно было получить цифры с точностью до человека - вы в это верите ?


От agoldin
К Холод (24.09.2002 09:22:42)
Дата 24.09.2002 09:39:54

Re: Для убеждения...

> Или сей дятел их нам прриписал? Дескать сдавались бы пли бы пиво баварское? Тады канешна.


Ну, когда я эдк полгода тому назад этого фрукта с наводки Серого Кота читал, у меня сложилось именно такое впечатление...


А знаете, как такие перлы находятся? Топаем в Googgle, печатаем "Stalin mass murder" --- и вот оно, под нумером 3. Неиссякаемый источник мудрости этот Googgle. Хорошая вэщь.
От Холод
К Холод (24.09.2002 09:22:42)
Дата 24.09.2002 09:25:00

Добавлю

САС!!!

Что сюда же следует добвавить и погибших при эвакуции и т.п.

С уважением, Холод
От Григорий Гогин
К Graycat (23.09.2002 23:21:14)
Дата 23.09.2002 23:52:41

Re: Маленькая картинкa...

Это кто же такую табличку состряпал?
Ой, чего это в ней европейцев нет? Ах, они в колониях не убивали никого?
А американцев? Ах, они Дрезден не бомбили? И Японию тоже? И в Никарагуа террор не творили?

Лажа, короче. Просто состряпанная каким-то далеким от истории американским пропагандистом.
Совершенно очевидно желание "попинать мертвого льва"
От Graycat
К Григорий Гогин (23.09.2002 23:52:41)
Дата 24.09.2002 00:09:00

Картинку состряпал не я

а один дяденька, на свою беду, американец. Он прикидывался что изучает явление лет двадцать, и вовсе не ограничивал сферу тоталитарными режимами, хотя те и вышли, странным образом, в верхние строчки таблиц.

Но вот, например, что он пишет про свою родную страну :
От ok
К Graycat (24.09.2002 00:09:00)
Дата 24.09.2002 04:40:57

Ре: Картинку состряпал...

Я не совсем понял как считалась сумма.
Германию, выходит, бомбили только бриты? А Амеры груши околачивали? Они ( бриты) грохнули 541.000 гражданских немцев, а амеры только 59.000? В то-же время, потери одних и вторых во время бомбардировок были примерно одинаковы - 79,265 амеров анд 79,281 бритов. И еше интересная закономерность - потери союзных летчиков 160.000, а потери гражданских в городах - 600.000. На 1 летчика даже 4 гражданских не приходится. Либо их летчики туда только умирать летали, либо гражданских больше замочили, но мколчат. Или ето нормальная статистика?
От Григорий Гогин
К Graycat (24.09.2002 00:09:00)
Дата 24.09.2002 00:23:00

Боже упаси, я и в виду не имел, что это вы...

Но угадал, как видите (эк, у меня получилось;))
Действительно - американский пропагандист.

>а один дяденька, на свою беду, американец. Он прикидывался что изучает явление лет двадцать, и вовсе не ограничивал сферу тоталитарными режимами, хотя те и вышли, странным образом, в верхние строчки таблиц.
Интересно, какими данными пользовался дяденка, учитывая число "убитых"?
Умерших от голода считал? Или только там, где выгодно?
А как насчет того, что американцы сейчас уже не признают либо в разы занижают число погибших в Дрездене, Токио, Хиросиме, Нагасаки (не считая числа зараженных и умерших впоследствии)...

Сколько гражданских погибло в Японии от амерских бомбежек, вы в курсе? Больше мильона. Может, и гораздо больше, но ручаться не могу. А США в табличке нету, почему-то...

так что диагноз табличке - вранье.
От Graycat
К Григорий Гогин (24.09.2002 00:23:00)
Дата 24.09.2002 00:35:26

Почитайте пожалуйста внимательней

>Сколько гражданских погибло в Японии от амерских бомбежек, вы в курсе? Больше мильона. Может, и гораздо больше, но ручаться не могу. А США в табличке нету, почему-то...

Строчка 100 - 144, все жертвы бомбардировок Японии приведены, указаны наиболее низкие и наиболее высокие имеющиеся оценки, там же и источники (основные). А ещё масса источников и описание методов подсчётов вот здесь

http://www.hawaii.edu/powerkills/TECH.HTM


>так что диагноз табличке - вранье.

Внимательнее надо читать прежде чем диагнозы-то вешать
От А.Никольский
К Григорий Гогин (24.09.2002 00:23:00)
Дата 24.09.2002 00:31:54

Re: Боже упаси,

>Сколько гражданских погибло в Японии от амерских бомбежек, вы в курсе? Больше мильона. Может, и гораздо больше, но ручаться не могу. А США в табличке нету, почему-то...
++++++
есть, насчитал этот дядечка амерам 393 тыс убитых в среднем японцев (всеми видами, атомные плюс обычные). В Германии где-то тоже с полмиллиона насчитал.
Зато нам, я уверен, только жертв Гулага миллионов 20 насчитал. Пусть считает, хрен с ним. Молодец, даже "черную книгу коммунизма" в чем-то переплюнул.
С уважением, А.Никольский
От Graycat
К А.Никольский (24.09.2002 00:31:54)
Дата 24.09.2002 00:43:10

Вот и у вас "ошибочка" вышла

>есть, насчитал этот дядечка амерам 393 тыс убитых в среднем японцев (всеми видами, атомные плюс обычные). В Германии где-то тоже с полмиллиона насчитал.

Я понимаю - чисто случайно - но ведь дяденька профессор пишет: низкие оценки 265,000, высокие - 900,000 по погибшим в Японии (которые, кстати, названы своим названием - Indiscriminate bombing).

Тоже самое и с Гулагом, и другими - цифры приводятся в диапозонах, с указанием примерной достоверности источников
От FVL1~01
К Graycat (24.09.2002 00:43:10)
Дата 24.09.2002 15:33:34

ВСе эти ОЦЕНКИ СОСАНЫ ДЯДЕЧКОЙ ИЗ ПАЛЬЦА

И снова здравствуйте

>Я понимаю - чисто случайно - но ведь дяденька профессор пишет: низкие оценки 265,000, высокие - 900,000 по погибшим в Японии (которые, кстати, названы своим названием - Indiscriminate bombing).

Да хоть академик, все одно профессор он ЛИПОВЫЙ. Ну подсчитаны РЕЗУЛЬТАТЫ американских стратегических бомбардировок по Европе и Японии, ОПУБЛИКОВАНЫ. Титанический труд АМЕРИКАНСКИХ историков выверенный на материале Германии и Японии - НЕТ ВЗЯТЬ эти цифры (огромные, но подчитанные статистически достоверно) нет ДЯДЕЧКа с упорством дятла приводит какие то оценки. Дядька ЛАМЕР, нифига не знает даже своих, американских источников, а вы его цитируете.


>Тоже самое и с Гулагом, и другими - цифры приводятся в диапозонах, с указанием примерной достоверности источников

О% достоверности, вот эти блин источники :-)


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Graycat (23.09.2002 23:21:14)
Дата 23.09.2002 23:29:35

Пиши больше. Чего их басурманов жалеть (-)
От Serge1
К Ломоносов (23.09.2002 21:35:56)
Дата 23.09.2002 22:07:34

Re: Позволю дополнить

Здраствуйте

> Непродуктивно обсуждать повороты истории в стиле "что было бы если бы..."
>Одно ясно: страны, не пошедшие путем Коминтерна развивались быстрее и благополучнее. Даже отсталые окраины России - Прибалтика, Финляндия, Бессарабия достигли большего (относительно). А если посчитать потери интеллектуального потенциала и наиболее динамичных слоев общества и, особенно, крестьянства, то можно было бы сделать далеко идущие выводы. А индустриализация и коллективизация ценой гибели миллионов - цена, не окупающаяся последующими достижениями. И была ли бы Победа - отнюдь не ясно. Не навязываю своих убеждений, но переубедить меня никому не удастся.

1.Вопрос с индустриализацией Сталина очень спорен. Когда говорят "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой", то не приводят аналогичных примеров других стран. Например, сравнение с подьемом промышленного производства Франции, Италии, Чехии и пр. Темпы промышленного подьема России до войны были высоки, после ее победного завершения и (году в 1917-1918) развитие страны продолжилось бы сразу без человеческих жертв гражданской войны. Вряд ли результат был бы хуже, чем у Сталина.
2.Единым блоком победившей Антанты была бы создана система коллективной безопасности. Сомневаюсь в приходе Гитлера к власти. Ведь не появился ли Гитлер после второй мировой.
3.Вопрос о "неподьемных" долгах Антанте. Не являюсь видным специалистом, но вижу варианты
- повесить их на проигравших
-отсрочить
-обменять на участие в системе коллективной безопасности
-"нейтрализовать" ростом ВВП.
Во всяком случае страна-победительница с сильным правительством и динамично развивающаяся вполне могла справиться с этой проблемой.
С уважением
От Холод
К Serge1 (23.09.2002 22:07:34)
Дата 23.09.2002 22:55:12

Смешно.

САС!!!

>Здраствуйте

>> Непродуктивно обсуждать повороты истории в стиле "что было бы если бы..."
>>Одно ясно: страны, не пошедшие путем Коминтерна развивались быстрее и благополучнее. Даже отсталые окраины России - Прибалтика, Финляндия, Бессарабия достигли большего (относительно). А если посчитать потери интеллектуального потенциала и наиболее динамичных слоев общества и, особенно, крестьянства, то можно было бы сделать далеко идущие выводы.

Это какие такие потери интелектуального потенциала? При 50% неграмотности? И это Мусчины в цетральной России. Если брать все население в целом, то 90%.

А индустриализация и коллективизация ценой гибели миллионов - цена, не окупающаяся последующими достижениями.

Какой громкий тезис. Остается доказать пустячекс. А именно, что эти самые мульены не терялиь до революции, причем безо всякой пользы. Какова бы ла детская смертность и с чем это сязано?

И была ли бы Победа - отнюдь не ясно. Не навязываю своих убеждений, но переубедить меня никому не удастся.
>
>1.Вопрос с индустриализацией Сталина очень спорен. Когда говорят "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой", то не приводят аналогичных примеров других стран.
Например, сравнение с подьемом промышленного производства Франции, Италии, Чехии и пр.


Угу. Вот только сравнивать надоть сравнимое. В той же франции неграмотность искоренили в 85 годе. Наследие клятого якобитства и последующих трех революций... Не хотели проклятые быдля дворянский сапог лизать... Уж тянет на сравнения то сравнивайте с Аргентиной. Вполне были сопостовиы по показателям на рыло населения. При том, что аргентина сильно лидировала.

>Темпы промышленного подьема России до войны были высоки, после ее победного завершения и (году в 1917-1918) развитие страны продолжилось бы сразу без человеческих жертв гражданской войны. Вряд ли результат был бы хуже, чем у Сталина.

Ой мама. А дворян с их привелеями девать куда бум? Революции ведь нет, чтоб сию публику вычистиь (вот вам и целый класс предателей, кстати. Чтоб свое положенье сохранить призовут любую иностранную нечисть. Тпаких примеров - уйма.). Даее. Развитие отнюдь не такое быстрое, к тому же однобокое и неровное. Например развили железные дороги на импортных поставках, а собственная промышленность по производству тех же локомотивов в зачатосном состоянии. И т. д. и т. п. Словом полуколониальное развитие.


>2.Единым блоком победившей Антанты была бы создана система коллективной безопасности.

Гы. Тогода и слов таких то не знали. Коллективная система - это когда СССР давить понадобилось. Нато называлоась. До этого - какждый сам за себя и все на одного.

>Сомневаюсь в приходе Гитлера к власти. Ведь не появился ли Гитлер после второй мировой.

Ессно. Германию то оккупировали. + красный блок. Тут уж не до изысков было.

>3.Вопрос о "неподьемных" долгах Антанте. Не являюсь видным специалистом, но вижу варианты
>- повесить их на проигравших

А на них итак неподъемный повесили. Не перегрызись победители и не нначни они Гераниии долги списывать/кредитовать хрен бы она вылезла. Причем все эти списания проходили на фоне борьбы с красными и друг с другом. (Причем второй фактор сработал бы ви в одиночку). Словом нельзя содрать с козы две шкуры. У нее только одна.

>-отсрочить
Т.е. перевети долг и сотро неподъемного в неподъемно хронический. Что мы сейчас и наблюдаем с внешним долгом России (РЭструтуризация, млин...)

>-обменять на участие в системе коллективной безопасности

Гы... На кой. РОссия больной человек. Куда ему куда-то участвовать? Ням-ням его.

>-"нейтрализовать" ростом ВВП.

Ага. Аргентине это ну очень удалось. До сих пор эту удавку носит. Единственная страна, кояя это сделала - США. И то за счет исключитеьно ПМВ.

>Во всяком случае страна-победительница с сильным правительством и динамично развивающаяся вполне могла справиться с этой проблемой.

Осталось найти это сильное правительство в тогдашней России. Или милюки-львовы-гучуки шибко лучше гадаро-берез? Та же публика..

>С уважением
С уважением, Холод
От Serge1
К Холод (23.09.2002 22:55:12)
Дата 24.09.2002 06:28:39

Re: Смешно игнорировать факты .

Здраствуйте



>>1.Вопрос с индустриализацией Сталина очень спорен. Когда говорят "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой", то не приводят аналогичных примеров других стран.
>Например, сравнение с подьемом промышленного производства Франции, Италии, Чехии и пр.


>Угу. Вот только сравнивать надоть сравнимое. В той же франции неграмотность искоренили в 85 годе. Наследие клятого якобитства и последующих трех революций... Не хотели проклятые быдля дворянский сапог лизать... Уж тянет на сравнения то сравнивайте с Аргентиной. Вполне были сопостовиы по показателям на рыло населения. При том, что аргентина сильно лидировала.
Вы знаете, я цифр сравнения не видел. Сравним, подумаем.

>Ой мама. А дворян с их привелеями девать куда бум? Революции ведь нет, чтоб сию публику вычистиь (вот вам и целый класс предателей, кстати. Чтоб свое положенье сохранить призовут любую иностранную нечисть. Тпаких примеров - уйма.). Даее. Развитие отнюдь не такое быстрое, к тому же однобокое и неровное. Например развили железные дороги на импортных поставках, а собственная промышленность по производству тех же локомотивов в зачатосном состоянии. И т. д. и т. п. Словом полуколониальное развитие.
Ну это слишком. А Ленин для сохранения своего положения призвал немцев, ударив в спину союзникам Брестким миром. Не надо.

>>2.Единым блоком победившей Антанты была бы создана система коллективной безопасности.
>
>Гы. Тогода и слов таких то не знали. Коллективная система - это когда СССР давить понадобилось. Нато называлоась. До этого - какждый сам за себя и все на одного.
Вообще-то Лига Наций называлась. Если бы победившая Россия была его полноправным участником (по типу Священного Союза), то и картина была бы другой.

>>3.Вопрос о "неподьемных" долгах Антанте. Не являюсь видным специалистом, но вижу варианты
>>- повесить их на проигравших
>
>А на них итак неподъемный повесили. Не перегрызись победители и не нначни они Гераниии долги списывать/кредитовать хрен бы она вылезла. Причем все эти списания проходили на фоне борьбы с красными и друг с другом. (Причем второй фактор сработал бы ви в одиночку). Словом нельзя содрать с козы две шкуры. У нее только одна.

>>-отсрочить
>Т.е. перевети долг и сотро неподъемного в неподъемно хронический. Что мы сейчас и наблюдаем с внешним долгом России (РЭструтуризация, млин...)
Если страна будет выпускать "Жигули", а цивилизованные страны "Ауди и пр.", то ничего хорошего не жди. Никакое списание не поможет.
>>-обменять на участие в системе коллективной безопасности
>
>Гы... На кой. РОссия больной человек. Куда ему куда-то участвовать? Ням-ням его.

>>-"нейтрализовать" ростом ВВП.
>
>Ага. Аргентине это ну очень удалось. До сих пор эту удавку носит. Единственная страна, кояя это сделала - США. И то за счет исключитеьно ПМВ.

>>Во всяком случае страна-победительница с сильным правительством и динамично развивающаяся вполне могла справиться с этой проблемой.
>
>Осталось найти это сильное правительство в тогдашней России. Или милюки-львовы-гучуки шибко лучше гадаро-берез? Та же публика..
Ну а коммунисты это сильное правительство???

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (23.09.2002 22:07:34)
Дата 23.09.2002 22:23:42

Интересное кино.

>1. Например, сравнение с подьемом промышленного производства Франции, Италии, Чехии и пр. Темпы промышленного подьема России до войны были высоки, после ее победного завершения и (году в 1917-1918) развитие страны продолжилось бы сразу

Интересное кино. Вскоре после войны весь мир охватила полоса жестоких кризисов, падение производства и т.п. А Россия значит по щучьему велению этого всего избегает и весело развивается?

Еще мне лично непонятно как в России довоенного типа может быть решена проблема быстрого раззорения деревни, которое раззорение для быстрой индустриализации совершенно необходимо.

>2.Единым блоком победившей Антанты была бы создана система коллективной безопасности. Сомневаюсь в приходе Гитлера к власти. Ведь не появился ли Гитлер после второй мировой.

Интересное кино. Гитлер вырос в основном на англо-французских противоречиях. И куда бы они испарились будь Россия в прежнем статусе?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (23.09.2002 22:23:42)
Дата 24.09.2002 21:24:10

Кина не было и не будет

>Еще мне лично непонятно как в России довоенного типа может быть решена проблема быстрого раззорения деревни, которое раззорение для быстрой индустриализации совершенно необходимо.

Для быстрой индустриализации проблему рабочей силы можно решить и за счет иммиграции.Например, в 20-30-е годы в СССР работало много ИТР из иностранцев.Были и рабочие, например в Кузбассе.В этом случае деревню можно не разорять.
Кстати, сама необходимость индустриализации при условии сохранения и развития промышленности дореволюционной России сомнительна.Индустриализация была необходима в условиях разрушенной революциями и гражданской войной промышленности.При этом, например, при развертывании строительства самолетов в Воронеже задействовали простаивавшие много лет станки, на которых ранее выпускадась артиллерийская продукция.Да и реально индустриализация помимо успешно развернувших работу новых предприятий дала огромное количество долгостроев, отвлекавших людей и материальные средства.Многие стройки первой пятилетки к 1941 году не были завершены, а сданные в эксплуатацию далеко не всегда успевали приступить к выпуску продукции.Даже в такой динамично развивавшейся отрасли, как военное самолетостроение из 46 самолетостроительных заводов 1-го и 2-го главков НКАП лишь 16 в первой половине 1941 года давали реальную продукцию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Serge1
К Игорь Куртуков (23.09.2002 22:23:42)
Дата 24.09.2002 06:19:30

Re: Это конечно все на песке строится, но.

Здраствуйте

>>1. Например, сравнение с подьемом промышленного производства Франции, Италии, Чехии и пр. Темпы промышленного подьема России до войны были высоки, после ее победного завершения и (году в 1917-1918) развитие страны продолжилось бы сразу
>
>Интересное кино. Вскоре после войны весь мир охватила полоса жестоких кризисов, падение производства и т.п. А Россия значит по щучьему велению этого всего избегает и весело развивается?
Крисисы перепроизводства, в целом это детский лепет по сравнению с тем, что пережил СССР в аналогичное время.
>Интересное кино. Гитлер вырос в основном на англо-французских противоречиях. И куда бы они испарились будь Россия в прежнем статусе?
А СССР разве не активно Германию поддерживал - Бресткий мир, Рапалло, военное сотрудничество, Пакт о ненападении. Так, что лучше не стоит на эту тему.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (24.09.2002 06:19:30)
Дата 24.09.2002 06:30:20

Re: Это конечно...

