ВИФ2 NE : Ветка : Буржуазная - но тогда под вопросов кризис 1929-33 гг. (-)

От	Тов.Рю
К	UFO
Дата	23.09.2002 17:50:51
Рубрики	WWII; 1941; 1917-1939;

Буржуазная - но тогда под вопросов кризис 1929-33 гг. (-)

От	msky
К	Тов.Рю (23.09.2002 17:50:51)
Дата	23.09.2002 18:25:52

Re: Буржуазная -...

Но тогда под вопросом и индустриализация, не было тогда тенденции высокотехнологичные производства с территории своих стран выносить. А внутренние инвестиционные резервы невелики были.
Плюс однозначно невозможно говорить о стране в границах CCCP, однозначно без Кавказа (нефти) и Украины (уголь железа), плюс крайне сильная колониальная зависимость от Запада в основном от Франции, и возможно от Японии. Только при их реальной интервенции капитализм мог бы иметь призрачные шансы.
Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.

От	denis23
К	msky (23.09.2002 18:25:52)
Дата	23.09.2002 18:52:33

Очен болшой перегиб.

Здравствуйте!

>Но тогда под вопросом и индустриализация, не было тогда тенденции высокотехнологичные производства с территории своих стран выносить. А внутренние инвестиционные резервы невелики были.
>Плюс однозначно невозможно говорить о стране в границах ЦЦЦП, однозначно без Кавказа (нефти) и Украины (уголь железа), плюс крайне сильная колониальная зависимость от Запада в основном от Франции, и возможно от Японии. Только при их реальной интервенции капитализм мог бы иметь призрачные шансы.

В обсчем, если бы в России не было Гражданской Войны, Емиграции, Великого Перелома, голода начала 30-х гг, репрессий второй половины 30-х, а заместо етого в составе РИ в каком нибуд виде - возможно на особых правах осталис бы Балтийские Страны, Финляндия и Полша и прибавилис бы - возможно - Восточная Пруссия и Черноморские проливы, то в рез-те Россия бы очен силно ослабла? Перегиб, причем очен силный. Встреечный вопрос. У нас все любят сравниват с 1913 годом. ОК, в период с 1913 по 1941 год случилос то-то и то-то. Длина периода - 28 лет. А почему бы не сравнит период с 1885 по 1913 годы - тоже как никак 28 лет. Замечу что вес пут развития был проделан страной с куда меншими потрясениями чем в последуюсчие годы. Далее, возмем период с 1953 по 1982 годы, опят таки 28 лет, там вообсче тиш глад, да божя благодат, на все про все одна денежная реформа, других потрясений нету, ну и что, мало економика вырасла за етот период?

В обсчем едлайте выводы, господа:(

>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.
С уважением, Денис.

От	Геннадий
К	denis23 (23.09.2002 18:52:33)
Дата	23.09.2002 23:32:15

К 30 годам Россия доминировала бы над Европой

в экономическом, демографическом и военном отношениях
>
>В обсчем, если бы в России не было Гражданской Войны, Емиграции, Великого Перелома, голода начала 30-х гг, репрессий второй половины 30-х, а заместо етого в составе РИ в каком нибуд виде - возможно на особых правах осталис бы Балтийские Страны, Финляндия и Полша и прибавилис бы - возможно - Восточная Пруссия и Черноморские проливы, то в рез-те Россия бы очен силно ослабла? Перегиб, причем очен силный. Встреечный вопрос. У нас все любят сравниват с 1913 годом. ОК, в период с 1913 по 1941 год случилос то-то и то-то. Длина периода - 28 лет. А почему бы не сравнит период с 1885 по 1913 годы - тоже как никак 28 лет. Замечу что вес пут развития был проделан страной с куда меншими потрясениями чем в последуюсчие годы. Далее, возмем период с 1953 по 1982 годы, опят таки 28 лет, там вообсче тиш глад, да божя благодат, на все про все одна денежная реформа, других потрясений нету, ну и что, мало економика вырасла за етот период?
Полностью согласен. Постараюсь развить. К сожалению, не могу взять приведенные периоды. Но можно 1870 -1900 (30 лет) и сравнить Россию и крупнейшие страны по основным (до середины 20 века)показателям - углю и чугуну.
Рост по углю
Англия - 110 млн. т - 225 млн.т (бол. чем в 2 раза)
США - ~30 млн.т - 240 млн т. (в 8 раз)
Германия ~38 - 150 (~4 раза)
Франция 16 - 33 (в 2 раза)
Япония ~5 - 7,5 (1,5 раза)
Россия 0,45 - 16 (в 1902 г) (почти в 40 раз)