>>Интересное кино. Вскоре после войны весь мир охватила полоса жестоких кризисов, падение производства и т.п. А Россия значит по щучьему велению этого всего избегает и весело развивается?
>Крисисы перепроизводства, в целом это детский лепет по сравнению с тем, что пережил СССР в аналогичное время.

Не разделяю Вашу точку зрения.

>>Интересное кино. Гитлер вырос в основном на англо-французских противоречиях. И куда бы они испарились будь Россия в прежнем статусе?
>А СССР разве не активно Германию поддерживал - Бресткий мир, Рапалло, военное сотрудничество, Пакт о ненападении. Так, что лучше не стоит на эту тему.

Не понял Вышу точку зрения.
От Serge1
К Игорь Куртуков (24.09.2002 06:30:20)
Дата 24.09.2002 21:20:35

Re: В приходе Гитлера к власти есть и наша вина...

Здраствуйте


>>>Интересное кино. Гитлер вырос в основном на англо-французских противоречиях. И куда бы они испарились будь Россия в прежнем статусе?
>>А СССР разве не активно Германию поддерживал - Бресткий мир, Рапалло, военное сотрудничество, Пакт о ненападении. Так, что лучше не стоит на эту тему.
>
>Не понял Вышу точку зрения.

Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.
1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям. Эту идею Адольф реализовывал в начале второй мировой.
2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.
3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1
Примечание. Англия Франция и др. пытались делать нечто подобное. Ну напоролись все. Кажется после второй мировой это поняли.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (24.09.2002 21:20:35)
Дата 24.09.2002 22:40:53

Неверно.

>>>А СССР разве не активно Германию поддерживал - Бресткий мир, Рапалло, военное сотрудничество, Пакт о ненападении. Так, что лучше не стоит на эту тему.
>>
>>Не понял Вышу точку зрения.
>
>Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.

1. Это не имеет отношения к тому факту, что ремилитаризация Германии произошла главным образом вследствие англо-французских противоречий.

2. Вами приведены аргументы не относящиеся к приходы Гиотлера к власти.

3. Сами аргументы смехотворны.

>1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям.

Возможность думать у немцев была всегда. Бить противника по частям - классический прием военного искусства уходящий корнями в седую древность.

>2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.

Сотрудничество РККА-Реихсвер это подьем советской военной мощи, а не германской.

>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1

Пак Молотова-Риббентропа не имеет никакого отношения к логике 1.
От Serge1
К Игорь Куртуков (24.09.2002 22:40:53)
Дата 25.09.2002 00:05:05

Re: Неверно ли?

Здраствуйте


>>Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.


>>1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям.
>
>Возможность думать у немцев была всегда. Бить противника по частям - классический прием военного искусства уходящий корнями в седую древность.
Для этого нужны противники, продающие (предающие) друг друга. Бресткий мир показал, что мы можем идти на такие вещи.
>>2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.
>
>Сотрудничество РККА-Реихсвер это подьем советской военной мощи, а не германской.

Так а немцы гуманитарную помощи оказывали. А я полагал, что тем самым они на наших полигонах обходили запреты Версаля.
>>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1
>
>Пак Молотова-Риббентропа не имеет никакого отношения к логике 1.
Для Вас, возможно, и не имеет, для меня это логическое продолжение Бреста. В другое время, в другой обстановке, но дух тот же. Правда результат немного другой.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (25.09.2002 00:05:05)
Дата 25.09.2002 02:01:58

Ре: Неверно ли?

>Для этого нужны противники, продающие (предающие) друг друга.

Это тоже не новость в истории. Союзники всегда друг другу изменяли, так что не вижу никакого своеобразия в Брестском мире.

>>Сотрудничество РККА-Реихсвер это подьем советской военной мощи, а не германской.
>
>Так а немцы гуманитарную помощи оказывали.

Что сказать-то хотели? Германия испытывала на Каме СВОИ танки. Мы их изучали. Т.е. мы СОЗДАВАТь оружие Германии не помогали, а они нам помогали.

>>>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1
>>
>>Пак Молотова-Риббентропа не имеет никакого отношения к логике 1.
>Для Вас, возможно, и не имеет

Я-то тут при чем. Для логики не имеет.

> для меня это логическое продолжение Бреста.

Продемонстрируйте логику. Может я не заметил, пропустил...
От Mike
К Serge1 (25.09.2002 00:05:05)
Дата 25.09.2002 00:37:47

Re: Неверно ли?

>>Возможность думать у немцев была всегда. Бить противника по частям - классический прием военного искусства уходящий корнями в седую древность.
>Для этого нужны противники, продающие (предающие) друг друга. Бресткий мир показал, что мы можем идти на такие вещи.

Брестский мир показал, что страна с разложившейся армией воевать не может и капитулирует. Тоже утверждение полностью применимо к Центральным державам, капитулировавшим по мере развала их армий.

>>Сотрудничество РККА-Реихсвер это подьем советской военной мощи, а не германской.
>
>Так а немцы гуманитарную помощи оказывали. А я полагал, что тем самым они на наших полигонах обходили запреты Версаля.

при этом используя технику, произведенну. в Швеции, Голландии и прочих интересных местах :) Фоккеры для тренировок немцев как бы в СССР не делали.

>>Пак Молотова-Риббентропа не имеет никакого отношения к логике 1.
>Для Вас, возможно, и не имеет, для меня это логическое продолжение Бреста. В другое время, в другой обстановке, но дух тот же. Правда результат немного другой.

пакт был заключен после полного провала переговоров о союзе с англо-французами и предыдущих коллизий с ними же по поводу обеспечения независимости Чехословакии и прочего.
От Mike
К Serge1 (24.09.2002 21:20:35)
Дата 24.09.2002 21:31:26

а Вы какой нации, извиняюсь?

>Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.
>1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям. Эту идею Адольф реализовывал в начале второй мировой.

Россия в ПМВ как раз показала пример того, как вопреки собственным интересам всемерно помогаю союзникам. то, что она в конце концов не выдержала напряжения и рухнула ником образом не показывает, что её следует сбрасывать со счетов в войне. скорее уж союзничков, которые в этов ремя снаряды и снаряжение копили, упрекнуть следует.

>2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.

1. Гитлера тогда не было
2. американские займы дали намного больший подъем немецкой мощи

>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1

ни разу не следует из п.1
в конце-концов, англо-французы могли прислать в Москву авторитетную депутацию, имеющую инструкции и полномочия для заключения соглашения с СССР.
От Serge1
К Mike (24.09.2002 21:31:26)
Дата 24.09.2002 22:29:28

Re: а это при чем?

Здраствуйте

>>Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.
>>1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям. Эту идею Адольф реализовывал в начале второй мировой.
>
>Россия в ПМВ как раз показала пример того, как вопреки собственным интересам всемерно помогаю союзникам. то, что она в конце концов не выдержала напряжения и рухнула ником образом не показывает, что её следует сбрасывать со счетов в войне. скорее уж союзничков, которые в этов ремя снаряды и снаряжение копили, упрекнуть следует.
Где Вы видели вопреки собственным интересам? А братушки-сербы уже побоку?
>>2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.
>
>1. Гитлера тогда не было
>2. американские займы дали намного больший подъем немецкой мощи
Ну так и мы приложили усилия. Были бы деньги и деньгами помогли.
>>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1
>
>ни разу не следует из п.1
>в конце-концов, англо-французы могли прислать в Москву авторитетную депутацию, имеющую инструкции и полномочия для заключения соглашения с СССР.
Ну так, что спешить? Сказали бы, демарш, а то сразу раз и пакт заключили.

С уважением
От Геннадий
К Serge1 (24.09.2002 22:29:28)
Дата 24.09.2002 22:51:54

Re: а это...

Добрый вечер
>Здраствуйте

>>>Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.
>>>1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям. Эту идею Адольф реализовывал в начале второй мировой.
>>
>>Россия в ПМВ как раз показала пример того, как вопреки собственным интересам всемерно помогаю союзникам. то, что она в конце концов не выдержала напряжения и рухнула ником образом не показывает, что её следует сбрасывать со счетов в войне. скорее уж союзничков, которые в этов ремя снаряды и снаряжение копили, упрекнуть следует.
>Где Вы видели вопреки собственным интересам? А братушки-сербы уже побоку?
Вопреки собственным интересам - это значит, не по собственным планам, а по просьбам союзников начать наступление, потому что Западнойм фронте - худо. Как в начале войны в восточной пруссии, например, как в Галиции со знаменитым наступлением. Наступления до достижения готовности к наступлению. Отсюда (в значительной степени) и большие потери.
Но винить союзников я не стал бы. Они действовали ПРЕЖДЕ ВСЕГО в собственных интересах - а потом в интересах совего союзника России. Нормальный и закономерный подъход. Россия должна была действовать точно также. Тогда бы потери союзников были бы большими (в том числе и территориальные), а России - меньшими. Россия не истощилась бы в борьбе и подошла к концу войны с сохраненной боеспособной армией.

>>>2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.
>>
>>1. Гитлера тогда не было
>>2. американские займы дали намного больший подъем немецкой мощи
>Ну так и мы приложили усилия. Были бы деньги и деньгами помогли.
>>>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1
>>
>>ни разу не следует из п.1
>>в конце-концов, англо-французы могли прислать в Москву авторитетную депутацию, имеющую инструкции и полномочия для заключения соглашения с СССР.
>Ну так, что спешить? Сказали бы, демарш, а то сразу раз и пакт заключили.
Там очень долго ждали. Еще со времен аншлюса СССР тянул руку Англии и Франции. Сколько ж еще надо было ждать? следовало подумать в первую очереьдь о себе - а потом уже об интересах Европы. Вот так надо было поступать и в ПМВ.

>С уважением
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (24.09.2002 22:51:54)
Дата 24.09.2002 23:44:31

Re: а это...

Привет!

>>>
>>>>Вопреки собственным интересам - это значит, не по собственным планам, а по просьбам союзников начать наступление, потому что Западнойм фронте - худо. Как в начале войны в восточной пруссии, например, как в Галиции со знаменитым наступлением. Наступления до достижения готовности к наступлению. Отсюда (в значительной степени) и большие потери.

А безусловно лучше, чтобы немцы Париж взяли, Францию вывели из войны и все силы на борьбу с Россией?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (24.09.2002 23:44:31)
Дата 25.09.2002 00:02:39

Re: а это...

Добрый вечер!

>Привет!
>
>А безусловно лучше, чтобы немцы Париж взяли, Францию вывели из войны и все силы на борьбу с Россией?
Кроме шуток - может, и лучше. Со взятием Парижа Франция (скорее всего) вышла бы из войны. Немцы (и австрийцы) захватили бы значительную часть территории Росиии. За Проливы армия умирать не очень хотела - а тогда вопрос бы встал по-другому: не Москва ль за нами? ("Русский царь силен в Москве, грозен в Казани и непобедим в Тобольске" - гипербола, конечно, но... :о)) Россия вынуждена была бы ужесточить внутренню политику. Это, а также еще в большей степени серьезная угроза самому существованию государства предотвратило бы распад армии. Нужен был человек (группа), способоный сместить слабое правительство Николая и установить военную диктатуру - а какой режим лучше подходит для войны на выживание?

>Владимир
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (25.09.2002 00:02:39)
Дата 25.09.2002 01:24:33

Re: а это...

Привет!

>Кроме шуток - может, и лучше. Со взятием Парижа Франция (скорее всего) вышла бы из войны. Немцы (и австрийцы) захватили бы значительную часть территории Росиии. За Проливы армия умирать не очень хотела - а тогда вопрос бы встал по-другому: не Москва ль за нами? ("Русский царь силен в Москве, грозен в Казани и непобедим в Тобольске" - гипербола, конечно, но... :о)) Россия вынуждена была бы ужесточить внутренню политику. Это, а также еще в большей степени серьезная угроза самому существованию государства предотвратило бы распад армии. Нужен был человек (группа), способоный сместить слабое правительство Николая и установить военную диктатуру - а какой режим лучше подходит для войны на выживание?

Ну это уж слишком по революционному - чем хуже тем лучше. Сомневаюсь только, что это было бы сильно лучше. Немцы вышли бы на линию Двина-Днепр и предложили бы мир. Взяли бы Польшу.

А в вашем варианте - Олег К прав.

Владимир
От Олег К
К Геннадий (25.09.2002 00:02:39)
Дата 25.09.2002 00:23:17

Re: а это...


> Нужен был человек (группа), способоный сместить слабое правительство Николая и установить военную диктатуру - а какой режим лучше подходит для войны на выживание?

Если бы такой человек, группа имелись в наличии то они очень пришлись бы кстати слабому правительству Николая, да вот только что-то никто мне в голову не приходит, все больше гумманисты, демократы и прочие потенциальные и актуальные общечеловеки. Вопрос о диктатуре поднимался насколько я помню не однократно. Да так и не вызрел по вышеприведенным причинам.

Последним таким человеком был П.А. Столыпин, которого революционеры угрохали, с еще многими тысячами лучших и верных слуг Престола.

Давайте вашу кандидатуру в диктаторы, обсудим.
От Serge1
К Геннадий (25.09.2002 00:02:39)
Дата 25.09.2002 00:09:39

Re: Стиль большевиков...

Здраствуйте

>>А безусловно лучше, чтобы немцы Париж взяли, Францию вывели из войны и все силы на борьбу с Россией?
>Кроме шуток - может, и лучше. Со взятием Парижа Франция (скорее всего) вышла бы из войны. Немцы (и австрийцы) захватили бы значительную часть территории Росиии. За Проливы армия умирать не очень хотела - а тогда вопрос бы встал по-другому: не Москва ль за нами? ("Русский царь силен в Москве, грозен в Казани и непобедим в Тобольске" - гипербола, конечно, но... :о)) Россия вынуждена была бы ужесточить внутренню политику. Это, а также еще в большей степени серьезная угроза самому существованию государства предотвратило бы распад армии. Нужен был человек (группа), способоный сместить слабое правительство Николая и установить военную диктатуру - а какой режим лучше подходит для войны на выживание?

Стиль большевиков "чем хуже, тем лучше". Скорее всего, поражением Франции они бы воспользовались для своих целей. Бресткий мир был бы заключен года на два раньше.

С уважением
От Геннадий
К Serge1 (25.09.2002 00:09:39)
Дата 25.09.2002 00:20:58

Re: Стиль большевиков...


>Здраствуйте

>>>А безусловно лучше, чтобы немцы Париж взяли, Францию вывели из войны и все силы на борьбу с Россией?
>>Кроме шуток - может, и лучше. Со взятием Парижа Франция (скорее всего) вышла бы из войны. Немцы (и австрийцы) захватили бы значительную часть территории Росиии. За Проливы армия умирать не очень хотела - а тогда вопрос бы встал по-другому: не Москва ль за нами? ("Русский царь силен в Москве, грозен в Казани и непобедим в Тобольске" - гипербола, конечно, но... :о)) Россия вынуждена была бы ужесточить внутренню политику. Это, а также еще в большей степени серьезная угроза самому существованию государства предотвратило бы распад армии. Нужен был человек (группа), способоный сместить слабое правительство Николая и установить военную диктатуру - а какой режим лучше подходит для войны на выживание?
>
>Стиль большевиков "чем хуже, тем лучше". Скорее всего, поражением Франции они бы воспользовались для своих целей. Бресткий мир был бы заключен года на два раньше.
Большевики в 1914-15 особой роли не играли. У Ленина (без попустительства Германии) вообще не было возможности попасть в Россию. Троцкий не мог возглавить партию. Ни Какменев-Зиновьев, ни Бухарин и Сталин не могли возглавить ни партию, ни революцию.

>С уважением
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (24.09.2002 06:30:20)
Дата 24.09.2002 07:51:47

Re: Это конечно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Интересное кино. Гитлер вырос в основном на англо-французских противоречиях. И куда бы они испарились будь Россия в прежнем статусе?
>>А СССР разве не активно Германию поддерживал - Бресткий мир, Рапалло, военное сотрудничество, Пакт о ненападении. Так, что лучше не стоит на эту тему.
>
>Не понял Вышу точку зрения.

В Великобритании немецкие офицерыЮ кстати, еще в 1935 г. обучались...

И. Кошкин
От Serguei
К UFO (23.09.2002 17:24:14)
Дата 23.09.2002 20:59:44

Re: Была ли...

>Мое глубокое ИМХО - НЕТ. НЕ МОГЛО. Сталинизм был трудным режимом, но ИМХО единственно допустимым.
'единственно допустимым' - так утверждать можно, только проанализировав все остальные режимы и придя к выводу об их безусловном поражении в войне с Германией.

>Он решил главную задачу - сохранение суверенитета и государственной целостности России, а в определенной степени, спас и мир во Второй Мировой Войне.
Мир-не мир, но Европу точно. До Америки Гитлер бы не дотянулся, к тому же у американцев Бомба поспевала.

>И именно сталинизм подготовил страну к войне.
Ну, если победили, значит 'подготовил', а если бы проиграли, значит 'не подготовил', так?
Думаю что подготовка к войне не была первоочередной целью Сталина, иначе бы командиров не расстреливали.
От СанитарЖеня
К UFO (23.09.2002 17:24:14)
Дата 23.09.2002 18:26:32

ИМХО.

1. Любая сила, пришедшая к власти в России, столкнулась бы с неподъемными долгами (расчет в виде: 10 млрд. довоенных, 6 млрд военных, неизвестное число частных и муниципальных, - (максимально!) 4 млрд. списания в счет репараций, при 300 млн. хлебного экспорта - т.е. не хватает и на половину %; я выкладывал для обсуждения, и возражений в принципе не услышал; возможно, кто-то возразит по существу...)

2. Выбор был бы между конфронтацией при отказе от выплат и гибелью страны при согласии с выплатами.
Опыт разрушения державы-должника у Запада был, хотя бы турецкий. Опыта успешной невыплаты долгов, заставлявшей Запад идти на компромисс, не было. Его предстояло создать России...

3. При конфронтации нужен был бы союзник на той стороне, причем ни одна серьезная держава поддержки бы не оказала, так что союзник был бы "диффузный" - в виде политических движений. Таковых вижу два:
а. Социалисты - "не платим буржуям-эксплуататорам"
б. Антисемиты - "не платим банкирам-евреям"
(к п. "б"
i. Этот прием использовал позднее А.Гитлер. И в той же ситуации. Только у немцев был флер "культурной нации", позволивший им не выглядеть при этом варварами.
ii. Подчеркну, что речь идет не о том, что эта сила была определяющей в России или наилучшей для нее. А о том, что она была достаточно сильна именно на Западе)

Но в любом случае это было бы наиболее радикальная форма движения, поскольку долги не платить - это не младенцев убивать и не людей живьем сжигать, а серьезное преступление...

4. Последующие события были попыткой взять долги силой. И неуспех этой попытки позволил России сохраниться. А Запад привел к инфляции и прочим мелочам... Однако долги сохранялись, и большевики пытались смягчить ситуацию. Девальвация франка в 4 раза позволила в принципе выплатить долг, при соответствующей рассрочке и оказе кредитора от %. Но французы предпочли взять все и стали натравливать поляков. Ответные меры включали в себя:
а. Конскую мобилизацию и создание мобзапаса продовольствия АКА коллективизация
б. Создание военной промышленности АКА ускоренная индустриализация.
в. Превентивное устранение вражеской агентуры АКА первый виток репрессий.

Так французы определили историю России, Европы и себя самоё.

5. Вне зависимости от политики России Германия была бы ограблена, унижена и ослаблена. Но, поскольку ее богатство состояло прежде всего в технологиях, образовании и прочих интеллектуальынх ресурсах, она бы быстро поднялась, и занялась бы разборками с бывшими победителями. При этом германо-французский конфликт был бы неизбежен, но вот Англия могла быть и на другой стороне. России же (что от нее осталось) было бы не избежать войны, и даже в случае победы потери были бы неприемлемо велики, по типу ПМВ, но с поправкой на новые возможности неприятеля.
От Robert
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:26:32)
Дата 24.09.2002 07:54:15

Ре: ИМХО.

>Любая сила, пришедшая к власти в России, столкнулась бы с неподъемными долгами (расчет в виде: 10 млрд. довоенных, 6 млрд военных, неизвестное число частных и муниципальных, - (максимально!) 4 млрд. списания в счет репараций, при 300 млн. хлебного экспорта - т.е. не хватает и на половину %; я выкладывал для обсуждения, и возражений в принципе не услышал; возможно, кто-то возразит по существу...)

Ситуация "не-односторонняя". На территории России - английские концессии (нефть Баку), французские займы (вложены в Сибирскую магистраль), ей союзники после победы должны Черноморские Проливы, и пр. Чуть позже (но во вполне обозримом будущем) Япония начет интересоваться тиxоокеанскими английскими (и французскими) колониями, как и случилось, и Англии с Францией понадобится закадычный друг на Тиxом Океане.

В подобной ситуации возможны варианты "не дадите проливы - не будем платить долги", "не облегчите положение с долгами - национализируем концессии", "будете грозить военной силой - будем поставлять сырье Японии, промышленность у нее есть, только сырье нужно".

Плюс варианты по мелочи (Англия ушла из Афганистана - помочь афганцам и она уйдет раньше, Иран был поделен пополам и там чуть ли не про-немецкие контакты - при половине Ирана под Россией возможен нажим, столица по-прежнему в Петрограде - совсем другой вес на Балтике, и т.д.).
От Петр Тон.
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:26:32)
Дата 24.09.2002 04:17:53

Re: ИМХО.

Здравствуйте

>1. Любая сила, пришедшая к власти в России, столкнулась бы с неподъемными долгами (расчет в виде: 10 млрд. довоенных, 6 млрд военных, неизвестное число частных и муниципальных, - (максимально!) 4 млрд. списания в счет репараций, при 300 млн. хлебного экспорта - т.е. не хватает и на половину %; я выкладывал для обсуждения, и возражений в принципе не услышал; возможно, кто-то возразит по существу...)

Вам знаком тезис о том, что "стране, имеющей ОГРОМНЫЕ долги, гораздо проще существовать в этом мире, чем стране, имеющей относительно небольшие"?
Для примера: внешние обязательства России, реструктурированные к выплате на 2017 год российское же правительство успешно приобретает сейчас по стоимости 18-25% от номинала (и таким образом существенно и, главное, задешево, уменьшает общий объем долга) Ваш коммент, плиз. Или правительство послевоенной (но небольшевистской) России по-Вашему априори дурнее нынешнего?

>2. Выбор был бы между конфронтацией при отказе от выплат и гибелью страны при согласии с выплатами.
>Опыт разрушения державы-должника у Запада был, хотя бы турецкий. Опыта успешной невыплаты долгов, заставлявшей Запад идти на компромисс, не было. Его предстояло создать России...
Ну и создали бы... наверно. Или это возможно только в соответствии с "самым передовым учением в мире" с сопутствующим уничтожением 5000 человек ежедневно в 1918-1920 гг. (см. Мельгунова)?

>3. При конфронтации нужен был бы союзник на той стороне, причем ни одна серьезная держава поддержки бы не оказала, так что союзник был бы "диффузный" - в виде политических движений. Таковых вижу два:
>а. Социалисты - "не платим буржуям-эксплуататорам"
>б. Антисемиты - "не платим банкирам-евреям"
Умное (я опять же подчеркну, что не имею права считать послевоенное небольшевистское правительство глупее нынешнего) вело бы весьма простую экономическую политику - платило бы относительно небольшую долю долгов, положим, Англии, и не платило бы ничего, к примеру, Франции. То бишь разделило бы... и "властвовало". Используя созданные нами же ИХ противоречия, превратило бы Англию (которой хоть что-то платим и много обещаем) в естественного союзника.

>(к п. "б"
>i. Этот прием использовал позднее А.Гитлер. И в той же ситуации. Только у немцев был флер "культурной нации", позволивший им не выглядеть при этом варварами.
В ситуации с долгами образ России, как "неотесанного медведя" сработал бы еще эффективнее:-) И не только по отношению к "евреям-банкирам". Да, платим мало (а скоко можем! Очень надеялись на германские репарации, так ведь не платят, гады!) и только Англии (ну Вы там сами разберитесь, ладно?):-)

До свидания
От FVL1~01
К Петр Тон. (24.09.2002 04:17:53)
Дата 24.09.2002 15:50:06

Тогда это ещзе не работало

И снова здравствуйте

>Вам знаком тезис о том, что "стране, имеющей ОГРОМНЫЕ долги, гораздо проще существовать в этом мире, чем стране, имеющей относительно небольшие"?


Увы тогда это не спасло Высокую Порту, на ее месте образовалась Ататюкисткая Турция сработавшая чисто большевисткими методами. Не работали тогда еще эти механизмы - государства должники (типа испании) успешно доводились до гражданской войны и революции. Но была бы в России Гражданская война не в 20-е а в 30-е по типу Испанской что было бы хорошо?

С уважением ФВЛ
От Геннадий
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:26:32)
Дата 24.09.2002 00:11:56

А попробуйте сравнить

Добрый вечер!

>1. Любая сила, пришедшая к власти в России, столкнулась бы с неподъемными долгами (расчет в виде: 10 млрд. довоенных, 6 млрд военных, неизвестное число частных и муниципальных, - (максимально!) 4 млрд. списания в счет репараций, при 300 млн. хлебного экспорта - т.е. не хватает и на половину %; я выкладывал для обсуждения, и возражений в принципе не услышал; возможно, кто-то возразит по существу...)

"Государственный долг России к 1913 г. составлял 8858 млн. руб. (Ср.: Франция — 12209 млн. руб. (на 1911 г.), Германия — 9491 млн. руб. (на 1912 г.), Англия — 6727 млн. руб. (на 1913 г.), Австрия — 6953 млн. руб., Италия — 5259 млн. руб. (на 1912 г.). (Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник. Санкт-Петербург 1995)
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_1.html#I.
Платежи по займам в бюджете России - 424 млн. руб., в т.ч. по внешним займам - 183 млн. руб. (платежи за границу - 5,4% госбюджета)
При этом
превышение экспорта над импортом в 1898-1913 гг. - 3 млрд. руб.
сумма балансов петербургских банков к 1914 году - 4 млрд. руб., московских - 1 млрд. руб.

инвестиции иностранных капиталов - 2 млрд. руб сбережения населения - 1,5 млрд руб
(это кстати и к вопросу о средствах на индустриализацию и с\х)
Золотое обеспечение кредитных билетов к началу 1914 - 1,7 млн. руб., (на 30 млн. больше, чем билетов в обращении, т.е. очень надежно, но непроизводительно много, т.е. опять-таки к вопросу об инвестициях)

да еще с хлебным-то экспортом....

>2. Выбор был бы между конфронтацией при отказе от выплат и гибелью страны при согласии с выплатами.
>Опыт разрушения державы-должника у Запада был, хотя бы турецкий. Опыта успешной невыплаты долгов, заставлявшей Запад идти на компромисс, не было. Его предстояло создать России...

>3. При конфронтации нужен был бы союзник на той стороне, причем ни одна серьезная держава поддержки бы не оказала, так что союзник был бы "диффузный" - в виде политических движений. Таковых вижу два:
>а. Социалисты - "не платим буржуям-эксплуататорам"
>б. Антисемиты - "не платим банкирам-евреям"
>(к п. "б"
>i. Этот прием использовал позднее А.Гитлер. И в той же ситуации. Только у немцев был флер "культурной нации", позволивший им не выглядеть при этом варварами.
>ii. Подчеркну, что речь идет не о том, что эта сила была определяющей в России или наилучшей для нее. А о том, что она была достаточно сильна именно на Западе)


>Но в любом случае это было бы наиболее радикальная форма движения, поскольку долги не платить - это не младенцев убивать и не людей живьем сжигать, а серьезное преступление...


>4. Последующие события были попыткой взять долги силой. И неуспех этой попытки позволил России сохраниться. А Запад привел к инфляции и прочим мелочам... Однако долги сохранялись, и большевики пытались смягчить ситуацию. Девальвация франка в 4 раза позволила в принципе выплатить долг, при соответствующей рассрочке и оказе кредитора от %. Но французы предпочли взять все и стали натравливать поляков. Ответные меры включали в себя:
>а. Конскую мобилизацию и создание мобзапаса продовольствия АКА коллективизация
>б. Создание военной промышленности АКА ускоренная индустриализация.
>в. Превентивное устранение вражеской агентуры АКА первый виток репрессий.

>Так французы определили историю России, Европы и себя самоё.

>5. Вне зависимости от политики России Германия была бы ограблена, унижена и ослаблена. Но, поскольку ее богатство состояло прежде всего в технологиях, образовании и прочих интеллектуальынх ресурсах, она бы быстро поднялась, и занялась бы разборками с бывшими победителями. При этом германо-французский конфликт был бы неизбежен, но вот Англия могла быть и на другой стороне. России же (что от нее осталось) было бы не избежать войны, и даже в случае победы потери были бы неприемлемо велики, по типу ПМВ, но с поправкой на новые возможности неприятеля.
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:26:32)
Дата 23.09.2002 18:31:04

Ре: ИМХО.

>1. Любая сила, пришедшая к власти в России, столкнулась бы с неподъемными долгами (расчет в виде: 10 млрд. довоенных, 6 млрд военных, неизвестное число частных и муниципальных, - (максимально!) 4 млрд. списания в счет репараций, при 300 млн. хлебного экспорта - т.е. не хватает и на половину %; я выкладывал для обсуждения, и возражений в принципе не услышал; возможно, кто-то возразит по существу...)

В 20-е - 30-е Англия и Франция дофолтнули американские долги. Почему бы России не дефолтнуть французские?
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 18:31:04)
Дата 23.09.2002 18:32:37

Ре: ИМХО.


>>1. Любая сила, пришедшая к власти в России, столкнулась бы с неподъемными долгами (расчет в виде: 10 млрд. довоенных, 6 млрд военных, неизвестное число частных и муниципальных, - (максимально!) 4 млрд. списания в счет репараций, при 300 млн. хлебного экспорта - т.е. не хватает и на половину %; я выкладывал для обсуждения, и возражений в принципе не услышал; возможно, кто-то возразит по существу...)
>
>В 20-е - 30-е Англия и Франция дофолтнули американские долги. Почему бы России не дефолтнуть французские?

По двум причинам.
1. Уже кто-то это сделал, и остался жив...
2. Немножко разное соотношение сил. Да и долгов у них было поменее...
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:32:37)
Дата 23.09.2002 18:36:06

Ре: ИМХО.

>1. Уже кто-то это сделал, и остался жив...

Не понял.

>2. Немножко разное соотношение сил.

Вероятность применения кредиторами военной силы против России исчезающе мала.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 18:36:06)
Дата 23.09.2002 18:46:50

Ре: ИМХО.


>>1. Уже кто-то это сделал, и остался жив...
>
>Не понял.

Россия. Советская.

>>2. Немножко разное соотношение сил.
>
>Вероятность применения кредиторами военной силы против России исчезающе мала.

Я рад. Так что, интервенции не было? Так, приснилось? :)
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:46:50)
Дата 23.09.2002 19:11:14

Совершенно верно. Интервенции не было (-)

>Я рад. Так что, интервенции не было? Так, приснилось? :)

Потому что если бы она была - никакой Советской России бы не было. Именно в то время.
От Graycat
К Тов.Рю (23.09.2002 19:11:14)
Дата 23.09.2002 20:48:29

А помнит ли кто-нибудь, что в числе "интервентов" были сербы ? (-)
От Владимир Старостин
К Graycat (23.09.2002 20:48:29)
Дата 24.09.2002 16:34:23

Re: А еще арабы, индийцы и вьетнамцы. (-)
От FVL1~01
К Graycat (23.09.2002 20:48:29)
Дата 24.09.2002 15:51:10

Помним, и греки были , 14 наций пришло (-)
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (23.09.2002 19:11:14)
Дата 23.09.2002 19:51:31

Видите ли, я в Одессе учился. И ее историю знаю.


>>Я рад. Так что, интервенции не было? Так, приснилось? :)
>
>Потому что если бы она была - никакой Советской России бы не было. Именно в то время.

В частности, что там французы были. И греки были. И негры с вьетнамцами:) А уж румыны так и косяками ходили...
Если это не интервенция - то как это назвать?
От Коля-Анархия
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:51:31)
Дата 24.09.2002 14:58:31

Как ты можешь общаться с этим.... существом??? (-)
От Тов.Рю
К Коля-Анархия (24.09.2002 14:58:31)
Дата 24.09.2002 15:06:27

ОУБКБ (-)
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:51:31)
Дата 23.09.2002 20:26:36

В каком году были "интеревенты"? (-)
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (23.09.2002 20:26:36)
Дата 23.09.2002 20:28:40

Re: В каком...

В 1920, например...
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (23.09.2002 20:28:40)
Дата 23.09.2002 20:33:41

Т.е. в России еще никем не признанное, нелегитимное правительство? (-)
От Alexej
К Тов.Рю (23.09.2002 20:33:41)
Дата 23.09.2002 20:38:27

Т.е. вы считаете, что пока иностранное гос-во

не признало правительство какой-либо страны,
то оно имеет право вводить свои войска на
территорию етого гос-ва?
Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (23.09.2002 20:38:27)
Дата 23.09.2002 20:46:28

...которое, к тому же...

>не признало правительство какой-либо страны,
>то оно имеет право вводить свои войска на
>территорию етого гос-ва?

...перешло в лагерь противника? На месте правительства "какой-либо страны" - считаю, да. Но меня несколько оправдывает то, что точно так же считал и Брежнев и даже доктрину имел на сей счет.

Примите и проч.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (23.09.2002 20:46:28)
Дата 23.09.2002 20:53:38

e: ...которое, к тому же...

>...перешло в лагерь противника?

Любопытно, а когда таки война окончилась (в которой "союзники")? Навомню - речь идет как минимум о 1920 г. (Одесса) и до 1925 г. (Д. Восток).
От VVVIva
К Роман Храпачевский (23.09.2002 20:53:38)
Дата 23.09.2002 21:00:35

Re: e: ...которое,...

Привет!

>>...перешло в лагерь противника?
>
>Любопытно, а когда таки война окончилась (в которой "союзники")? Навомню - речь идет как минимум о 1920 г. (Одесса) и до 1925 г. (Д. Восток).

Так японцы - и есть единственные интервенты по настоящему.

Владимир
От Mike
К VVVIva (23.09.2002 21:00:35)
Дата 23.09.2002 21:03:37

Re: e: ...которое,...

>>Любопытно, а когда таки война окончилась (в которой "союзники")? Навомню - речь идет как минимум о 1920 г. (Одесса) и до 1925 г. (Д. Восток).
>
>Так японцы - и есть единственные интервенты по настоящему.

почему Вы так считаете?

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (23.09.2002 21:03:37)
Дата 23.09.2002 21:07:49

Re: e: ...которое,...

Привет!

>>Так японцы - и есть единственные интервенты по настоящему.
>
>почему Вы так считаете?

Центральные державы - на мой взгляд не серьезно, Антанта - тоже. Склады в Мурманске захватить, пару канонерок прислать для вида - и весь масштаб.
Поляки - вторые, после японцев претенденты, но это больше похоже на раздел имущества, после развода, сюда же и финны. Американское участие на дальнем Востоке - оно антияпонское.

Владимир
От Коля-Анархия
К VVVIva (23.09.2002 21:07:49)
Дата 24.09.2002 15:01:08

эээээээээээ...

Приветствую

>Поляки - вторые, после японцев претенденты, но это больше похоже на раздел имущества, после развода, сюда же и финны.

Это вы про взятие Киева и попытки взятия Питера?

С уважением, Коля-Анархия.
От Mike
К VVVIva (23.09.2002 21:07:49)
Дата 23.09.2002 21:14:41

Re: e: ...которое,...


>Центральные державы - на мой взгляд не серьезно,

у них другое определени. они не интервенты, а оккупанты.

>Антанта - тоже. Склады в Мурманске захватить, пару канонерок прислать для вида - и весь масштаб.

Крейсера на Севере и линкоры на Юге и что там прикатило на Востоке... + высадка двунадесяти языков...
масштаб не маленький.

>Поляки - вторые, после японцев претенденты, но это больше похоже на раздел имущества, после развода, сюда же и финны. Американское участие на дальнем Востоке - оно антияпонское.

а на Севере? и вообще, нечего всякой сволочи на чужую землю лезть, не только японцам.


С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (23.09.2002 21:14:41)
Дата 23.09.2002 21:17:33

Re: e: ...которое,...

Привет!


>>Центральные державы - на мой взгляд не серьезно,
>
>у них другое определени. они не интервенты, а оккупанты.

Вот и я о том же.

>>Антанта - тоже. Склады в Мурманске захватить, пару канонерок прислать для вида - и весь масштаб.
>
>Крейсера на Севере и линкоры на Юге и что там прикатило на Востоке... + высадка двунадесяти языков...
>масштаб не маленький.

Где двунадесять языков? Посчитайте. Без Центральных держав не получится.

>>Поляки - вторые, после японцев претенденты, но это больше похоже на раздел имущества, после развода, сюда же и финны. Американское участие на дальнем Востоке - оно антияпонское.
>
>а на Севере? и вообще, нечего всякой сволочи на чужую землю лезть, не только японцам.

Заключили сепаратный мир и не жалуйтесь, что остальные тоже только свои интересы блюдут.

Владимир
От Mike
К VVVIva (23.09.2002 21:17:33)
Дата 23.09.2002 21:20:53

Re: e: ...которое,...

>>Крейсера на Севере и линкоры на Юге и что там прикатило на Востоке... + высадка двунадесяти языков...
>>масштаб не маленький.
>
>Где двунадесять языков? Посчитайте. Без Центральных держав не получится.

Вы уж совсем дотошно считаете :)
можно тогда присчитать завезенных сенегальцев, греков и прочих папуасов. :)

>>а на Севере? и вообще, нечего всякой сволочи на чужую землю лезть, не только японцам.
>
>Заключили сепаратный мир и не жалуйтесь, что остальные тоже только свои интересы блюдут.


пусть блюдут. только такое вот поведение называется просто - агрессия.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (23.09.2002 21:20:53)
Дата 23.09.2002 21:32:46

Re: e: ...которое,...

Привет!

>>>а на Севере? и вообще, нечего всякой сволочи на чужую землю лезть, не только японцам.
>>
>>Заключили сепаратный мир и не жалуйтесь, что остальные тоже только свои интересы блюдут.
>

>пусть блюдут. только такое вот поведение называется просто - агрессия.

Это только когда в стране правительство есть. А если в ней идет гражданская война - то тут уже можно говорить о дружеской помощи :-)

На самом деле, никто из этих "интервентов" никакихсерьезных усилий не предпринимал, так как все были довольны сложившейся ситуацией. И только отдельные соседи хотели под шумок ухватить побольше спорных территорий ( финны, румыны, поляки, ну и с натяжкой и японцы).

Владимир
От Mike
К VVVIva (23.09.2002 21:32:46)
Дата 23.09.2002 21:44:14

Re: e: ...которое,...

>>>>а на Севере? и вообще, нечего всякой сволочи на чужую землю лезть, не только японцам.
>>>
>>>Заключили сепаратный мир и не жалуйтесь, что остальные тоже только свои интересы блюдут.
>>
>
>>пусть блюдут. только такое вот поведение называется просто - агрессия.
>
>Это только когда в стране правительство есть. А если в ней идет гражданская война - то тут уже можно говорить о дружеской помощи :-)

в определении агрессии никогда ничего не говорилось о необходимости наличия единого правительства в подвергающейся агрессии стране.

так дружески шакалы помогают. порвать еще трепыхающееся мяско...