А вот Россия (1913) - СССР (1940) - 29 - 166 млн. т. (в 5,7 раза)

По чугуну (1870-1900 гг)
Англия 6 млн. т - 9 млн.т (1,5 раза)
США 1,7 - 13,8 (8 раз)
Германия 1,6 - 8,5 (5 раз)
Франция 1,2 - 2,7 (2 раза)
Россия 0,3 - 3 (10 раз)

Россия 1913 - СССР 1940 - 5 - 15 млн. т - в 3 раза.

Добавим прирост населения (1860-1900) 74 млн - 128 млн. Прирост населения в началае века - 17 человек на тысячу - меньше, чем в Аргентине (22 чел), больше чем в США (12 чел), Канаде (16), Германии (12)

>В обсчем едлайте выводы, господа:(
И группа французских экономистов, побывавшая в России в начале века, сделала выводы: к середине 20 в. Россия будет доминировать над Европой в экономическом, демографическом и военном отношениях.

>>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.
Это в чем неудача? Что погиб, а реформу его практически похерили? Это все словеса, а мы возьмем цифирки:
"Среднегодовой валовой сбор хлебов в 1904-1908 гг. составлял 3,8 млрд пудов, а в 1909-1913 гг. - 4,6 млрд пудов (повысился на 20%)." http://www.hronos.km.ru/sobyt/stolyp_ref.html
А чистый доход на душу крестьянского населелния (1900-1913) на 50 %!
По производству зерна в 1913 году Россия уступает только САСШ. Потребление (18 пудов на душу) - на уровен Англии, Франции, Германии. Но эти страны ввозят, а Россия вывозит зерно - больше всех мире - 495 млн. пудов. Следующие сопоставимые экспортеры - Аргентина (475 мл. пудов) САСШ (323), Канада (173 млн. пуд)(Россия в 1913, http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
Теперь посмотрим (БСЭ), как меняется картина:
"В 1969/70 на мировой рынок поступило 102 млн. т зерна (8% валового производства), в том числе 48 млн. т (15% валового производства) пшеницы. Основные экспортёры пшеницы — США (13,8 млн. т), Канада (7,3 млн. т), Франция (6,7 млн. т), Австралийский Союз (5,3 млн. т) и Аргентина (2,5 млн. т). Крупным экспортёром является также СССР." насколько крупным - вопрос уже риторический
Сбор хлебов
1860 - 31,4 млн.т
1900 - 76 млн.т (бол. чем в 2 раза)
1913 - 86
1940 - 96 (рост на 11%)
Где более эффективная система?
Все данные по 1913 году - http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm. Очень поучительно
>С уважением, Денис.
С уважением
Геннадий

От	Добрыня
К	Геннадий (23.09.2002 23:32:15)
Дата	24.09.2002 00:35:41

Зря Вы так процентами кидаетесь...