>На самом деле, никто из этих "интервентов" никакихсерьезных усилий не предпринимал, так как все были довольны сложившейся ситуацией. И только отдельные соседи хотели под шумок ухватить побольше спорных территорий ( финны, румыны, поляки, ну и с натяжкой и японцы).

оно и есть.
агрессия в чистом виде.

помогает от таких друзей только одно средство - перебить их как можно больше.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (23.09.2002 21:44:14)
Дата 23.09.2002 22:09:56

Re: e: ...которое,...

Привет!

>помогает от таких друзей только одно средство - перебить их как можно больше.

Это не так просто, проще - не создавать у себя дома обстановки, способствующей таким друзьям.

Владимир
От И. Кошкин
К Mike (23.09.2002 21:44:14)
Дата 23.09.2002 22:00:55

Грубый. А человек, может, жалеет этих несчастных, оказавшихся среди варваров. (-)
От И. Кошкин
К Mike (23.09.2002 21:20:53)
Дата 23.09.2002 21:25:47

Вот и пропал в кольской тайге отряд простых амерских морпехов... Без следа... (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (23.09.2002 21:25:47)
Дата 24.09.2002 15:53:56

Вообще то эта рота пропала

И снова здравствуйте
на Зимнем берегу Белого моря. До сих пор неясно кто ее грохнул, никаких следов.


Еще одна загадка интервенции - кто поубивал греков в порту Хорлы. Налетели конницей, гранаты кидали, шашками рубили. Вроде не белые не красные этого не делали, а трупов куча.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К VVVIva (23.09.2002 21:07:49)
Дата 23.09.2002 21:13:21

Пару канонерок? Там мониторы были! И американский отряд, исчезнувший в тайге)))) (-)
От Mike
К И. Кошкин (23.09.2002 21:13:21)
Дата 23.09.2002 21:17:00

в тайге много кого кончили :)

из зтой инстревентской породы. туда им и дорога.
и осиновый кол в придачу


С уважением, Mike.
От Alexej
К Тов.Рю (23.09.2002 20:46:28)
Дата 23.09.2002 20:53:08

Ре: ...которое, к...

>...перешло в лагерь противника? На месте правительства "какой-либо страны" - считаю, да.
+++
???? Ето когда большевики успели обявить войну? вступить
в бой? на стороне Германии?
Алеxей
От Холод
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:51:31)
Дата 23.09.2002 19:58:20

Добровольной сдачей в безвозмездную аренду на неоговоренное чило лет :-). (-)
От Холод
К Тов.Рю (23.09.2002 19:11:14)
Дата 23.09.2002 19:47:26

А Одессу брали инопланетяне? А во Владике с Мурманом кто хозяйничал?

САС!!!

>>Я рад. Так что, интервенции не было? Так, приснилось? :)
>
>Потому что если бы она была - никакой Советской России бы не было. Именно в то время.

Гы.. А какими силами ее могли провести? Почто тот же Клемансо сообщал белячка, что он не может им способствовать вооруженной силой? Нет, ввести то войска он бы конечно мог, но не получил бы на выходе союз Праижских депутатов? :-) Сколько там солдатских выступлений было, не припоминаете? :-) А у англичан :)?

С уважением, Холод
От Exeter
К Холод (23.09.2002 19:47:26)
Дата 23.09.2002 21:04:00

Так "хозяйничали" или воевали? Хозяйничали, пока хозяев не было (-)
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:46:50)
Дата 23.09.2002 18:58:55

Ре: ИМХО.

>>>1. Уже кто-то это сделал, и остался жив...
>>
>>Не понял.
>
>Россия. Советская.

А! Т.е. это подтверждение принципиальной возможности дефолта.

>>>2. Немножко разное соотношение сил.
>>
>>Вероятность применения кредиторами военной силы против России исчезающе мала.
>
>Я рад. Так что, интервенции не было? Так, приснилось? :)

Т.н. интервенция не являлась "применением кредиторами военной силы против России".
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 18:58:55)
Дата 23.09.2002 19:06:57

Ре: ИМХО.


>>>>1. Уже кто-то это сделал, и остался жив...
>>>
>>>Не понял.
>>
>>Россия. Советская.
>
>А! Т.е. это подтверждение принципиальной возможности дефолта.

После чего кредиторы пришли с оружием за деньгами.

>>>>2. Немножко разное соотношение сил.
>>>
>>>Вероятность применения кредиторами военной силы против России исчезающе мала.
>>
>>Я рад. Так что, интервенции не было? Так, приснилось? :)
>
>Т.н. интервенция не являлась "применением кредиторами военной силы против России".

А чем же она была? Никакой иной цели, кроме как восстановить контролируемое правительство и обеспечить выплату долгов, у нее не видно. И если даже верить в чисто военную направленность мер до заключения перемирия, то все, что делалось позже середины 1918 года, под это не подводится даже формально. Напомню, что оказание помощи Колчаку англичане связали с принятием им обязательств выплаты царских долгов.
От Владимир Старостин
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:06:57)
Дата 24.09.2002 16:29:56

Ре: однако большевики еще в феврале 1919 (+)

день добрый

>>>Я рад. Так что, интервенции не было? Так, приснилось? :)
>>
>>Т.н. интервенция не являлась "применением кредиторами военной силы против России".
>
>А чем же она была? Никакой иной цели, кроме как восстановить контролируемое правительство и обеспечить выплату долгов, у нее не видно.

на весь мир объявили о признании долгов и готовности уступить союзным и присоединившимся странам территории.
А Буллит так вообще привез из Москвы написанный Лениным проект о признании статус-кво - то есть Советская Россия остается только на той территории, какой тогда обладала, признает все остальные правительства, возникшии на пространстве Империи, признает долги, дает концессии и прекращает комун. пропаганду за рубежом.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:06:57)
Дата 23.09.2002 19:15:35

Ре: ИМХО.

>>Т.н. интервенция не являлась "применением кредиторами военной силы против России".
>
>А чем же она была? Никакой иной цели, кроме как восстановить контролируемое правительство и обеспечить выплату долгов, у нее не видно.

Допустим. Однако это не применение военной силы против России, а поддержка одной России против другой, причем практически БЕЗ применения военной силы. Бои красных непосредственно с войсками интервентов - это редчайшие эпизоды.

Решлись бы державы Антанты на такую эскападу будь Россия в числе стран победеительниц с нормальной армией, а не теми ошметками что мы наблюдаем в Гражданскую? Сомневаюсь...
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 19:15:35)
Дата 23.09.2002 19:20:03

Ре: ИМХО.


>>>Т.н. интервенция не являлась "применением кредиторами военной силы против России".
>>
>>А чем же она была? Никакой иной цели, кроме как восстановить контролируемое правительство и обеспечить выплату долгов, у нее не видно.
>
>Допустим. Однако это не применение военной силы против России, а поддержка одной России против другой, причем практически БЕЗ применения военной силы. Бои красных непосредственно с войсками интервентов - это редчайшие эпизоды.

>Решлись бы державы Антанты на такую эскападу будь Россия в числе стран победеительниц с нормальной армией, а не теми ошметками что мы наблюдаем в Гражданскую? Сомневаюсь...

Позвольте... А кто же высаживался в Одессе, в Баку, во Владивостоке, в Мурманске?
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:20:03)
Дата 23.09.2002 19:25:46

Ре: ИМХО.

>Позвольте... А кто же высаживался в Одессе, в Баку, во Владивостоке, в Мурманске?

А высадившиеся с кем-нибудь воевали?
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 19:25:46)
Дата 23.09.2002 19:44:28

Ре: ИМХО.


>>Позвольте... А кто же высаживался в Одессе, в Баку, во Владивостоке, в Мурманске?
>
>А высадившиеся с кем-нибудь воевали?

Помнится, да...
Статистику по потерям поищу, не так мало... Или речь идет о том, что предпочитали воевать, финансируя бойцов и снабжая их оружием? Ну, если это значит - "не воевали", то США не участвовало в войне с Германией ни в 1941, ни в 1942 году...
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:44:28)
Дата 23.09.2002 19:49:08

Ре: ИМХО.

>>А высадившиеся с кем-нибудь воевали?
>
>Помнится, да...

Практически нет. Совершенно эпизодические случаи.

>Статистику по потерям поищу, не так мало...

Давайте.

> Или речь идет о том, что предпочитали воевать, финансируя бойцов и снабжая их оружием?

Кого снабжать, если по вводной революции в России нет?
От Холод
К Игорь Куртуков (23.09.2002 19:49:08)
Дата 23.09.2002 20:09:22

Да куда им ...

САС!!!

>>>А высадившиеся с кем-нибудь воевали?
>>
>>Помнится, да...
>
>Практически нет. Совершенно эпизодические случаи.

Ну на севере и повоевали. Не долго правда. Потом солдатики стали с красными флажками прохаживатся и усмирять их пришлось с помошью белогвардейцев. Аналогичная картинка и на юге, где этих выступлений вплоть до восстаний было не одно и ни два (сто у англов, что у франков). То же и в Сибири, где единственно надежными войсками интервентов были японские. Словом дело не в недостатке аппетита а в растройстве пищеварения.

С уважением, Холод
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 19:49:08)
Дата 23.09.2002 20:00:03

Ре: ИМХО.


>>>А высадившиеся с кем-нибудь воевали?
>>
>>Помнится, да...
>
>Практически нет. Совершенно эпизодические случаи.

>>Статистику по потерям поищу, не так мало...
>
>Давайте.

>> Или речь идет о том, что предпочитали воевать, финансируя бойцов и снабжая их оружием?
>
>Кого снабжать, если по вводной революции в России нет?

Ну как кого? Свободолюбивых...
Сценарий примерно таков:
Начинаем качать долги с России. Налоги растут (собственно, чтобы выплатить хоть половину %, надо не налог, а продразверстку...), население нищает, начинается голод. Правительство пытается сопротивляться, в ответ на это поднимают сепаратистов всякого рода. Отделяют Украину, Кавказ (Польша уже отделена), Финляндию (если еще не...), попытки пресечь военной силой останавливаются, примерно как нынче в Чечне, только с поправкой на масштаб 1:1000... Начинается снабжение повстанцев. Одновременно организуют миньонов Антанты - ту же Польшу, Румынию, претендующих на Украину и Белоруссию. Япония, единственная из союзников не понесшая потерь в ПМВ, действует самолично, формируя марионеточные правительства Сибири и Дальнего Востока. Под предлогом защиты граждан и собственности высаживаются войска в Прибалтике, на Кавказе, на Севере. В Средней Азии поощряется восстановление монархий, с которым англичане заключают союзы.
Итого: Россия в пределах Московского Княжества, долги милостиво засчитывают землями и полезными ископаемыми, в Кремле сидит надувной президент (или Царь...). Общественность скорбит по поводу голода в этой варварской стране и организует концерты и благотворительные вечера для высылку туда хлеба, чем полностью успокаивает свою совесть.
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 20:00:03)
Дата 23.09.2002 20:19:17

Ре: ИМХО.

>Ну как кого? Свободолюбивых...
>Сценарий примерно таков:

Для придания минимальной правдоподобности Вашему сценарию необходимо показать наличие жизнеспособных сепартистских движений в предвоенной / военной России, кроме польского.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 20:19:17)
Дата 23.09.2002 20:23:00

Ре: ИМХО.


>>Ну как кого? Свободолюбивых...
>>Сценарий примерно таков:
>
>Для придания минимальной правдоподобности Вашему сценарию необходимо показать наличие жизнеспособных сепартистских движений в предвоенной / военной России, кроме польского.


Украинское ("Просвита"), закавказские народы, да и Прибалтике найдутся. Речь ведь не о том, чтобы они сами по себе появились, а чтоб их создать при достаточном финансировании.
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 20:23:00)
Дата 23.09.2002 20:49:38

Ре: ИМХО.

> а чтоб их создать при достаточном финансировании.

Т.е, чтобы получить назад долги, затевается проект требуюший исрядного времени и финансирования.

"Чтобы вернуть ваши деньги дайте еще и надолго"

Вас не поймут. Я бы на месте кредиторов не понял. :-)
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 20:49:38)
Дата 23.09.2002 20:57:01

Ре: ИМХО.


>> а чтоб их создать при достаточном финансировании.
>
>Т.е, чтобы получить назад долги, затевается проект требуюший исрядного времени и финансирования.

>"Чтобы вернуть ваши деньги дайте еще и надолго"

>Вас не поймут. Я бы на месте кредиторов не понял. :-)

Начали же французы поляков в 1926 финансировать...
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 20:57:01)
Дата 23.09.2002 21:30:55

Ре: ИМХО.

>>Вас не поймут. Я бы на месте кредиторов не понял. :-)
>
>Начали же французы поляков в 1926 финансировать...

теперь неплохо бы показать что это имеет хоть какое нибудь отношение к проблеме российских долгов.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 21:30:55)
Дата 23.09.2002 21:34:11

Ре: ИМХО.


>>>Вас не поймут. Я бы на месте кредиторов не понял. :-)
>>
>>Начали же французы поляков в 1926 финансировать...
>
>теперь неплохо бы показать что это имеет хоть какое нибудь отношение к проблеме российских долгов.

Ну, что-то мне сдается, что этот факт коррелирует со срывом переговоров о выплате царских долгов (которые, благодаря 4-х кратному обесценению франка, Россия могла бы в принципе выплатить...)
От Михаил Мухин
К СанитарЖеня (23.09.2002 21:34:11)
Дата 24.09.2002 02:08:14

Вернёмся к началу

Добрый вечер!
Женя, вы, как я понимаю, владеете соответствующей статистикой. Меня интересует, а каково было место Росиии среди прочих должников. Я имею в виду - Россия должна была больше или меньше других? У неё уходило на обслуживание долга больше или меньше (в процентах бюджета)? Я тут среди своих попробовал разведать, мне было заявлено, что положение России отнюдь не было особо выдающимся, Франция, например, к 1914 г. 25% годового бюджета отдавала за долги, а Россия только 15. К сожалению разговор вёлся в коридоре, поэтому возможно я что-то не так понял, а возможно мой собеседник (специализируется на экономических проблемах начала XX в.) что-то перепутал. Поэтому и обращаюсь к Вам за письменной справкой.

С уважением
Михаил
От Геннадий
К Михаил Мухин (24.09.2002 02:08:14)
Дата 24.09.2002 02:12:22

Вот какое место


>Добрый вечер!
>Женя, вы, как я понимаю, владеете соответствующей статистикой. Меня интересует, а каково было место Росиии среди прочих должников. Я имею в виду - Россия должна была больше или меньше других? У неё уходило на обслуживание долга больше или меньше (в процентах бюджета)?
Я в этой же ветке ниже приводил, да не грех и повторить:

"Государственный долг России к 1913 г. составлял 8858 млн. руб. (Ср.: Франция — 12209 млн. руб. (на 1911 г.), Германия — 9491 млн. руб. (на 1912 г.), Англия — 6727 млн. руб. (на 1913 г.), Австрия — 6953 млн. руб., Италия — 5259 млн. руб. (на 1912 г.). (Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник. Санкт-Петербург 1995)
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_1.html#I.
Платежи по займам в бюджете России - 424 млн. руб., в т.ч. по внешним займам - 183 млн. руб. (платежи за границу - 5,4% госбюджета)
>Я тут среди своих попробовал разведать, мне было заявлено, что положение России отнюдь не было особо выдающимся, Франция, например, к 1914 г. 25% годового бюджета отдавала за долги, а Россия только 15. К сожалению разговор вёлся в коридоре, поэтому возможно я что-то не так понял, а возможно мой собеседник (специализируется на экономических проблемах начала XX в.) что-то перепутал. Поэтому и обращаюсь к Вам за письменной справкой.
Сссылку рекомендую, если бумажной книги нет
>С уважением
>Михаил
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 21:34:11)
Дата 23.09.2002 22:11:14

Ре: ИМХО.

>>теперь неплохо бы показать что это имеет хоть какое нибудь отношение к проблеме российских долгов.
>
>Ну, что-то мне сдается, что этот факт коррелирует со срывом переговоров о выплате царских долгов

Продемонстрируйте корреляцию, пожалуйста.
От Exeter
К СанитарЖеня (23.09.2002 20:57:01)
Дата 23.09.2002 21:05:46

В 1920-м? Независимое польское государство против большевиков? (-)
От СанитарЖеня
К Exeter (23.09.2002 21:05:46)
Дата 23.09.2002 21:08:38

В 1919-м! Независимое польское государство против большевиков... (-)
От Exeter
К СанитарЖеня (23.09.2002 21:08:38)
Дата 23.09.2002 21:16:29

Ну и что? Связи с Вашим ужжжасным фантастическим сценарием не просматривается (-)
От Siberiаn
К UFO (23.09.2002 17:24:14)
Дата 23.09.2002 18:08:56

Альтернатив не было. Ельцинский колониальный режим это доказывает (-)
От UFO
К Siberiаn (23.09.2002 18:08:56)
Дата 23.09.2002 20:14:56

Грустно, но так..

Приветствую Вас!

В 85, в войне в стиле ВВ2 мы бы победили в Европе, правда ИМХО большой кровью. Даже тот же Клэнси в "Красном шторме" сильно завысил нашу экономическую уязвимость, да и был вынужден "снабдить" НАТО множестовм вундерваффлей, для того, чтобы хоть как-то свести концы с концами :-))

В 95 нас могла бы оккупировать Турция.

В 2005, я надеюсь, хотя бы на то, что СЯС будут соответствовать концепции "Гарантированного возмездия", и что появиться 2-3 БОЕСПОСОБНЫЕ расчетные дивизии для решения вопросов с сепаратистами на своей территории.

С уважением, UFO.
От Kimsky
К Siberiаn (23.09.2002 18:08:56)
Дата 23.09.2002 19:05:21

Re: Альтернатив не...

Hi!

Живо представил себе Ельцинский режим, занимающийся доказательством невозможности альтернатив сталиснкому режиму.
От Kimsky
К UFO (23.09.2002 17:24:14)
Дата 23.09.2002 17:49:53

Re: Была ли...

Hi!
>Могло ли из России 17 года, в случае, если бы большевики не пришли к власти, вырасти что-нибудь, способное в 41-45 противостоять Германии?

А есть уверенность, что не приди к власти большевики - в 41-45 году пришлось бы противостоять Германии? я не к тому, что "Сталин вскормил Гитлера" - а к тому, что и политическая, и экономическая ситуация в Европе бы сильно отличалась от реальной. И никакой угрозы Германия могла бы не представлять...
От UFO
К Kimsky (23.09.2002 17:49:53)
Дата 23.09.2002 17:55:24

Версальский договор состоялся вне зависимости..

Приветствую Вас!

>А есть уверенность, что не приди к власти большевики - в 41-45 году пришлось бы противостоять Германии? я не к тому, что "Сталин вскормил Гитлера" - а к тому, что и политическая, и экономическая ситуация в Европе бы сильно отличалась от реальной. И никакой угрозы Германия могла бы не представлять...

..от того, что творилось в России. Островная политика Британии, направленная на "бардак на континенте", тоже ИМХО не изменилась бы.. Репарации бы Германия ИМХО России тоже бы не платила.. С точки зрения пердпосылок к ВВ2 ничего бы особо не изменилось.. Мало того, Дранг нах Остен был бы первоочередной (еще до Англии) задачей Гитлера, потому, что военный союз с бриттами у России был бы априори..

С уважением,
UFO.
От Kimsky
К UFO (23.09.2002 17:55:24)
Дата 23.09.2002 18:24:38

Re: Версальский договор...

Hi!

>Приветствую Вас!

>С точки зрения пердпосылок к ВВ2 ничего бы особо не изменилось.. Мало того, Дранг нах Остен был бы первоочередной (еще до Англии) задачей Гитлера, потому, что военный союз с бриттами у России был бы априори..

Вы все равно рассматриваете ситуацию на 41 год так, будто все шло точно так же как и шло, вот только во главе России - не Сталин. Это невозможно. Ситуация бы по любому сильно отличалась от реальной.
От FVL1~01
К Kimsky (23.09.2002 18:24:38)
Дата 24.09.2002 16:10:59

просто она по любому была бы не в пользу России

И снова здравствуйте

Да что говорить - налицо пример державы пошедшей по пути - лучше плохонький но царь - Югославия. Вот пример Югославии в 1940 и 1941 - это пример как выглядела бы Россия при другом пути развития - НАСЕЛЕНИЯ много, страна в общем ЗАЖИТОЧНАЯ, даже вооружение неплохое - а развалилась как карточный домик.
С уважением ФВЛ
От Novik
К Kimsky (23.09.2002 17:49:53)
Дата 23.09.2002 17:52:12

Re: Была ли...

Приветствую.
IMHO, Версальский мир никуда бы не делся. Германию так же втоптали бы в грязь по уши.
Отсюда приход к власти Гитлера, реваншистские амбиции и т.п.
От Тов.Рю
К Novik (23.09.2002 17:52:12)
Дата 23.09.2002 18:04:19

Много амбиции, но мало амуниции

>Приветствую.
Здра.

>IMHO, Версальский мир никуда бы не делся. Германию так же втоптали бы в грязь по уши.
>Отсюда приход к власти Гитлера, реваншистские амбиции и т.п.

По первых, даже этот Версальский мир мог бы быть - и был бы! - совершенно иным (а каким именно, мы не знаем), хотя бы по факту самого присутствия России в числе победителей. Например, от Германии вполне могли быть отрезаны Щецин и Силезия в пользу польского (точнее, западнославянского доминиона).

Во-вторых, дальнейшее присутствие России в числе Антанты, скорее всего, обусловило бы более решительные действия западных союзников в начале 30-х годов (ремилитаризация Германии). В результате Гитлер мог остаться бессильным маргиналом, кривляющимся в захудалых пивных.

Ну, и кризис опять-таки... Не факт, что он бы случился или был бы такой амплитуды (или ширины).

Примите и проч.
От Novik
К Тов.Рю (23.09.2002 18:04:19)
Дата 23.09.2002 18:08:38

Re: Много амбиции,...

Приветствую.

>По первых, даже этот Версальский мир мог бы быть - и был бы! - совершенно иным (а каким именно, мы не знаем), хотя бы по факту самого присутствия России в числе победителей. Например, от Германии вполне могли быть отрезаны Щецин и Силезия в пользу польского (точнее, западнославянского доминиона).

Россия в этом случае была бы примерно на положении Италии. Кто бы с ней считался, при таких долгах странам Антанты? Это при том предположении, конечно, что фронт вообще не развалился (то, что большевики не пришли к власти, вовсе не значит, что фронт устоял и армия не разбежалась по домам).
Опять же, IMHO.
От Kimsky
К Novik (23.09.2002 18:08:38)
Дата 23.09.2002 18:22:42

Re: Много амбиции,...

Hi!

>Россия в этом случае была бы примерно на положении Италии. Кто бы с ней считался, при таких долгах странам Антанты?

Долги-долгами, союзник -союзником. Россия бы свою полезность в качестве союзника доказала бы. Чморить бы ее точно не стали.

Но дело даже не в этом. Политическая ситуация в Европе была бы определенно другой. Противостояни Восток-Запад было бы значительно менее выраженным. Экономическая ситуация - тоже была бы другой. Все таки, Россия как возможный рынок сбыта могла бы многое изменить.
Гитлеру возможности играть на противоречиях бы не предоставилась. Польша как отдельное государство бы не существовала бы. Отсюда невозможность кампании 39 года. Сомнительна и испанская разборка. В том виде, по крайней мере, в каком она была. В каком виде бы существовала Чехословакия - мне не известно... и так далее. У Гитлера, даже приди он к власти могло оказаться намного меньше пространства для маневра и возможностей к совершенстовавнию военной машины...
От Dervish
К Kimsky (23.09.2002 18:22:42)
Дата 24.09.2002 08:00:59

Re: Много амбиции,...

Не знаю как на счет "чморить бы не стали", но уж точно союзники бы "воевали до последнего русского солдата"...
От СанитарЖеня
К Kimsky (23.09.2002 18:22:42)
Дата 23.09.2002 18:30:32

Re: Много амбиции,...

>>Россия в этом случае была бы примерно на положении Италии. Кто бы с ней считался, при таких долгах странам Антанты?
>
>Долги-долгами, союзник -союзником. Россия бы свою полезность в качестве союзника доказала бы. Чморить бы ее точно не стали.

Хороший Вы человек. Честный, помнящий благодарность, в общем - не годитесь в Президенты, ни в премьеры, на в простые дипломаты...

>Но дело даже не в этом. Политическая ситуация в Европе была бы определенно другой. Противостояни Восток-Запад было бы значительно менее выраженным. Экономическая ситуация - тоже была бы другой. Все таки, Россия как возможный рынок сбыта могла бы многое изменить.
>Гитлеру возможности играть на противоречиях бы не предоставилась. Польша как отдельное государство бы не существовала бы. Отсюда невозможность кампании 39 года. Сомнительна и испанская разборка. В том виде, по крайней мере, в каком она была. В каком виде бы существовала Чехословакия - мне не известно... и так далее. У Гитлера, даже приди он к власти могло оказаться намного меньше пространства для маневра и возможностей к совершенстовавнию военной машины...

По требованию французов 1915 года Россия должна была отдать Царство Польское в пользу независимой Польши.
Так что и Польша (профранцузская) была бы, и война.
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:30:32)
Дата 23.09.2002 19:05:04

Была бы и Польша профранцузская, и Россия тоже

>>Долги-долгами, союзник -союзником. Россия бы свою полезность в качестве союзника доказала бы. Чморить бы ее точно не стали.
>
>Хороший Вы человек. Честный, помнящий благодарность, в общем - не годитесь в Президенты, ни в премьеры, на в простые дипломаты...

Долги были, к примеру, и у Англии, и у Франции (американские). Привело ли это к интервенции? А как бы союзники чморили Россию? Вдруг это "чморение" было бы припарками по сравнению с советской реальностью 20-30хх годов?

>По требованию французов 1915 года Россия должна была отдать Царство Польское в пользу независимой Польши.
>Так что и Польша (профранцузская) была бы, и война.

И все эти страны - союзники в начале 30х годов. Но даже вполне реальная война Польши в союзе с Чехословакией в 1933 г. (при молчаливой благосклонности Франции) привела бы к разгрому Германии. Елдинственной причиной отказа Франции поддержать эту мысль была, по-моему, оглядка на враждебный СССР.

Примите и проч.
От Kimsky
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:30:32)
Дата 23.09.2002 19:02:14

Re: Много амбиции,...

Hi!

>По требованию французов 1915 года Россия должна была >отдать Царство Польское в пользу независимой Польши.
>Так что и Польша (профранцузская) была бы, и война.

Честно говоря, впервые об этом слышу. Но даже если так - то основываясь на требованиях 15 года (замечательное время для высказывания претензий) говорить, что в 17 или 18 году так бы и было сделано... я бы не рискнул.
От СанитарЖеня
К Kimsky (23.09.2002 19:02:14)
Дата 23.09.2002 19:11:35

Re: Много амбиции,...



>>По требованию французов 1915 года Россия должна была >отдать Царство Польское в пользу независимой Польши.
>>Так что и Польша (профранцузская) была бы, и война.
>
>Честно говоря, впервые об этом слышу. Но даже если так - то основываясь на требованиях 15 года (замечательное время для высказывания претензий) говорить, что в 17 или 18 году так бы и было сделано... я бы не рискнул.

1. Такое требование высказали французы, опасаясь, что немцы, заявившие о создании в будущем независимой Польши и начавшие формировать легионы, взбунтуют поляков в составе французской армии.
2. В 1917 или 1918 году выполнить это требование французам было куда легче, чем в 1915 - но и в 1915 Россия приняла это молча.
3. Тезис о "праве наций на самоопределение" выдвинут был отнюдь не большевиками, а союзниками. Большевики лишь взялись его выполнять таким образом, чтобы польза от этого была бы для них, а не для Антанты.
4. Так что вопрос стоял не о том, будет ли Польша, а присоединят ли к ней Украину, Белоруссию и Смоленск, или сделают самостоятельными государствами.
От Kimsky
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:11:35)
Дата 23.09.2002 19:35:29

Re: Много амбиции,...

Hi!

>1. Такое требование высказали французы, опасаясь, что немцы, заявившие о создании в будущем независимой Польши и начавшие формировать легионы, взбунтуют поляков в составе французской армии.

Как следствие - в 1918, когда бунтовать кого-то некому, о требовании можно забыть. Или выдвинуть. но на выполнении не настаивать. Или пользоваться им в качестве давления.

>2. В 1917 или 1918 году выполнить это требование французам было куда легче, чем в 1915 - но и в 1915 Россия приняла это молча.

Пообещав что-то?
Или "Да, да, конечно, уважаю-уважаю..."
От СанитарЖеня
К Kimsky (23.09.2002 19:35:29)
Дата 23.09.2002 19:47:22

Re: Много амбиции,...



>>1. Такое требование высказали французы, опасаясь, что немцы, заявившие о создании в будущем независимой Польши и начавшие формировать легионы, взбунтуют поляков в составе французской армии.
>
>Как следствие - в 1918, когда бунтовать кого-то некому, о требовании можно забыть. Или выдвинуть. но на выполнении не настаивать. Или пользоваться им в качестве давления.

Боюсь, что с точностью до наоборот. Забыть можно о гарантиях для непольского населения, об обговоренных границах между новой Польшей и Россией, о формах воздействия на государственное новообразование, дабы оно не было изначально враждебно России. Польша для Франции всяко лучше России. Россию она больше "за корову" держала...

>>2. В 1917 или 1918 году выполнить это требование французам было куда легче, чем в 1915 - но и в 1915 Россия приняла это молча.
>
>Пообещав что-то?
>Или "Да, да, конечно, уважаю-уважаю..."

Да. Сделав официальное обещание.
От Dainis
К UFO (23.09.2002 17:24:14)
Дата 23.09.2002 17:47:36

Re: Была ли альтернатива?

Добрый день

ИМХО - скорее всего Нет.
И вообше это как-бы волна
- Сталин, Гитлер, Муссолини, Мао.
Возможно, это повторяется циклически.

С уважением - Dainis
От Игорь Куртуков
К Dainis (23.09.2002 17:47:36)
Дата 23.09.2002 18:26:38

Ре: Была ли...

>ИМХО - скорее всего Нет.
>И вообше это как-бы волна
>- Сталин, Гитлер, Муссолини, Мао.

Хорти, Антонеску, Пилсудский, Франко
От Никита
К UFO (23.09.2002 17:24:14)
Дата 23.09.2002 17:38:44

Так какая же альтернатива предлагается к дискуссии? Буржуазная Россия или СССР

без Сталина?

С уважением,
Никита
От UFO
К Никита (23.09.2002 17:38:44)
Дата 23.09.2002 17:49:11

Буржуазная Россия или СССР

Приветствую Вас!

Пусть будут варианты.

А) Царская (Романовы рулез)
Б) Буржуазная (Керенский рулез)
В) Ленинская (Ленин жил, жив и т.п.)
Г) Троцкая (Ленин не жив, но Сталин не генсек)

Любой и интересных Вам вариантов или еще какой-нибудь, альтернативный сталинизму..

С уважением, UFO.
От FVL1~01
К UFO (23.09.2002 17:49:11)
Дата 24.09.2002 16:14:08

смотрим на эти страны :-)))

И снова здравствуйте

>Пусть будут варианты.

>А) Царская (Романовы рулез)
Югославия к 1941 :-)

>Б) Буржуазная (Керенский рулез)
Греция, Венезелос рулез!!!

>В) Ленинская (Ленин жил, жив и т.п.)
НЕ отличалось бы от Сталинской ни на йоту. Ильич тот еще прагматик был...

>Г) Троцкая (Ленин не жив, но Сталин не генсек)

Развал страны. Типа Мексики мы были бы в 1910-1914 годах. ПОтом сняли бы кучу красивых кинофильмов.

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (24.09.2002 16:14:08)
Дата 24.09.2002 20:48:26

Re: смотрим на...

Привет!

>>А) Царская (Романовы рулез)
>Югославия к 1941 :-)

Не верно. Нельзя сравнивать Россию, где подавляющее большинство составляли русские ( в старом смысле) и Югославию, где составные части ненавидели друг друга.


Владимир
От Леонид
К FVL1~01 (24.09.2002 16:14:08)
Дата 24.09.2002 18:26:06

А вот здесь поясните.

>>В) Ленинская (Ленин жил, жив и т.п.)
>НЕ отличалось бы от Сталинской ни на йоту. Ильич тот еще прагматик был...

Примерно так. Может жертв чуть меньше или больше.

>>Г) Троцкая (Ленин не жив, но Сталин не генсек)
>
>Развал страны. Типа Мексики мы были бы в 1910-1914 годах. ПОтом сняли бы кучу красивых кинофильмов.

Троцкий в Мексике в 1910-14 рулил? Ж-) Судя по гражданской (хотя бы борьба с военной оппозицией) и по тому, что план индустриализации выполнялся именно его, то "Троцкая" мало чем бы отличалась от "Сталинской". Опять же жертв было бы чуть меньше или больше.
Не согласны?

>С уважением ФВЛ

С уважением,
Леонид.
От UFO
К FVL1~01 (24.09.2002 16:14:08)
Дата 24.09.2002 16:38:40

Во-во :-)) (-)
От Тов.Рю
К UFO (23.09.2002 17:49:11)
Дата 23.09.2002 17:50:51

Буржуазная - но тогда под вопросов кризис 1929-33 гг. (-)
От msky
К Тов.Рю (23.09.2002 17:50:51)
Дата 23.09.2002 18:25:52

Re: Буржуазная -...

Но тогда под вопросом и индустриализация, не было тогда тенденции высокотехнологичные производства с территории своих стран выносить. А внутренние инвестиционные резервы невелики были.
Плюс однозначно невозможно говорить о стране в границах CCCP, однозначно без Кавказа (нефти) и Украины (уголь железа), плюс крайне сильная колониальная зависимость от Запада в основном от Франции, и возможно от Японии. Только при их реальной интервенции капитализм мог бы иметь призрачные шансы.
Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.
От denis23
К msky (23.09.2002 18:25:52)
Дата 23.09.2002 18:52:33

Очен болшой перегиб.

Здравствуйте!

>Но тогда под вопросом и индустриализация, не было тогда тенденции высокотехнологичные производства с территории своих стран выносить. А внутренние инвестиционные резервы невелики были.
>Плюс однозначно невозможно говорить о стране в границах ЦЦЦП, однозначно без Кавказа (нефти) и Украины (уголь железа), плюс крайне сильная колониальная зависимость от Запада в основном от Франции, и возможно от Японии. Только при их реальной интервенции капитализм мог бы иметь призрачные шансы.

В обсчем, если бы в России не было Гражданской Войны, Емиграции, Великого Перелома, голода начала 30-х гг, репрессий второй половины 30-х, а заместо етого в составе РИ в каком нибуд виде - возможно на особых правах осталис бы Балтийские Страны, Финляндия и Полша и прибавилис бы - возможно - Восточная Пруссия и Черноморские проливы, то в рез-те Россия бы очен силно ослабла? Перегиб, причем очен силный. Встреечный вопрос. У нас все любят сравниват с 1913 годом. ОК, в период с 1913 по 1941 год случилос то-то и то-то. Длина периода - 28 лет. А почему бы не сравнит период с 1885 по 1913 годы - тоже как никак 28 лет. Замечу что вес пут развития был проделан страной с куда меншими потрясениями чем в последуюсчие годы. Далее, возмем период с 1953 по 1982 годы, опят таки 28 лет, там вообсче тиш глад, да божя благодат, на все про все одна денежная реформа, других потрясений нету, ну и что, мало економика вырасла за етот период?

В обсчем едлайте выводы, господа:(


>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.
С уважением, Денис.
От Геннадий
К denis23 (23.09.2002 18:52:33)
Дата 23.09.2002 23:32:15

К 30 годам Россия доминировала бы над Европой

в экономическом, демографическом и военном отношениях
>
>В обсчем, если бы в России не было Гражданской Войны, Емиграции, Великого Перелома, голода начала 30-х гг, репрессий второй половины 30-х, а заместо етого в составе РИ в каком нибуд виде - возможно на особых правах осталис бы Балтийские Страны, Финляндия и Полша и прибавилис бы - возможно - Восточная Пруссия и Черноморские проливы, то в рез-те Россия бы очен силно ослабла? Перегиб, причем очен силный. Встреечный вопрос. У нас все любят сравниват с 1913 годом. ОК, в период с 1913 по 1941 год случилос то-то и то-то. Длина периода - 28 лет. А почему бы не сравнит период с 1885 по 1913 годы - тоже как никак 28 лет. Замечу что вес пут развития был проделан страной с куда меншими потрясениями чем в последуюсчие годы. Далее, возмем период с 1953 по 1982 годы, опят таки 28 лет, там вообсче тиш глад, да божя благодат, на все про все одна денежная реформа, других потрясений нету, ну и что, мало економика вырасла за етот период?
Полностью согласен. Постараюсь развить. К сожалению, не могу взять приведенные периоды. Но можно 1870 -1900 (30 лет) и сравнить Россию и крупнейшие страны по основным (до середины 20 века)показателям - углю и чугуну.
Рост по углю
Англия - 110 млн. т - 225 млн.т (бол. чем в 2 раза)
США - ~30 млн.т - 240 млн т. (в 8 раз)
Германия ~38 - 150 (~4 раза)
Франция 16 - 33 (в 2 раза)
Япония ~5 - 7,5 (1,5 раза)
Россия 0,45 - 16 (в 1902 г) (почти в 40 раз)

А вот Россия (1913) - СССР (1940) - 29 - 166 млн. т. (в 5,7 раза)

По чугуну (1870-1900 гг)
Англия 6 млн. т - 9 млн.т (1,5 раза)
США 1,7 - 13,8 (8 раз)
Германия 1,6 - 8,5 (5 раз)
Франция 1,2 - 2,7 (2 раза)
Россия 0,3 - 3 (10 раз)

Россия 1913 - СССР 1940 - 5 - 15 млн. т - в 3 раза.

Добавим прирост населения (1860-1900) 74 млн - 128 млн. Прирост населения в началае века - 17 человек на тысячу - меньше, чем в Аргентине (22 чел), больше чем в США (12 чел), Канаде (16), Германии (12)

>В обсчем едлайте выводы, господа:(
И группа французских экономистов, побывавшая в России в начале века, сделала выводы: к середине 20 в. Россия будет доминировать над Европой в экономическом, демографическом и военном отношениях.

>>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.
Это в чем неудача? Что погиб, а реформу его практически похерили? Это все словеса, а мы возьмем цифирки:
"Среднегодовой валовой сбор хлебов в 1904-1908 гг. составлял 3,8 млрд пудов, а в 1909-1913 гг. - 4,6 млрд пудов (повысился на 20%)." http://www.hronos.km.ru/sobyt/stolyp_ref.html
А чистый доход на душу крестьянского населелния (1900-1913) на 50 %!
По производству зерна в 1913 году Россия уступает только САСШ. Потребление (18 пудов на душу) - на уровен Англии, Франции, Германии. Но эти страны ввозят, а Россия вывозит зерно - больше всех мире - 495 млн. пудов. Следующие сопоставимые экспортеры - Аргентина (475 мл. пудов) САСШ (323), Канада (173 млн. пуд)(Россия в 1913, http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
Теперь посмотрим (БСЭ), как меняется картина:
"В 1969/70 на мировой рынок поступило 102 млн. т зерна (8% валового производства), в том числе 48 млн. т (15% валового производства) пшеницы. Основные экспортёры пшеницы — США (13,8 млн. т), Канада (7,3 млн. т), Франция (6,7 млн. т), Австралийский Союз (5,3 млн. т) и Аргентина (2,5 млн. т). Крупным экспортёром является также СССР." насколько крупным - вопрос уже риторический
Сбор хлебов
1860 - 31,4 млн.т
1900 - 76 млн.т (бол. чем в 2 раза)
1913 - 86
1940 - 96 (рост на 11%)
Где более эффективная система?
Все данные по 1913 году - http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm. Очень поучительно
>С уважением, Денис.
С уважением
Геннадий
От Добрыня
К Геннадий (23.09.2002 23:32:15)
Дата 24.09.2002 00:35:41

Зря Вы так процентами кидаетесь...