Нельзя их рассматривать отдельно от абсолютных значений, равно как и от возможных пределов насыщения. Построить 100 заводов к 10 имеющимся в стране со 150 000 000 жителей - вот Вам и 1000% роста, хотя на самом деле - тьфу. И совсем другое дело путём мобилизации всех усилий и жёстокого раскрестьянивания деревни, добившись (всего-то, хе-хе) трёхкратного роста, достичь уровня тех же Штатов. Казалось бы - всего в три раза, пустяки-то какие :-)
1. Сравните соотношения городского и сельского населения Европы и России - получите представление о индустриальных возможностях.
2. Учтите, что к этим соотношениям Европа постепенно подходила в течение 200-300 лет. Огораживания вспомните. Такого времени у России не было - наступил век моторов и авиации, и тот, у кого промышленный потенциал был слабее, пожирался соседями.
3. Необходимо было раскрестьянивание страны и направление освободившихся сил в города, а оставшихся крестьян - в крупные агрофирмы, единственно способные прокормить такой процент горожан. Вот Вам коллективизация и индустриализация - и то, и другое было проведено по плану, драконовскими мерами, рвали жилы - и то ели успели к войне. Какое уж тут постепенное развитие...

Далее, насчёт хлеба. Продавать-то продавали, да вот беда - в период с 1901 по 1911 Россия пережила серию голодоморов аналогичную голоду в Поволжье и на Украине, которыми большевиков попрекать принято - только таких голодоморов было побольше. А хлебушек шёл в Европу, и кто-то тем временем красиво в Монте-Карло кутил, да так красиво, что Европа до сих пор щедрость русских вспоминает. Здесь я бы ещё посоветовал не сравнивать потребление хлеба - это очень лукавая цифирь. Одни вот пшеничку для птицефабрик покупают чтобы рацион граждан обогащать, другие сами её кушают как основное блюдо, а третьи ещё и винограды-апельсины-персики с сырами, анчоусами и устрицами помимо хлеба и курятины кушают.

Ну и сравните соотношение потерь на германском фронте в Первую Мировую и Великую Отечественную. Думаю, после таких сравнений романтизация царизма вместе с линейным экстраполированием незначительных экономических успехов на десятки лет вперёд у Вас закончатся.

Удачи.

От	Геннадий
К	Добрыня (24.09.2002 00:35:41)
Дата	24.09.2002 01:37:33

Я Вам на них кинуться предлагаю :о)

>Нельзя их рассматривать отдельно от абсолютных значений, равно как и от возможных пределов насыщения. Построить 100 заводов к 10 имеющимся в стране со 150 000 000 жителей - вот Вам и 1000% роста, хотя на самом деле - тьфу. И совсем другое дело путём мобилизации всех усилий и жёстокого раскрестьянивания деревни, добившись (всего-то, хе-хе) трёхкратного роста, достичь уровня тех же Штатов. Казалось бы - всего в три раза, пустяки-то какие :-)
Лукавите. И не
>100 заводов к 10 имеющимся в стране со 150 000 000 жителей
и не трехкратный рост, и не достижение уровня тех же Штатов. И потом - трехкратный к чему? к послевоенной (пост-ПМ1) разрухе?
К началу 2МВ не то что Штаты - Германию не переплюнули. А если б не революция и разрушение империи - могли бы превзойти всю Европу. Цифры по-моему показательны - а Вы их нет чтоб проанализировать...
>1. Сравните соотношения городского и сельского населения Европы и России - получите представление о индустриальных возможностях.
Могу. Само по себе соотношение - говорит об урбанизации, не об индустриализации страны.

>2. Учтите, что к этим соотношениям Европа постепенно подходила в течение 200-300 лет. Огораживания вспомните. Такого времени у России не было - наступил век моторов и авиации, и тот, у кого промышленный потенциал был слабее, пожирался соседями.
У России в 1812 промышленный потенциал был слабее чем у Франции. У СССР в 1940 промышленный потенциал был слабее, чем у Германии. И Гитлер не сожрал.

>3. Необходимо было раскрестьянивание страны и направление освободившихся сил в города, а оставшихся крестьян - в крупные агрофирмы, единственно способные прокормить такой процент горожан. Вот Вам коллективизация и индустриализация - и то, и другое было проведено по плану, драконовскими мерами, рвали жилы - и то ели успели к войне. Какое уж тут постепенное развитие...
Кто ж спорит? Только "крупные агрофирмы", когда "все вокруг колхозное, все вокруг мое"... Почему Вы не видите возможности тех же агрофирм, но с хозяином - артельными хозяевами?