Нельзя их рассматривать отдельно от абсолютных значений, равно как и от возможных пределов насыщения. Построить 100 заводов к 10 имеющимся в стране со 150 000 000 жителей - вот Вам и 1000% роста, хотя на самом деле - тьфу. И совсем другое дело путём мобилизации всех усилий и жёстокого раскрестьянивания деревни, добившись (всего-то, хе-хе) трёхкратного роста, достичь уровня тех же Штатов. Казалось бы - всего в три раза, пустяки-то какие :-)
1. Сравните соотношения городского и сельского населения Европы и России - получите представление о индустриальных возможностях.
2. Учтите, что к этим соотношениям Европа постепенно подходила в течение 200-300 лет. Огораживания вспомните. Такого времени у России не было - наступил век моторов и авиации, и тот, у кого промышленный потенциал был слабее, пожирался соседями.
3. Необходимо было раскрестьянивание страны и направление освободившихся сил в города, а оставшихся крестьян - в крупные агрофирмы, единственно способные прокормить такой процент горожан. Вот Вам коллективизация и индустриализация - и то, и другое было проведено по плану, драконовскими мерами, рвали жилы - и то ели успели к войне. Какое уж тут постепенное развитие...

Далее, насчёт хлеба. Продавать-то продавали, да вот беда - в период с 1901 по 1911 Россия пережила серию голодоморов аналогичную голоду в Поволжье и на Украине, которыми большевиков попрекать принято - только таких голодоморов было побольше. А хлебушек шёл в Европу, и кто-то тем временем красиво в Монте-Карло кутил, да так красиво, что Европа до сих пор щедрость русских вспоминает. Здесь я бы ещё посоветовал не сравнивать потребление хлеба - это очень лукавая цифирь. Одни вот пшеничку для птицефабрик покупают чтобы рацион граждан обогащать, другие сами её кушают как основное блюдо, а третьи ещё и винограды-апельсины-персики с сырами, анчоусами и устрицами помимо хлеба и курятины кушают.

Ну и сравните соотношение потерь на германском фронте в Первую Мировую и Великую Отечественную. Думаю, после таких сравнений романтизация царизма вместе с линейным экстраполированием незначительных экономических успехов на десятки лет вперёд у Вас закончатся.

Удачи.
От Геннадий
К Добрыня (24.09.2002 00:35:41)
Дата 24.09.2002 01:37:33

Я Вам на них кинуться предлагаю :о)


>Нельзя их рассматривать отдельно от абсолютных значений, равно как и от возможных пределов насыщения. Построить 100 заводов к 10 имеющимся в стране со 150 000 000 жителей - вот Вам и 1000% роста, хотя на самом деле - тьфу. И совсем другое дело путём мобилизации всех усилий и жёстокого раскрестьянивания деревни, добившись (всего-то, хе-хе) трёхкратного роста, достичь уровня тех же Штатов. Казалось бы - всего в три раза, пустяки-то какие :-)
Лукавите. И не
>100 заводов к 10 имеющимся в стране со 150 000 000 жителей
и не трехкратный рост, и не достижение уровня тех же Штатов. И потом - трехкратный к чему? к послевоенной (пост-ПМ1) разрухе?
К началу 2МВ не то что Штаты - Германию не переплюнули. А если б не революция и разрушение империи - могли бы превзойти всю Европу. Цифры по-моему показательны - а Вы их нет чтоб проанализировать...
>1. Сравните соотношения городского и сельского населения Европы и России - получите представление о индустриальных возможностях.
Могу. Само по себе соотношение - говорит об урбанизации, не об индустриализации страны.

>2. Учтите, что к этим соотношениям Европа постепенно подходила в течение 200-300 лет. Огораживания вспомните. Такого времени у России не было - наступил век моторов и авиации, и тот, у кого промышленный потенциал был слабее, пожирался соседями.
У России в 1812 промышленный потенциал был слабее чем у Франции. У СССР в 1940 промышленный потенциал был слабее, чем у Германии. И Гитлер не сожрал.

>3. Необходимо было раскрестьянивание страны и направление освободившихся сил в города, а оставшихся крестьян - в крупные агрофирмы, единственно способные прокормить такой процент горожан. Вот Вам коллективизация и индустриализация - и то, и другое было проведено по плану, драконовскими мерами, рвали жилы - и то ели успели к войне. Какое уж тут постепенное развитие...
Кто ж спорит? Только "крупные агрофирмы", когда "все вокруг колхозное, все вокруг мое"... Почему Вы не видите возможности тех же агрофирм, но с хозяином - артельными хозяевами?

>Далее, насчёт хлеба. Продавать-то продавали, да вот беда - в период с 1901 по 1911 Россия пережила серию голодоморов аналогичную голоду в Поволжье и на Украине,
Нет, не аналогичную. На Украине со скифских времен голода в мирное время не бывало. Да и масштабы, извините...

>которыми большевиков попрекать принято - только таких голодоморов было побольше. А хлебушек шёл в Европу, и кто-то тем временем красиво в Монте-Карло кутил, да так красиво, что Европа до сих пор щедрость русских вспоминает. Здесь я бы ещё посоветовал не сравнивать потребление хлеба - это очень лукавая цифирь. Одни вот пшеничку для птицефабрик покупают чтобы рацион граждан обогащать, другие сами её кушают как основное блюдо, а третьи ещё и винограды-апельсины-персики с сырами, анчоусами и устрицами помимо хлеба и курятины кушают.
Уменьшение потребление хлеба (хлеб перестает быть основным пролдуктом) - это дело более позднее, для Европы и США в том числе.

>Ну и сравните соотношение потерь на германском фронте в Первую Мировую и Великую Отечественную. Думаю, после таких сравнений романтизация царизма вместе с линейным экстраполированием незначительных экономических успехов на десятки лет вперёд у Вас закончатся.
А вот это не понял. Было бы правильнее (для Вас) предлагать мне сравнивать не потери, а результат.

>Удачи.
С уважением
Геннадий
От Добрыня
К Геннадий (24.09.2002 01:37:33)
Дата 24.09.2002 13:10:55

И тогда мы приходим к тезису UFO ;-)))



>>Нельзя их рассматривать отдельно от абсолютных значений, равно как и от возможных пределов насыщения. Построить 100 заводов к 10 имеющимся в стране со 150 000 000 жителей - вот Вам и 1000% роста, хотя на самом деле - тьфу. И совсем другое дело путём мобилизации всех усилий и жёстокого раскрестьянивания деревни, добившись (всего-то, хе-хе) трёхкратного роста, достичь уровня тех же Штатов. Казалось бы - всего в три раза, пустяки-то какие :-)
>Лукавите. И не
>>100 заводов к 10 имеющимся в стране со 150 000 000 жителей
>и не трехкратный рост, и не достижение уровня тех же Штатов. И потом - трехкратный к чему? к послевоенной (пост-ПМ1) разрухе?

Это абстрактный пример, неужели непонятно? Кстати, втрое - это из ваших же цифр о выплавке стали. Но речь здесь о другом - о том, что экстраполировать темпы роста в бесконечность нельзя. А апологеты россии-которую-говорухины-потеряли занимаются именно этим. Вот посмотрите на современные экономики - разве они так бурно развиваются, как в указанный Вами период? Нет, они достигли практически пределов своего развития, и их рост обеспечивается интенсификацией - новые технологии и тому подобное. Ну сейчас ещё и глобализацией - но это тема другого разговора. Тогда же бурный прирост промышленности в России был обеспечен _экстенсификацией_ - притоком в промышленность крестьян. Сооношение горожан и селян было примерно 20:80, соответственно были резервы для привлечения в городскую индустрию. Такое положение не могло продолжаться долго, поскольку в случае дальнейшей индустриализации перед Россией встал бы целый ряд проблем:
1. Отток крестьян из деревни потребовал бы модернизации сельского хозяйства - перехода к крупным агрофирмам. То есть потрбовалось бы изъятие земель у общин и передача их крупным хозяевам (и как следствие -превращение бывших мелких хозяев в батраков), внедрение новых с\х технологий, массовая подготовка и направление на село агрономов, ветеринаров и зоотехников и тому подобное. Это как минимум - мощнейшая государственная программа, да ещё гарантированно с крестьянскими восстаниями. Иначе получится как со столыпинской реформой - результатом её стала победа традиционного уклада, когда общины "переварили" реформу и всё скатилось на круги своя - правда, накопился колоссальный потенциал недовольных, ставших благодатной почвой для революции. Вот Вам программа решения аграрного вопроса - назовите её хоть коллективизацией, хоть какой-нибудь алексеевской реформой.
2. Приток в города новых рабочих рук - вот вам и булгаковский "квартирный вопрос". А значит - строить жильё, бараки, коммуналки, хрущёвки. А значит - переполненные трамваи (вспомним Ильфа и Петрова), и необходимость строить метро. И опять пришли к тому же, к чему пришли и большевики.
3. Рабочий - это не просто человек, которого взяли работать. Это ещё и образование - как минимум, чтение, письмо, арифметика, черчение. Начальная школа (а в перспективе - средняя) + ФЗУ или путяга. Вот Вам и ликбез - опять необходима колоссальная государственная программа. А ещё для производства нужны инженеры - притом массово. Вот Вам и масса новых открытых большевиками институтов. К слову, после революции наступил бум образования - учиться шли все, кто только мог, и учились фанатично. И из этой молодой поросли выросли Королёв и все остальные наши титаны. Так что опять не обойтись без крупной государственной программы образования.

4. Вспоминаем экономическую географию. Раз идёт рост промышленности, то идёт придвижение к источникам сырья и энергии, построение транспортной инфраструктуры, энергетики. Вот Вам и ГОЭЛРО, и Беломор, и Турксиб, и Комсомольск, и Братск, и Норильск, и Нижневартовск. Снова крупная государственная программа. ГОЭЛРО, кстати, был разработан ещё при царе - так что реализовать его так или иначе требовалось.
5. Стране нужен хлопок. Вот Вам и Средняя Азия, и мелиорация, и планы забора части воды из Оби. Кстати, тоже старый проект.

>К началу 2МВ не то что Штаты - Германию не переплюнули. А если б не революция и разрушение империи - могли бы превзойти всю Европу. Цифры по-моему показательны - а Вы их нет чтоб проанализировать...

Не показательны, не показательны Ваши цифири. Именно в силу вышесказанного. Смотрите - рвали жилы изо всех сил, провели такие программы, от которых до сих пор гордость за предков берёт, и то не переплюнули. Вернее, кое в чём переплюнули, кое в чём недоплюнули - но еле-еле успели сравнять потенциал к началу очередной бойни. А уж в спокойно-благочинном темпе нам бы такого было бы не достигнуть.


>>1. Сравните соотношения городского и сельского населения Европы и России - получите представление о индустриальных возможностях.
>Могу. Само по себе соотношение - говорит об урбанизации, не об индустриализации страны.

Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.

>>2. Учтите, что к этим соотношениям Европа постепенно подходила в течение 200-300 лет. Огораживания вспомните. Такого времени у России не было - наступил век моторов и авиации, и тот, у кого промышленный потенциал был слабее, пожирался соседями.
>У России в 1812 промышленный потенциал был слабее чем у Франции. У СССР в 1940 промышленный потенциал был слабее, чем у Германии. И Гитлер не сожрал.

Опять! Ну что ж Вы такую чепуху-то говорите! 1812 год - это война солдат и полководцев, и какое-то отставание в промышленности роли особой не играло. Речь же о том, что 1941 год - это уже война промышленности, и здесь малейшее отставание было чревато полной катастрофой. Даже на какие-то пять лет. Кроме того, говорить о том, будто СССР отставал от Германии, я бы не стал.

>>3. Необходимо было раскрестьянивание страны и направление освободившихся сил в города, а оставшихся крестьян - в крупные агрофирмы, единственно способные прокормить такой процент горожан. Вот Вам коллективизация и индустриализация - и то, и другое было проведено по плану, драконовскими мерами, рвали жилы - и то ели успели к войне. Какое уж тут постепенное развитие...
>Кто ж спорит? Только "крупные агрофирмы", когда "все вокруг колхозное, все вокруг мое"... Почему Вы не видите возможности тех же агрофирм, но с хозяином - артельными хозяевами?

Тип собственности абсолютно неважен. Важно, КАК. Я уже писал выше.


>>Далее, насчёт хлеба. Продавать-то продавали, да вот беда - в период с 1901 по 1911 Россия пережила серию голодоморов аналогичную голоду в Поволжье и на Украине,
>Нет, не аналогичную. На Украине со скифских времен голода в мирное время не бывало. Да и масштабы, извините...
Масштабы - не извиняю. Масштабы были те же - те же миллионы охваченных голодом, и по тем же самым причинам - неурожай и низкая эффективность надельных хозяйств. Что до Украины, то это единственный и _последний_ прокол большевиков - это называется кризис модернизации, когда в переходный период при смене типа хозяйства на более прогрессивный случается бедствие, когда новые механизмы ещё не работают, а старые уже неспособны выполнить своих функций. В частности, на Украине при коллективизации многие предпочли съесть своих волов, чем сдавать их в колхоз - в результате пахать было нечем. Плюс ошибки снабжения, за которые и головы полетели. ИМХО на порядок более правдоподобная версия, чем жидомасонский геноцид гордых и непокорных.


>>которыми большевиков попрекать принято - только таких голодоморов было побольше. А хлебушек шёл в Европу, и кто-то тем временем красиво в Монте-Карло кутил, да так красиво, что Европа до сих пор щедрость русских вспоминает. Здесь я бы ещё посоветовал не сравнивать потребление хлеба - это очень лукавая цифирь. Одни вот пшеничку для птицефабрик покупают чтобы рацион граждан обогащать, другие сами её кушают как основное блюдо, а третьи ещё и винограды-апельсины-персики с сырами, анчоусами и устрицами помимо хлеба и курятины кушают.
>Уменьшение потребление хлеба (хлеб перестает быть основным пролдуктом) - это дело более позднее, для Европы и США в том числе.

А вот это неважно. Важно, что в царской России недоедали, и хлеб был основой рациона большинства населения. А вот при проклятых болшьшевиках в брежневский период, насколько я помню, потребление хлеба на душу было около 700 кг в год. То есть скотинку кормили и обеспечивали полноценное питание гражданам, даже когда для этого требовалось импортировать зерно.



>>Ну и сравните соотношение потерь на германском фронте в Первую Мировую и Великую Отечественную. Думаю, после таких сравнений романтизация царизма вместе с линейным экстраполированием незначительных экономических успехов на десятки лет вперёд у Вас закончатся.
>А вот это не понял. Было бы правильнее (для Вас) предлагать мне сравнивать не потери, а результат.

Результат? Охотно. В одном случае результат - крах страны, развал армии и потрясения. В другом случае - полная победа.
Что же до потерь, то они сильно не в пользу царской армии. А вот при большевиках тех же немцев побили практически 1:1 - по причине того, что доросли до их уровня.

Итог - хотите или нет, но Россия угодила в историческую ловушку, выходом из которой было бы либо её разрушение, либо реформы вроде сталинских.

С уважением.
От Геннадий
К Добрыня (24.09.2002 13:10:55)
Дата 24.09.2002 21:24:29

Re: И тогда...

Добрый вечер!
>
>Это абстрактный пример, неужели непонятно? Кстати, втрое - это из ваших же цифр о выплавке стали. Но речь здесь о другом - о том, что экстраполировать темпы роста в бесконечность нельзя.
А кто это тут экстраполирует? Денис предложил взять сопоставимые периоды. Я взял - 30 лет императорской России и 30 лет большевизма. И показал, что во втором случае по важнейшим промышленным показателям имеем рост В РАЗЫ, а в первом случае - НА ПОРЯДКИ. Каких-то выводов о том, как Россия могла бы развиваться дальше, я тут не делал.

>А апологеты россии-которую-говорухины-потеряли занимаются именно этим.
А тут Вы ярлычок хотите мне навесить. Вы не знаете меня, а я не знаю, какую там Россию потерял Говорухин. Я с современным российским кинематографом вообще мало знаком.

>Вот посмотрите на современные экономики - разве они так бурно развиваются, как в указанный Вами период? Нет, они достигли практически пределов своего развития, и их рост обеспечивается интенсификацией - новые технологии и тому подобное. Ну сейчас ещё и глобализацией - но это тема другого разговора.
Именно, тема совершенно другого разговора. Тогда (грубо) экономика базировалась на деньгах, а деньги - на золоте. В "современных экономиках" деньги перстали быть деньгами - стали просто продукцией предприятия под названием "казначейство США" (или как там у них?) Что тут можно сравнивать?

>Тогда же бурный прирост промышленности в России был обеспечен _экстенсификацией_ - притоком в промышленность крестьян.
и их капиталов. Я цифры приводил, могу еще..
>Сооношение горожан и селян было примерно 20:80,
было "примерно" 15,0% на 85,0%

>соответственно были резервы для привлечения в городскую индустрию. Такое положение не могло продолжаться долго, поскольку в случае дальнейшей индустриализации перед Россией встал бы целый ряд проблем:
>1. Отток крестьян из деревни потребовал бы модернизации сельского хозяйства - перехода к крупным агрофирмам.
Закономерно

>То есть потрбовалось бы изъятие земель у общин и передача их крупным хозяевам
община задержала этот процесс минимум на полвека

>(и как следствие -превращение бывших мелких хозяев в батраков),
не только. Еще в промышленных пролетариев, транспортных рабочих, (хотите сравнить темпы строительства хотя бы ж\д при империи и при большевиках? :о), переселенцев (колонизаторов новых земель)...

>внедрение новых с\х технологий, массовая подготовка и направление на село агрономов, ветеринаров и зоотехников и тому подобное. Это как минимум - мощнейшая государственная программа,
А почему нет? К 14 году расходы госбюджета по министерству народного просвещения в России - 15% - очень высоко, для сравнения - по военному министерству - 18%. Но мало, конечно, нужны были все равно программы аналогичные большевистским - всевобуч и т п.

>да ещё гарантированно с крестьянскими восстаниями.
кем гарантировано? Богом Истории?

>Иначе получится как со столыпинской реформой - результатом её стала победа традиционного уклада, когда общины "переварили"
Трактовка странная. Причины неудачи реформы - гибель Столыпина и нежелание непоследовательного во всех отношениях царя ее продолжать. Видимо, он испугался того недовольства, о котором и Вы говорите. Можете пресдтавить "сталинскую коллективизацию" без Сталина или Октябрьскую революцию - без Ленина?

>реформу и всё скатилось на круги своя - правда, накопился колоссальный потенциал недовольных, ставших благодатной почвой для революции. Вот Вам программа решения аграрного вопроса - назовите её хоть коллективизацией, хоть какой-нибудь алексеевской реформой.
Эту программу и пришлось бы воплощать правительству. Только без смены власти и гражданской войны ее провели бы (по моему глубокому убеждению) гораздо меньшей кровью. Конечно, бунты пришлось бы подавлять. Но вряд ли - с планированием химических ударов по "тамбовским волкам".