>Далее, насчёт хлеба. Продавать-то продавали, да вот беда - в период с 1901 по 1911 Россия пережила серию голодоморов аналогичную голоду в Поволжье и на Украине,
Нет, не аналогичную. На Украине со скифских времен голода в мирное время не бывало. Да и масштабы, извините...

>которыми большевиков попрекать принято - только таких голодоморов было побольше. А хлебушек шёл в Европу, и кто-то тем временем красиво в Монте-Карло кутил, да так красиво, что Европа до сих пор щедрость русских вспоминает. Здесь я бы ещё посоветовал не сравнивать потребление хлеба - это очень лукавая цифирь. Одни вот пшеничку для птицефабрик покупают чтобы рацион граждан обогащать, другие сами её кушают как основное блюдо, а третьи ещё и винограды-апельсины-персики с сырами, анчоусами и устрицами помимо хлеба и курятины кушают.
Уменьшение потребление хлеба (хлеб перестает быть основным пролдуктом) - это дело более позднее, для Европы и США в том числе.

>Ну и сравните соотношение потерь на германском фронте в Первую Мировую и Великую Отечественную. Думаю, после таких сравнений романтизация царизма вместе с линейным экстраполированием незначительных экономических успехов на десятки лет вперёд у Вас закончатся.
А вот это не понял. Было бы правильнее (для Вас) предлагать мне сравнивать не потери, а результат.

>Удачи.
С уважением
Геннадий

От	Добрыня
К	Геннадий (24.09.2002 01:37:33)
Дата	24.09.2002 13:10:55

И тогда мы приходим к тезису UFO ;-)))

От	Геннадий
К	Добрыня (24.09.2002 13:10:55)
Дата	24.09.2002 21:24:29

Re: И тогда...

От	Добрыня
К	Геннадий (24.09.2002 21:24:29)
Дата	24.09.2002 23:53:03

Пожалуй, умолкаю.

Не хочу обижать хорошего человека в его лучших чувствах. Ну, если не в лучших, то, во всяком случае, не в самых худших ;-))))

Глянул в архив - ну уж коль сам Пыхалов Вас не убедил, то тут просто имеет место конфликт мировоззрений. На уровне логики и фактов такие вещи, увы, как показывает опыт, не решаются. Если человек упёрся в законченную картину миропредставлений, то он непробиваем. Я бы Вам показал несколько грубейших ошибок в Ваших выкладках, вроде сравнения Франции и России без учёта абсолютных количеств, или приписывания тут же, на этом фоне, мне абсурдного тезиса, будто я предлагаю мерить исключительно процентами... но вижу, что Вы просто морально не готовы к такой дискуссии.

С уважением. С сожалением ;-)))

От	Alexej
К	Геннадий (24.09.2002 21:24:29)
Дата	24.09.2002 21:35:30

Ре: И тогда...

>>Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.
>Соотношение гордского и сельского населения не свидетельствует само по себе об индустриальных возможностях страны. В России к 1914 году 15% городского населения, во Франции 40% - а доля в мировом промышленном производстве примерно равная - 5 и 6 %. В САСШ процент городского населелния, как во Франции - а доля в промышленности ВШЕСТЕРО выше. В Великобритании доля городского населелния ВДВОЕ ВЫШЕ, чем в Штатах, а доля в промышленности - ВДВОЕ НИЖЕ. Как же можно таких простых веще не понимать? :о)
+++
Ето мне кажется некорректным. Здесь нужно
сравнивать абсолютные цифры. Например 15 и 40% вполне
возножно составляют сравнимые величины в
абсолютных показателях, что и будет обяснять
сравнимую производительность.

Алеxей

От	Геннадий
К	Alexej (24.09.2002 21:35:30)
Дата	24.09.2002 23:03:12

Ре: И тогда...

>>>Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.
>>Соотношение гордского и сельского населения не свидетельствует само по себе об индустриальных возможностях страны. В России к 1914 году 15% городского населения, во Франции 40% - а доля в мировом промышленном производстве примерно равная - 5 и 6 %. В САСШ процент городского населелния, как во Франции - а доля в промышленности ВШЕСТЕРО выше. В Великобритании доля городского населелния ВДВОЕ ВЫШЕ, чем в Штатах, а доля в промышленности - ВДВОЕ НИЖЕ. Как же можно таких простых веще не понимать? :о)
>+++
>Ето мне кажется некорректным. Здесь нужно
>сравнивать абсолютные цифры. Например 15 и 40% вполне
>возножно составляют сравнимые величины в
>абсолютных показателях, что и будет обяснять
>сравнимую производительность.
Вы не поняли. Ув. Добрыня предложил мне сравнить процентное соотношение городского\сельского населения. Я показал, что ТОЛЬКО ЭТИМ показателем индустриальное развитие страны не определяется. Именно то, о чем Вы пишете.

>Алеxей
С уважением
Геннадий

От	VVVIva
К	Добрыня (24.09.2002 13:10:55)
Дата	24.09.2002 21:12:51

Re: И тогда...

Привет!

>>и не трехкратный рост, и не достижение уровня тех же Штатов. И потом - трехкратный к чему? к послевоенной (пост-ПМ1) разрухе?
>
>1. Отток крестьян из деревни потребовал бы модернизации сельского хозяйства - перехода к крупным агрофирмам. То есть потрбовалось бы изъятие земель у общин и передача их крупным хозяевам (и как следствие -превращение бывших мелких хозяев в батраков), внедрение новых с\х технологий, массовая подготовка и направление на село агрономов, ветеринаров и зоотехников и тому подобное. Это как минимум - мощнейшая государственная программа, да ещё гарантированно с крестьянскими восстаниями. Иначе получится как со столыпинской реформой - результатом её стала победа традиционного уклада, когда общины "переварили" реформу и всё скатилось на круги своя - правда, накопился колоссальный потенциал недовольных, ставших благодатной почвой для революции. Вот Вам программа решения аграрного вопроса - назовите её хоть коллективизацией, хоть какой-нибудь алексеевской реформой.

По Столыпинской реформе у вас обычные советские школьные данные. Прадва книжек по ней очень мало - я знаю одну 1928 года издания. И там не все так печально. Целину имели бы году к 20. И спокойно увеличивалось товарное производство зерна и высвобождение рабочей силы в сельском хозяйстве. Росли закупки сельхозоборудования ( в разы).

>3. Рабочий - это не просто человек, которого взяли работать. Это ещё и образование - как минимум, чтение, письмо, арифметика, черчение. Начальная школа (а в перспективе - средняя) + ФЗУ или путяга. Вот Вам и ликбез - опять необходима колоссальная государственная программа.

А она и была. Ассигнования министерству просвещения очень солидны.

>А ещё для производства нужны инженеры - притом массово. Вот Вам и масса новых открытых большевиками институтов. К слову, после революции наступил бум образования - учиться шли все, кто только мог, и учились фанатично. И из этой молодой поросли выросли Королёв и все остальные наши титаны. Так что опять не обойтись без крупной государственной программы образования.

А сколько их в расход? Помпартия и прочие события? И неграмотные преподаватели-коммунисты.

>4. Вспоминаем экономическую географию. Раз идёт рост промышленности, то идёт придвижение к источникам сырья и энергии, построение транспортной инфраструктуры, энергетики. Вот Вам и ГОЭЛРО, и Беломор, и Турксиб, и Комсомольск, и Братск, и Норильск, и Нижневартовск. Снова крупная государственная программа. ГОЭЛРО, кстати, был разработан ещё при царе - так что реализовать его так или иначе требовалось.