>2. Приток в города новых рабочих рук - вот вам и булгаковский "квартирный вопрос". А значит - строить жильё, бараки, коммуналки, хрущёвки.
Да, и проводить социальные программы (рабочее законодательство), чтобы сами рабочие могли покупать и финансировать такое жилье.

>А значит - переполненные трамваи (вспомним Ильфа и Петрова), и необходимость строить метро. И опять пришли к тому же, к чему пришли и большевики.
Ну почему Вы так не верите в свой народ? Что Вы хотите сказать этим абзацем? Что в России нельзя было построить метро, не выморив голодом, не сослав значительную часть крестьянства, не расстреливая инженеров и "беляков"?

>3. Рабочий - это не просто человек, которого взяли работать. Это ещё и образование - как минимум, чтение, письмо, арифметика, черчение. Начальная школа (а в перспективе - средняя) + ФЗУ или путяга. Вот Вам и ликбез - опять необходима колоссальная государственная программа.
"...В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона, и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи." (Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 год» (СПб., 1912))
Таким образом, большевики не придумали, а только продолжили начатую при "проклятом царизме" программу всеобщего образования. Как с буденовками, которые были сперва богатырками, а потом на них звезды нашили

>А ещё для производства нужны инженеры - притом массово. Вот Вам и масса новых открытых большевиками институтов. К слову, после революции наступил бум образования - учиться шли все, кто только мог, и учились фанатично.
Но Вы не допускаете, что столь же фанатично они учились бы, не будь перед тем государственного переворота, гражданской войны, голода и разрухи? Или, по-Вашему, царизм не хотел просвещать народ? Но ведь хотел - и просвещал - см. выше.

>И из этой молодой поросли выросли Королёв и все остальные наши титаны. Так что опять не обойтись без крупной государственной программы образования.
Не обойтись - согласен. Но необоходимости предварительной революции и гражданской войны не усматриваю

>4. Вспоминаем экономическую географию. Раз идёт рост промышленности, то идёт придвижение к источникам сырья и энергии, построение транспортной инфраструктуры, энергетики. Вот Вам и ГОЭЛРО, и Беломор, и Турксиб, и Комсомольск, и Братск, и Норильск, и Нижневартовск. Снова крупная государственная программа. ГОЭЛРО, кстати, был разработан ещё при царе - так что реализовать его так или иначе требовалось.

>5. Стране нужен хлопок. Вот Вам и Средняя Азия, и мелиорация, и планы забора части воды из Оби. Кстати, тоже старый проект.
Разумеется. Все проекты - старые или уже назревавшие. Вопрос не в цели, а в средствах.

>>К началу 2МВ не то что Штаты - Германию не переплюнули. А если б не революция и разрушение империи - могли бы превзойти всю Европу. Цифры по-моему показательны - а Вы их нет чтоб проанализировать...
>
>Не показательны, не показательны Ваши цифири. Именно в силу вышесказанного. Смотрите - рвали жилы изо всех сил, провели такие программы, от которых до сих пор гордость за предков берёт, и то не переплюнули. Вернее, кое в чём переплюнули, кое в чём недоплюнули - но еле-еле успели
именно потому, что была революция, гражданская война, почти полная разруха промышленности! А без этого - успели бы, и переуспели. Вы что, полагаете, те западные эксперты, о которых писал Ольденбург, делали свои выводы о росте могущества России к 1950 году, радуясь за Россию? Они думали, как бы это дело затормозить! - вот и притормозили.

>сравнять потенциал к началу очередной бойни. А уж в спокойно-благочинном темпе нам бы такого было бы не достигнуть.
Не нужно крайностей. "Спокойно-благочинного темпа" в России еще с Петровских времен не было.


>>>1. Сравните соотношения городского и сельского населения Европы и России - получите представление о индустриальных возможностях.
>>Могу. Само по себе соотношение - говорит об урбанизации, не об индустриализации страны.
>
>Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.
Соотношение гордского и сельского населения не свидетельствует само по себе об индустриальных возможностях страны. В России к 1914 году 15% городского населения, во Франции 40% - а доля в мировом промышленном производстве примерно равная - 5 и 6 %. В САСШ процент городского населелния, как во Франции - а доля в промышленности ВШЕСТЕРО выше. В Великобритании доля городского населелния ВДВОЕ ВЫШЕ, чем в Штатах, а доля в промышленности - ВДВОЕ НИЖЕ. Как же можно таких простых веще не понимать? :о)


>>>2. Учтите, что к этим соотношениям Европа постепенно подходила в течение 200-300 лет. Огораживания вспомните. Такого времени у России не было - наступил век моторов и авиации, и тот, у кого промышленный потенциал был слабее, пожирался соседями.
>>У России в 1812 промышленный потенциал был слабее чем у Франции. У СССР в 1940 промышленный потенциал был слабее, чем у Германии. И Гитлер не сожрал.
>
>Опять! Ну что ж Вы такую чепуху-то говорите! 1812 год - это война солдат и полководцев, и какое-то отставание в промышленности роли особой не играло.
Скажем - играло гораздо меньшую роль. Но ведь Вам еще и 1940 год привел.

>Речь же о том, что 1941 год - это уже война промышленности, и здесь малейшее отставание было чревато полной катастрофой. Даже на какие-то пять лет. Кроме того, говорить о том, будто СССР отставал от Германии, я бы не стал.
А я стану. По углю и стали - отставал.

>>>3. Необходимо было раскрестьянивание страны и направление освободившихся сил в города, а оставшихся крестьян - в крупные агрофирмы, единственно способные прокормить такой процент горожан. Вот Вам коллективизация и индустриализация - и то, и другое было проведено по плану, драконовскими мерами, рвали жилы - и то ели успели к войне. Какое уж тут постепенное развитие...
>>Кто ж спорит? Только "крупные агрофирмы", когда "все вокруг колхозное, все вокруг мое"... Почему Вы не видите возможности тех же агрофирм, но с хозяином - артельными хозяевами?
>
>Тип собственности абсолютно неважен. Важно, КАК. Я уже писал выше.
То есть неважно - имение с барином из Питера или совхоз с пролетарием-двадцатипятитысячником из Москвы? Так зачем тогда революцию делали? :о)

>>>Далее, насчёт хлеба. Продавать-то продавали, да вот беда - в период с 1901 по 1911 Россия пережила серию голодоморов аналогичную голоду в Поволжье и на Украине,
>>Нет, не аналогичную. На Украине со скифских времен голода в мирное время не бывало. Да и масштабы, извините...
>Масштабы - не извиняю. Масштабы были те же - те же миллионы охваченных голодом, и по тем же самым причинам - неурожай и низкая эффективность надельных хозяйств. Что до Украины, то это единственный и _последний_ прокол большевиков - это называется кризис модернизации, когда в переходный период при смене типа хозяйства на более прогрессивный случается бедствие, когда новые механизмы ещё не работают, а старые уже неспособны выполнить своих функций. В частности, на Украине при коллективизации многие предпочли съесть своих волов, чем сдавать их в колхоз - в результате пахать было нечем. Плюс ошибки снабжения, за которые и головы полетели. ИМХО на порядок более правдоподобная версия, чем жидомасонский геноцид гордых и непокорных.
Ятакую версию не выдвигал. Не были ни гордыми, ни непокорными. А только имели громадную тягу к СОБСТВЕННОЙ земле. Это "чувство собсттвенника" очень трудно было выкорчевать.

>>>которыми большевиков попрекать принято - только таких голодоморов было побольше.
Не согласен. Факты (с числом погибших) можете дать?

>>Уменьшение потребление хлеба (хлеб перестает быть основным пролдуктом) - это дело более позднее, для Европы и США в том числе.
>
>А вот это неважно. Важно, что в царской России недоедали,

и потребление хлеба тем не менее было на уровне Германии и Франции - отнюдь не самых нищих стран.

>и хлеб был основой рациона большинства населения.
Точно также - и в Европе

>А вот при проклятых болшьшевиках в брежневский период, насколько я помню, потребление хлеба на душу было около 700 кг в год.
А вот тогда уже показателем уровня стало уже потребление не хлеба, а мяса!

>То есть скотинку кормили и обеспечивали полноценное питание гражданам, даже когда для этого требовалось импортировать зерно.
Моя покойная бабушка, пережившая все вышеописанное, комментировала такие рассуждения просто:
При царе Миколке
Пироги на полке
А советская власть
Объедаться не дасть.

>>>Ну и сравните соотношение потерь на германском фронте в Первую Мировую и Великую Отечественную. Думаю, после таких сравнений романтизация царизма вместе с линейным экстраполированием незначительных экономических успехов на десятки лет вперёд у Вас закончатся.
>>А вот это не понял. Было бы правильнее (для Вас) предлагать мне сравнивать не потери, а результат.
>
>Результат? Охотно. В одном случае результат - крах страны, развал армии и потрясения. В другом случае - полная победа.
>Что же до потерь, то они сильно не в пользу царской армии. А вот при большевиках тех же немцев побили практически 1:1 - по причине того, что доросли до их уровня.
Не почтому, что доросли-недоросли. А потому, что правящий в России к 1914 году режим обнаружил полную персональную неспособность к адекватному управлению империей. А не потому, что "Россия была слаба".

>Итог - хотите или нет, но Россия угодила в историческую ловушку, выходом из которой было бы либо её разрушение, либо реформы вроде сталинских.
Ловушку - согласен. Реформы - тоже согласен. Вроде столыпинских (Вы ж не сомневаетесь, что в 1916, напр., году он предлагал бы ИНЫЕ реформы). А ежели Вам так непременно крови надо, то Столыпин ведь тоже прослыл у "прогрессивной интеллигенции" - "вешателем" и "душителем швабод".
А в отстаиваемом Вами пути развития наличествуют оба варианта - сначала разрушение России, потом - "реформы вроде сталинских" (да и Ленина негоже забывать).
И кстати в том, что Россия после колоссальных территориальных и демографических потерь смогла восстановиться - заслуга императорского правления - Александра III, Победоносцева, Витте, Столыпина и многих, многих других, заложивших основы УСТОЙЧИВОСТИ К ПОТРЯСЕНИЯМ.

>С уважением.
С уважением
Геннадий
От Добрыня
К Геннадий (24.09.2002 21:24:29)
Дата 24.09.2002 23:53:03

Пожалуй, умолкаю.

Не хочу обижать хорошего человека в его лучших чувствах. Ну, если не в лучших, то, во всяком случае, не в самых худших ;-))))

Глянул в архив - ну уж коль сам Пыхалов Вас не убедил, то тут просто имеет место конфликт мировоззрений. На уровне логики и фактов такие вещи, увы, как показывает опыт, не решаются. Если человек упёрся в законченную картину миропредставлений, то он непробиваем. Я бы Вам показал несколько грубейших ошибок в Ваших выкладках, вроде сравнения Франции и России без учёта абсолютных количеств, или приписывания тут же, на этом фоне, мне абсурдного тезиса, будто я предлагаю мерить исключительно процентами... но вижу, что Вы просто морально не готовы к такой дискуссии.

С уважением. С сожалением ;-)))
От Alexej
К Геннадий (24.09.2002 21:24:29)
Дата 24.09.2002 21:35:30

Ре: И тогда...

>>Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.
>Соотношение гордского и сельского населения не свидетельствует само по себе об индустриальных возможностях страны. В России к 1914 году 15% городского населения, во Франции 40% - а доля в мировом промышленном производстве примерно равная - 5 и 6 %. В САСШ процент городского населелния, как во Франции - а доля в промышленности ВШЕСТЕРО выше. В Великобритании доля городского населелния ВДВОЕ ВЫШЕ, чем в Штатах, а доля в промышленности - ВДВОЕ НИЖЕ. Как же можно таких простых веще не понимать? :о)
+++
Ето мне кажется некорректным. Здесь нужно
сравнивать абсолютные цифры. Например 15 и 40% вполне
возножно составляют сравнимые величины в
абсолютных показателях, что и будет обяснять
сравнимую производительность.

Алеxей
От Геннадий
К Alexej (24.09.2002 21:35:30)
Дата 24.09.2002 23:03:12

Ре: И тогда...


>>>Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.
>>Соотношение гордского и сельского населения не свидетельствует само по себе об индустриальных возможностях страны. В России к 1914 году 15% городского населения, во Франции 40% - а доля в мировом промышленном производстве примерно равная - 5 и 6 %. В САСШ процент городского населелния, как во Франции - а доля в промышленности ВШЕСТЕРО выше. В Великобритании доля городского населелния ВДВОЕ ВЫШЕ, чем в Штатах, а доля в промышленности - ВДВОЕ НИЖЕ. Как же можно таких простых веще не понимать? :о)
>+++
>Ето мне кажется некорректным. Здесь нужно
>сравнивать абсолютные цифры. Например 15 и 40% вполне
>возножно составляют сравнимые величины в
>абсолютных показателях, что и будет обяснять
>сравнимую производительность.
Вы не поняли. Ув. Добрыня предложил мне сравнить процентное соотношение городского\сельского населения. Я показал, что ТОЛЬКО ЭТИМ показателем индустриальное развитие страны не определяется. Именно то, о чем Вы пишете.

>Алеxей
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Добрыня (24.09.2002 13:10:55)
Дата 24.09.2002 21:12:51

Re: И тогда...

Привет!



>>и не трехкратный рост, и не достижение уровня тех же Штатов. И потом - трехкратный к чему? к послевоенной (пост-ПМ1) разрухе?
>
>1. Отток крестьян из деревни потребовал бы модернизации сельского хозяйства - перехода к крупным агрофирмам. То есть потрбовалось бы изъятие земель у общин и передача их крупным хозяевам (и как следствие -превращение бывших мелких хозяев в батраков), внедрение новых с\х технологий, массовая подготовка и направление на село агрономов, ветеринаров и зоотехников и тому подобное. Это как минимум - мощнейшая государственная программа, да ещё гарантированно с крестьянскими восстаниями. Иначе получится как со столыпинской реформой - результатом её стала победа традиционного уклада, когда общины "переварили" реформу и всё скатилось на круги своя - правда, накопился колоссальный потенциал недовольных, ставших благодатной почвой для революции. Вот Вам программа решения аграрного вопроса - назовите её хоть коллективизацией, хоть какой-нибудь алексеевской реформой.

По Столыпинской реформе у вас обычные советские школьные данные. Прадва книжек по ней очень мало - я знаю одну 1928 года издания. И там не все так печально. Целину имели бы году к 20. И спокойно увеличивалось товарное производство зерна и высвобождение рабочей силы в сельском хозяйстве. Росли закупки сельхозоборудования ( в разы).

>3. Рабочий - это не просто человек, которого взяли работать. Это ещё и образование - как минимум, чтение, письмо, арифметика, черчение. Начальная школа (а в перспективе - средняя) + ФЗУ или путяга. Вот Вам и ликбез - опять необходима колоссальная государственная программа.

А она и была. Ассигнования министерству просвещения очень солидны.

>А ещё для производства нужны инженеры - притом массово. Вот Вам и масса новых открытых большевиками институтов. К слову, после революции наступил бум образования - учиться шли все, кто только мог, и учились фанатично. И из этой молодой поросли выросли Королёв и все остальные наши титаны. Так что опять не обойтись без крупной государственной программы образования.

А сколько их в расход? Помпартия и прочие события? И неграмотные преподаватели-коммунисты.

>4. Вспоминаем экономическую географию. Раз идёт рост промышленности, то идёт придвижение к источникам сырья и энергии, построение транспортной инфраструктуры, энергетики. Вот Вам и ГОЭЛРО, и Беломор, и Турксиб, и Комсомольск, и Братск, и Норильск, и Нижневартовск. Снова крупная государственная программа. ГОЭЛРО, кстати, был разработан ещё при царе - так что реализовать его так или иначе требовалось.

Турксиб - планы Генштаба по развитию ж-д сети 1908? 1912? годов.

>>К началу 2МВ не то что Штаты - Германию не переплюнули. А если б не революция и разрушение империи - могли бы превзойти всю Европу. Цифры по-моему показательны - а Вы их нет чтоб проанализировать...
>
>Не показательны, не показательны Ваши цифири. Именно в силу вышесказанного. Смотрите - рвали жилы изо всех сил, провели такие программы, от которых до сих пор гордость за предков берёт, и то не переплюнули. Вернее, кое в чём переплюнули, кое в чём недоплюнули - но еле-еле успели сравнять потенциал к началу очередной бойни. А уж в спокойно-благочинном темпе нам бы такого было бы не достигнуть.

Рвали жилы из всех сил - это как раз после революции и ГВ.

>Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.

Так это до Столыпинской реформы. После - уже другое дело.

>Опять! Ну что ж Вы такую чепуху-то говорите! 1812 год - это война солдат и полководцев, и какое-то отставание в промышленности роли особой не играло. Речь же о том, что 1941 год - это уже война промышленности, и здесь малейшее отставание было чревато полной катастрофой. Даже на какие-то пять лет. Кроме того, говорить о том, будто СССР отставал от Германии, я бы не стал.

Таблица 12. Энергопотребление основных держав (1890-1938), миллионов метрических тонн угольного эквивалента

1890 1900 1910 1913 1920 1930 1938
США 147 248 483 541 694 762 697
Британи 145 171 185 195 212 184 196
Германи 71 112 158 187 159 177 228
Франция 36 47.9 55 62.5 65 97.5 84
Австро-
Венгрия 19.7 29 40 49.4
Россия 10.9 30 41 54 14.3 65 177
Япония 4.6 4.6 15.4 23 34 55.8 96.5
Италия 4.5 5 9.6 11 14.3 24 27.8
Таблица 13. Сравнительный промышленный потенциал основных держав (1890-1938), Британия(1900) = 100

1890 1900 1913 1928 1938
Британи 73.3 100 127.2 135 181
США 46.9 127.8 298.1 533 528
Германи 27.4 71.2 137.7 158 214
Франция 25.1 36.8 57.3 82 74
Россия 24.5 47.5 76.6 72 152
Австро-
Венгрия 14 25.6 40.7
Италия 8.1 13.6 22.5 37 46
Япония 7.6 13 25.1 45 88

Откуда я эти таблички утянул не помню.

>>Кто ж спорит? Только "крупные агрофирмы", когда "все вокруг колхозное, все вокруг мое"... Почему Вы не видите возможности тех же агрофирм, но с хозяином - артельными хозяевами?
>
>Тип собственности абсолютно неважен. Важно, КАК. Я уже писал выше.

Как - отозвалось в 1991.

>Масштабы - не извиняю. Масштабы были те же - те же миллионы охваченных голодом, и по тем же самым причинам - неурожай и низкая эффективность надельных хозяйств. Что до Украины, то это единственный и _последний_ прокол большевиков - это называется кризис модернизации, когда в переходный период при смене типа хозяйства на более прогрессивный случается бедствие, когда новые механизмы ещё не работают, а старые уже неспособны выполнить своих функций. В частности, на Украине при коллективизации многие предпочли съесть своих волов, чем сдавать их в колхоз - в результате пахать было нечем. Плюс ошибки снабжения, за которые и головы полетели. ИМХО на порядок более правдоподобная версия, чем жидомасонский геноцид гордых и непокорных.

Угу, только щупы в нее не вписываются. И тотальный забор зерна.

>>>Ну и сравните соотношение потерь на германском фронте в Первую Мировую и Великую Отечественную. Думаю, после таких сравнений романтизация царизма вместе с линейным экстраполированием незначительных экономических успехов на десятки лет вперёд у Вас закончатся.
>>А вот это не понял. Было бы правильнее (для Вас) предлагать мне сравнивать не потери, а результат.
>
>Результат? Охотно. В одном случае результат - крах страны, развал армии и потрясения. В другом случае - полная победа.
>Что же до потерь, то они сильно не в пользу царской армии. А вот при большевиках тех же немцев побили практически 1:1 - по причине того, что доросли до их уровня.

Ну это вы вообще круто, про ВМВ. А в ПМВ не только немцев, еще и австрияк надо считать.