Турксиб - планы Генштаба по развитию ж-д сети 1908? 1912? годов.

>>К началу 2МВ не то что Штаты - Германию не переплюнули. А если б не революция и разрушение империи - могли бы превзойти всю Европу. Цифры по-моему показательны - а Вы их нет чтоб проанализировать...
>
>Не показательны, не показательны Ваши цифири. Именно в силу вышесказанного. Смотрите - рвали жилы изо всех сил, провели такие программы, от которых до сих пор гордость за предков берёт, и то не переплюнули. Вернее, кое в чём переплюнули, кое в чём недоплюнули - но еле-еле успели сравнять потенциал к началу очередной бойни. А уж в спокойно-благочинном темпе нам бы такого было бы не достигнуть.

Рвали жилы из всех сил - это как раз после революции и ГВ.

>Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.

Так это до Столыпинской реформы. После - уже другое дело.

>Опять! Ну что ж Вы такую чепуху-то говорите! 1812 год - это война солдат и полководцев, и какое-то отставание в промышленности роли особой не играло. Речь же о том, что 1941 год - это уже война промышленности, и здесь малейшее отставание было чревато полной катастрофой. Даже на какие-то пять лет. Кроме того, говорить о том, будто СССР отставал от Германии, я бы не стал.

Таблица 12. Энергопотребление основных держав (1890-1938), миллионов метрических тонн угольного эквивалента

1890 1900 1910 1913 1920 1930 1938
США 147 248 483 541 694 762 697
Британи 145 171 185 195 212 184 196
Германи 71 112 158 187 159 177 228
Франция 36 47.9 55 62.5 65 97.5 84
Австро-
Венгрия 19.7 29 40 49.4
Россия 10.9 30 41 54 14.3 65 177
Япония 4.6 4.6 15.4 23 34 55.8 96.5
Италия 4.5 5 9.6 11 14.3 24 27.8
Таблица 13. Сравнительный промышленный потенциал основных держав (1890-1938), Британия(1900) = 100

1890 1900 1913 1928 1938
Британи 73.3 100 127.2 135 181
США 46.9 127.8 298.1 533 528
Германи 27.4 71.2 137.7 158 214
Франция 25.1 36.8 57.3 82 74
Россия 24.5 47.5 76.6 72 152
Австро-
Венгрия 14 25.6 40.7
Италия 8.1 13.6 22.5 37 46
Япония 7.6 13 25.1 45 88

Откуда я эти таблички утянул не помню.

>>Кто ж спорит? Только "крупные агрофирмы", когда "все вокруг колхозное, все вокруг мое"... Почему Вы не видите возможности тех же агрофирм, но с хозяином - артельными хозяевами?
>
>Тип собственности абсолютно неважен. Важно, КАК. Я уже писал выше.

Как - отозвалось в 1991.

>Масштабы - не извиняю. Масштабы были те же - те же миллионы охваченных голодом, и по тем же самым причинам - неурожай и низкая эффективность надельных хозяйств. Что до Украины, то это единственный и _последний_ прокол большевиков - это называется кризис модернизации, когда в переходный период при смене типа хозяйства на более прогрессивный случается бедствие, когда новые механизмы ещё не работают, а старые уже неспособны выполнить своих функций. В частности, на Украине при коллективизации многие предпочли съесть своих волов, чем сдавать их в колхоз - в результате пахать было нечем. Плюс ошибки снабжения, за которые и головы полетели. ИМХО на порядок более правдоподобная версия, чем жидомасонский геноцид гордых и непокорных.

Угу, только щупы в нее не вписываются. И тотальный забор зерна.

>>>Ну и сравните соотношение потерь на германском фронте в Первую Мировую и Великую Отечественную. Думаю, после таких сравнений романтизация царизма вместе с линейным экстраполированием незначительных экономических успехов на десятки лет вперёд у Вас закончатся.
>>А вот это не понял. Было бы правильнее (для Вас) предлагать мне сравнивать не потери, а результат.
>
>Результат? Охотно. В одном случае результат - крах страны, развал армии и потрясения. В другом случае - полная победа.
>Что же до потерь, то они сильно не в пользу царской армии. А вот при большевиках тех же немцев побили практически 1:1 - по причине того, что доросли до их уровня.

Ну это вы вообще круто, про ВМВ. А в ПМВ не только немцев, еще и австрияк надо считать.

>Итог - хотите или нет, но Россия угодила в историческую ловушку, выходом из которой было бы либо её разрушение, либо реформы вроде сталинских.

Сильно сомнительно. Нормальное развитие страны более предпочтительно, чем всякие революции, что снизу, что сверху.

Владимир

От	ok
К	Добрыня (24.09.2002 13:10:55)
Дата	24.09.2002 20:24:50

Ре: И тогда мы приходим к тезису УФО ;-)))

>А вот при большевиках тех же немцев побили практически 1:1

Неужели? А не приведете ли цифирь, пожалуйста? А то , глядищ, скоро наши победят в ВMВ2 меньшей кровью... :-)
Ето безотносительно к царской России, где я с Вами абсолютно согласен.

От	Добрыня
К	ok (24.09.2002 20:24:50)
Дата	24.09.2002 23:42:13

Кривошеева гляньте...

Ей-ей, очень хорошая книга. Примерно получается 1:1.3
Разумеется, учитывая только военные потери, без учёта жертв гражданского населения - тут уж фрицы постарались так постарались. Но это уже вопрос военных преступлений, а не боевого искусства армии.

От	Олег К
К	Добрыня (24.09.2002 00:35:41)
Дата	24.09.2002 01:11:38

Re: Зря Вы

>Ну и сравните соотношение потерь на германском фронте в Первую Мировую и Великую Отечественную. Думаю, после таких сравнений романтизация царизма вместе с линейным экстраполированием незначительных экономических успехов на десятки лет вперёд у Вас закончатся.

Суммарные будете сравнивать или как удобнее?

От	Холод
К	denis23 (23.09.2002 18:52:33)
Дата	23.09.2002 19:35:49

У вас в голове

САС!!!

>В обсчем, если бы в России не было Гражданской Войны, Емиграции,

Оставим вопрос, как можно было избежать всего этого при той политике котороая этому предшествовала.
Смотрим есил бы не было. Что имеем. Земля в западных губерниях остается в руках помешщичков (в прибалтики - в руках НЕМЕЦКИХ помещичков (частная собственность священна, так что хранко-анлы сие гарантируют)). Продолжается милая барскому сердцу испольщина и отработки. Никаких особых нововведений в с/х по сравнению в 17 веком (а нафига крутиться, куда мужики то денутся). + Рассленеие в самой деревне вызванное столыпинкой "реформой". Вывод - накопление горючего материала и маштабнейшая крестьянская война при первой заварушке.

>Великого Перелома, голода начала 30-х гг,

Голод бы был. Кудыж без него. Это в российской жизни явление периодическое (раз в 20 лет), климатическое и от властей не зависящее. Почитайте хотя бы Короленко. Очень хорошо пишет о голоде до большевиков. Удевительно не то что голодомор у нвс в 33 г был ( США в этом году тоже 100 тыс человек по этой причине померло(годик был еще тот, одно нашествие лугового мотылька у нас чекго стоит)), а то, что глода ПОСЛЕ этого случая не было.

>репрессий второй половины 30-х, а заместо етого в составе РИ в каком нибуд виде - возможно на особых правах осталис бы Балтийские Страны,
(черта лысого Савместный протекторат антанты)

>Финляндия
("независимая" страна)
>и Полша
("Независимый" французкий доминион)

>Восточная Пруссия
(а это еще откуда? Вы ваше величество не наглейте. Это наше, англофранцузкое дело)

>Черномоские проливы
А ну гэть! Это собственность британской короны.

Ну и милые забавы в Средней Азии, куда вовсю лезла бы Англия.