>Итог - хотите или нет, но Россия угодила в историческую ловушку, выходом из которой было бы либо её разрушение, либо реформы вроде сталинских.

Сильно сомнительно. Нормальное развитие страны более предпочтительно, чем всякие революции, что снизу, что сверху.

Владимир
От ok
К Добрыня (24.09.2002 13:10:55)
Дата 24.09.2002 20:24:50

Ре: И тогда мы приходим к тезису УФО ;-)))

>А вот при большевиках тех же немцев побили практически 1:1

Неужели? А не приведете ли цифирь, пожалуйста? А то , глядищ, скоро наши победят в ВMВ2 меньшей кровью... :-)
Ето безотносительно к царской России, где я с Вами абсолютно согласен.
От Добрыня
К ok (24.09.2002 20:24:50)
Дата 24.09.2002 23:42:13

Кривошеева гляньте...

Ей-ей, очень хорошая книга. Примерно получается 1:1.3
Разумеется, учитывая только военные потери, без учёта жертв гражданского населения - тут уж фрицы постарались так постарались. Но это уже вопрос военных преступлений, а не боевого искусства армии.
От Олег К
К Добрыня (24.09.2002 00:35:41)
Дата 24.09.2002 01:11:38

Re: Зря Вы



>Ну и сравните соотношение потерь на германском фронте в Первую Мировую и Великую Отечественную. Думаю, после таких сравнений романтизация царизма вместе с линейным экстраполированием незначительных экономических успехов на десятки лет вперёд у Вас закончатся.

Суммарные будете сравнивать или как удобнее?
От Холод
К denis23 (23.09.2002 18:52:33)
Дата 23.09.2002 19:35:49

У вас в голове

САС!!!

>В обсчем, если бы в России не было Гражданской Войны, Емиграции,

Оставим вопрос, как можно было избежать всего этого при той политике котороая этому предшествовала.
Смотрим есил бы не было. Что имеем. Земля в западных губерниях остается в руках помешщичков (в прибалтики - в руках НЕМЕЦКИХ помещичков (частная собственность священна, так что хранко-анлы сие гарантируют)). Продолжается милая барскому сердцу испольщина и отработки. Никаких особых нововведений в с/х по сравнению в 17 веком (а нафига крутиться, куда мужики то денутся). + Рассленеие в самой деревне вызванное столыпинкой "реформой". Вывод - накопление горючего материала и маштабнейшая крестьянская война при первой заварушке.

>Великого Перелома, голода начала 30-х гг,

Голод бы был. Кудыж без него. Это в российской жизни явление периодическое (раз в 20 лет), климатическое и от властей не зависящее. Почитайте хотя бы Короленко. Очень хорошо пишет о голоде до большевиков. Удевительно не то что голодомор у нвс в 33 г был ( США в этом году тоже 100 тыс человек по этой причине померло(годик был еще тот, одно нашествие лугового мотылька у нас чекго стоит)), а то, что глода ПОСЛЕ этого случая не было.

>репрессий второй половины 30-х, а заместо етого в составе РИ в каком нибуд виде - возможно на особых правах осталис бы Балтийские Страны,
(черта лысого Савместный протекторат антанты)

>Финляндия
("независимая" страна)
>и Полша
("Независимый" французкий доминион)

>Восточная Пруссия
(а это еще откуда? Вы ваше величество не наглейте. Это наше, англофранцузкое дело)

>Черномоские проливы
А ну гэть! Это собственность британской короны.

Ну и милые забавы в Средней Азии, куда вовсю лезла бы Англия.

Перегиб, причем очен силный. Встреечный вопрос. У нас все любят сравниват с 1913 годом. ОК, в период с 1913 по 1941 год случилос то-то и то-то. Длина периода - 28 лет. А почему бы не сравнит период с 1885 по 1913 годы - тоже как никак 28 лет. Замечу что вес пут развития был проделан страной с куда меншими потрясениями чем в последуюсчие годы. Далее, возмем период с 1953 по 1982 годы, опят таки 28 лет, там вообсче тиш глад, да божя благодат, на все про все одна денежная реформа, других потрясений нету, ну и что, мало економика вырасла за етот период?

>В обсчем едлайте выводы, господа:(

Делаем. тот, что историю вы не знаете. Период после 61 года - период упущенных возможностей и накопления горючки для революции. Увы, но это так.

>>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.
>С уважением, Денис.
С уважением, Холод
От denis23
К Холод (23.09.2002 19:35:49)
Дата 24.09.2002 10:42:34

Холод, держите себя в рамках,

Здравствуйте!

...и не переходите на личности.

>>В обсчем, если бы в России не было Гражданской Войны, Емиграции,
>
>Оставим вопрос, как можно было избежать всего этого при той политике котороая этому предшествовала.

Избежат всего етого было невозможно и поетому произошла революция.


>Смотрим есил бы не было. Что имеем. Земля в западных губерниях остается в руках помешщичков (в прибалтики - в руках НЕМЕЦКИХ помещичков (частная собственность священна, так что хранко-анлы сие гарантируют)). Продолжается милая барскому сердцу испольщина и отработки. Никаких особых нововведений в с/х по сравнению в 17 веком (а нафига крутиться, куда мужики то денутся). + Рассленеие в самой деревне вызванное столыпинкой "реформой". Вывод - накопление горючего материала и маштабнейшая крестьянская война при первой заварушке.

Все, абсолютно все взято "с потолка"



>>Великого Перелома, голода начала 30-х гг,
>
>Голод бы был. Кудыж без него. Это в российской жизни явление периодическое (раз в 20 лет), климатическое и от властей не зависящее. Почитайте хотя бы Короленко. Очень хорошо пишет о голоде до большевиков. Удевительно не то что голодомор у нвс в 33 г был ( США в этом году тоже 100 тыс человек по этой причине померло(годик был еще тот, одно нашествие лугового мотылька у нас чекго стоит)), а то, что глода ПОСЛЕ этого случая не было.



>>репрессий второй половины 30-х, а заместо етого в составе РИ в каком нибуд виде - возможно на особых правах осталис бы Балтийские Страны,
>(черта лысого Савместный протекторат антанты)

>>Финляндия
>("независимая" страна)
>>и Полша
>("Независимый" французкий доминион)

>>Восточная Пруссия
>(а это еще откуда? Вы ваше величество не наглейте. Это наше, англофранцузкое дело)

>>Черномоские проливы
>А ну гэть! Это собственность британской короны.

>Ну и милые забавы в Средней Азии, куда вовсю лезла бы Англия.

>Перегиб, причем очен силный. Встреечный вопрос. У нас все любят сравниват с 1913 годом. ОК, в период с 1913 по 1941 год случилос то-то и то-то. Длина периода - 28 лет. А почему бы не сравнит период с 1885 по 1913 годы - тоже как никак 28 лет. Замечу что вес пут развития был проделан страной с куда меншими потрясениями чем в последуюсчие годы. Далее, возмем период с 1953 по 1982 годы, опят таки 28 лет, там вообсче тиш глад, да божя благодат, на все про все одна денежная реформа, других потрясений нету, ну и что, мало економика вырасла за етот период?

>>В обсчем едлайте выводы, господа:(
>
>Делаем. тот, что историю вы не знаете. Период после 61 года - период упущенных возможностей и накопления горючки для революции. Увы, но это так.

>>>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.
>>С уважением, Денис.
>С уважением, Холод

В обсчем несмотря на волное обрасчение с датами и событиями вы так и не смогли сказат, как на далнейшее развитие России повлияли бы отсутствие Гражданской Войны, интервенций, репрессий, емиграции,
международной изоляции, разрушения церквей, ареста российской собственности за рубежом, потеря Прибалтики, Финляндии и ПОлши, невхождение в число
стран победителей, неполучение репараций,
отсутствие территориалных приобретений после войны и т.д. и т.п.

Придетса Вам есче немного поднапрячса:))) ладно, без обид;)
С уважением, Денис.
От VVVIva
К Холод (23.09.2002 19:35:49)
Дата 23.09.2002 20:45:24

Re: У вас...

Привет!

>>Великого Перелома, голода начала 30-х гг,
>
>Голод бы был. Кудыж без него. Это в российской жизни явление периодическое (раз в 20 лет), климатическое и от властей не зависящее. Почитайте хотя бы Короленко. Очень хорошо пишет о голоде до большевиков. Удевительно не то что голодомор у нвс в 33 г был ( США в этом году тоже 100 тыс человек по этой причине померло(годик был еще тот, одно нашествие лугового мотылька у нас чекго стоит)), а то, что глода ПОСЛЕ этого случая не было.

Ну да. А 1946?

Владимир
От Холод
К VVVIva (23.09.2002 20:45:24)
Дата 23.09.2002 20:50:10

А военный раззор? (-)
От Тов.Рю
К Холод (23.09.2002 19:35:49)
Дата 23.09.2002 20:20:24

Что-то вы не ту литературу читали

>САС!!!
Здра!

>Смотрим есил бы не было. Что имеем. Земля в западных губерниях остается в руках помешщичков (в прибалтики - в руках НЕМЕЦКИХ помещичков (частная собственность священна, так что хранко-анлы сие гарантируют)). Продолжается милая барскому сердцу испольщина и отработки.

Какие отработки и испольщина?! Временные обязательства отменили за 15 лет до этого.

>Никаких особых нововведений в с/х по сравнению в 17 веком (а нафига крутиться, куда мужики то денутся). + Расслоение в самой деревне вызванное столыпинкой "реформой".

Расслоение есть первейшее и необходимейшее условие концентрации капитала. Беды крестьянской России после 1861 г. именно в препонах расслоению - как сверху, так и снизу препоны. А уж капиталисты в селе потребуют сельхозтехнику.

>Вывод - накопление горючего материала и маштабнейшая крестьянская война при первой заварушке.

Если крестьян не пристроить - кого на новые земли, кого в промышленность.

>Удевительно не то что голодомор у нвс в 33 г был, а то, что глода ПОСЛЕ этого случая не было.

Голод был и в 1937 г., и в 1940.

>>и Полша
>("Независимый" французкий доминион)

Доминион России согласно договоренности в Сен-Жермене.

>>Восточная Пруссия
>(а это еще откуда? Вы ваше величество не наглейте. Это наше, англофранцузкое дело)

Это из какого источника вы почерпнули?

>>Черномоские проливы
>А ну гэть! Это собственность британской короны.

Тоже "присуждены" России на той же конференции в 1917 г. Как и северное побережье Турции и даже Северный Иран.

>>>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.

Как же неудачу, когда именно удачу? Почитайте Тюкавкина - практически единственного, кто только ею и занимается. Реформа своей цели достигала - то-то Ленин так боялся ее успеха.

>С уважением, Холод
Примите и проч.
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (23.09.2002 20:20:24)
Дата 23.09.2002 20:27:56

Re: Что-то вы...

>>Смотрим есил бы не было. Что имеем. Земля в западных губерниях остается в руках помешщичков (в прибалтики - в руках НЕМЕЦКИХ помещичков (частная собственность священна, так что хранко-анлы сие гарантируют)). Продолжается милая барскому сердцу испольщина и отработки.
>
>Какие отработки и испольщина?! Временные обязательства отменили за 15 лет до этого.

В 1911 их отменили. Заменив иными формами эксплуатации.

>>Вывод - накопление горючего материала и маштабнейшая крестьянская война при первой заварушке.
>
>Если крестьян не пристроить - кого на новые земли, кого в промышленность.

А откуда инвестиции возмутся?

>>Удевительно не то что голодомор у нвс в 33 г был, а то, что глода ПОСЛЕ этого случая не было.
>
>Голод был и в 1937 г., и в 1940.

Такой, как хотя бы в царской России случался?

>>>и Полша
>>("Независимый" французкий доминион)
>
>Доминион России согласно договоренности в Сен-Жермене.

А вот это будет сомнительно... ИМХО.

>>>Восточная Пруссия
>>(а это еще откуда? Вы ваше величество не наглейте. Это наше, англофранцузкое дело)
>
>Это из какого источника вы почерпнули?

Из того же, который не отдал эти земли Польше или хотя бы не отделил их от Германии.

>>>Черномоские проливы
>>А ну гэть! Это собственность британской короны.
>
>Тоже "присуждены" России на той же конференции в 1917 г. Как и северное побережье Турции и даже Северный Иран.

Угу. И цвет британской армии положен в самоубийственном десанте в Дарданеллы исключительно, чтобы русским друзьям помочь...

>>>>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.
>
>Как же неудачу, когда именно удачу? Почитайте Тюкавкина - практически единственного, кто только ею и занимается. Реформа своей цели достигала - то-то Ленин так боялся ее успеха.


А каков процент отделившихся от общины?
От Dargot
К СанитарЖеня (23.09.2002 20:27:56)
Дата 25.09.2002 00:52:04

Re: Что-то вы...

Приветствую!


>>>Удевительно не то что голодомор у нвс в 33 г был, а то, что глода ПОСЛЕ этого случая не было.
>>
>>Голод был и в 1937 г., и в 1940.
>
>Такой, как хотя бы в царской России случался?

Прошу прощения, но надо договориться о терминах.
С моей точки зрения:
"голод" - когда жрать вообще нечего, трупы на улицах лежат и наблюдаются рецидивы людоедства.
"голодно" - когда наблюдается большие проблемы с продуктами питания, как следствие массовое недоедание, но нет значительного количества смертей от голода.
В этой терминологии, насколько мне известно, правомерно будет заявить, что после 1933 года в СССР было время, когда было голодно, но голода не наблюдалось.

С уважением, Dargot.
От VVVIva
К СанитарЖеня (23.09.2002 20:27:56)
Дата 23.09.2002 20:57:09

Re: Что-то вы...

Привет!

>>Как же неудачу, когда именно удачу? Почитайте Тюкавкина - практически единственного, кто только ею и занимается. Реформа своей цели достигала - то-то Ленин так боялся ее успеха.
>

>А каков процент отделившихся от общины?

Около 25%, выделившиеся и закрепившие землю, без выделения. Цифра по памяти, могу ошибаться. Единственная книга, которую я встречал по этой теме Дубовицкий? Столыпинская реформа 1928, издание 1956 уже хуже. Может чего-нибудь издали после 1991.

Владимир
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (23.09.2002 20:27:56)
Дата 23.09.2002 20:38:31

Завтра вернусь из Морквы - дам цифры и ссылки (-)
От Холод
К msky (23.09.2002 18:25:52)
Дата 23.09.2002 18:46:17

Добавлю. К 40 году под агромадным вопросом оказалась бы Средняя Азия.

САС!!!

>Но тогда под вопросом и индустриализация, не было тогда тенденции высокотехнологичные производства с территории своих стран выносить. А внутренние инвестиционные резервы невелики были.
>Плюс однозначно невозможно говорить о стране в границах CCCP, однозначно без Кавказа (нефти) и Украины (уголь железа), плюс крайне сильная колониальная зависимость от Запада в основном от Франции, и возможно от Японии. Только при их реальной интервенции капитализм мог бы иметь призрачные шансы.
>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.

Вспомним, что столыпинских поселенцев наделяли земелькой за счет местных жителей. За 35 лет такой "мудрой" политики там бы накопилось столько горючего материала, что регион превратился бы в пороховую бочку. Словом при малейщей заварушке там бы началось _такая резня_, по сравнению с которой востание мардикеров в 1916 г. показалось бы лепетом младенца. А значит кранты турксибу да и трансибу ИМХО тоже. Стал быть Дальний Восток отрезан. Значит вместо Среднеащзиатских пополнений имеем потребность в неменее чем полумиллионе штыков для замирения края.

С уважением, Холод
От denis23
К Холод (23.09.2002 18:46:17)
Дата 23.09.2002 18:55:42

В обсчем без Ленина и Cо, пипец стране бы настал. (-)

Здравствуйте!

>САС!!!

>>Но тогда под вопросом и индустриализация, не было тогда тенденции высокотехнологичные производства с территории своих стран выносить. А внутренние инвестиционные резервы невелики были.
>>Плюс однозначно невозможно говорить о стране в границах ЦЦЦП, однозначно без Кавказа (нефти) и Украины (уголь железа), плюс крайне сильная колониальная зависимость от Запада в основном от Франции, и возможно от Японии. Только при их реальной интервенции капитализм мог бы иметь призрачные шансы.
>>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.
>
>Вспомним, что столыпинских поселенцев наделяли земелькой за счет местных жителей. За 35 лет такой "мудрой" политики там бы накопилось столько горючего материала, что регион превратился бы в пороховую бочку. Словом при малейщей заварушке там бы началось _такая резня_, по сравнению с которой востание мардикеров в 1916 г. показалось бы лепетом младенца. А значит кранты турксибу да и трансибу ИМХО тоже. Стал быть Дальний Восток отрезан. Значит вместо Среднеащзиатских пополнений имеем потребность в неменее чем полумиллионе штыков для замирения края.

>С уважением, Холод
С уважением, Денис.
От СанитарЖеня
К denis23 (23.09.2002 18:55:42)
Дата 24.09.2002 10:27:59

Не совсем так. Без решительного и оправдано жестокого...

...правителя, не находящегося под контролем внешних сил.
В принципе мог быть и монархист, и религиозный деятель, и западник(по форме!) - но не стесняющийся ни расстреливать своих, ни кидать чужих.
И, разумеется, потом к нему были бы претензии. Именно поэтому.
От denis23
К СанитарЖеня (24.09.2002 10:27:59)
Дата 24.09.2002 10:56:53

Да что вы так Родину то свою то не лйбите, то?

Здравствуйте!

>...правителя, не находящегося под контролем внешних сил.
>В принципе мог быть и монархист, и религиозный деятель, и западник(по форме!) - но не стесняющийся ни расстреливать своих, ни кидать чужих.

Что считаете что ею нелзя без жестокости и расстрелов упрвлят???? Без расстрелов своих и кидания чужих. ИМХО,
в истории России 19 века - истории во многом триумфалной, по сравнению с веком 20, не было ни одного такого деятеля (imperatora), и ничего, обошлис. В войну нужна была жестокост и решителност но на то она и война. А потом, все отлично прорисовывалос и без екзекуций. Силная власт нужна, ето так, но она в любой стране нужна, даже в Голландии и Белгии.

>И, разумеется, потом к нему были бы претензии. Именно поэтому.
С уважением, Денис.
От СанитарЖеня
К denis23 (24.09.2002 10:56:53)
Дата 24.09.2002 11:13:33

Re: Да что...


>>...правителя, не находящегося под контролем внешних сил.
>>В принципе мог быть и монархист, и религиозный деятель, и западник(по форме!) - но не стесняющийся ни расстреливать своих, ни кидать чужих.
>
>Что считаете что ею нелзя без жестокости и расстрелов упрвлят???? Без расстрелов своих и кидания чужих. ИМХО,
>в истории России 19 века - истории во многом триумфалной, по сравнению с веком 20, не было ни одного такого деятеля (imperatora), и ничего, обошлис. В войну нужна была жестокост и решителност но на то она и война. А потом, все отлично прорисовывалос и без екзекуций. Силная власт нужна, ето так, но она в любой стране нужна, даже в Голландии и Белгии.

Так война и была. В 19-м веке - не было. Был Петр, деятель именно такого плана. Были мелкие исполнители, типа Аракчеева, корректировавшие мелкие затруднения. А когда разгон кончился - начался процесс распада.

>>И, разумеется, потом к нему были бы претензии. Именно поэтому.

Как и к Петру...
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (23.09.2002 17:50:51)
Дата 23.09.2002 18:21:36

Без вопросов.

Кризис был мировой.
От UFO
К Тов.Рю (23.09.2002 17:50:51)
Дата 23.09.2002 18:01:36

Давайте без деталей :-))..

Приветствую Вас!

..так, крупными мазками, выходит у нас Танкоград из Путиловского завода? Выходит у нас Главком из Колчака и т.п. :-))


С уважением, UFO.