Перегиб, причем очен силный. Встреечный вопрос. У нас все любят сравниват с 1913 годом. ОК, в период с 1913 по 1941 год случилос то-то и то-то. Длина периода - 28 лет. А почему бы не сравнит период с 1885 по 1913 годы - тоже как никак 28 лет. Замечу что вес пут развития был проделан страной с куда меншими потрясениями чем в последуюсчие годы. Далее, возмем период с 1953 по 1982 годы, опят таки 28 лет, там вообсче тиш глад, да божя благодат, на все про все одна денежная реформа, других потрясений нету, ну и что, мало економика вырасла за етот период?

>В обсчем едлайте выводы, господа:(

Делаем. тот, что историю вы не знаете. Период после 61 года - период упущенных возможностей и накопления горючки для революции. Увы, но это так.

>>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.
>С уважением, Денис.
С уважением, Холод

От	denis23
К	Холод (23.09.2002 19:35:49)
Дата	24.09.2002 10:42:34

Холод, держите себя в рамках,

Здравствуйте!

...и не переходите на личности.

>>В обсчем, если бы в России не было Гражданской Войны, Емиграции,
>
>Оставим вопрос, как можно было избежать всего этого при той политике котороая этому предшествовала.

Избежат всего етого было невозможно и поетому произошла революция.

>Смотрим есил бы не было. Что имеем. Земля в западных губерниях остается в руках помешщичков (в прибалтики - в руках НЕМЕЦКИХ помещичков (частная собственность священна, так что хранко-анлы сие гарантируют)). Продолжается милая барскому сердцу испольщина и отработки. Никаких особых нововведений в с/х по сравнению в 17 веком (а нафига крутиться, куда мужики то денутся). + Рассленеие в самой деревне вызванное столыпинкой "реформой". Вывод - накопление горючего материала и маштабнейшая крестьянская война при первой заварушке.

Все, абсолютно все взято "с потолка"

>>Великого Перелома, голода начала 30-х гг,
>
>Голод бы был. Кудыж без него. Это в российской жизни явление периодическое (раз в 20 лет), климатическое и от властей не зависящее. Почитайте хотя бы Короленко. Очень хорошо пишет о голоде до большевиков. Удевительно не то что голодомор у нвс в 33 г был ( США в этом году тоже 100 тыс человек по этой причине померло(годик был еще тот, одно нашествие лугового мотылька у нас чекго стоит)), а то, что глода ПОСЛЕ этого случая не было.

>>репрессий второй половины 30-х, а заместо етого в составе РИ в каком нибуд виде - возможно на особых правах осталис бы Балтийские Страны,
>(черта лысого Савместный протекторат антанты)

>>Финляндия
>("независимая" страна)
>>и Полша
>("Независимый" французкий доминион)

>>Восточная Пруссия
>(а это еще откуда? Вы ваше величество не наглейте. Это наше, англофранцузкое дело)

>>Черномоские проливы
>А ну гэть! Это собственность британской короны.

>Ну и милые забавы в Средней Азии, куда вовсю лезла бы Англия.

>Перегиб, причем очен силный. Встреечный вопрос. У нас все любят сравниват с 1913 годом. ОК, в период с 1913 по 1941 год случилос то-то и то-то. Длина периода - 28 лет. А почему бы не сравнит период с 1885 по 1913 годы - тоже как никак 28 лет. Замечу что вес пут развития был проделан страной с куда меншими потрясениями чем в последуюсчие годы. Далее, возмем период с 1953 по 1982 годы, опят таки 28 лет, там вообсче тиш глад, да божя благодат, на все про все одна денежная реформа, других потрясений нету, ну и что, мало економика вырасла за етот период?

>>В обсчем едлайте выводы, господа:(
>
>Делаем. тот, что историю вы не знаете. Период после 61 года - период упущенных возможностей и накопления горючки для революции. Увы, но это так.

>>>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.
>>С уважением, Денис.
>С уважением, Холод

В обсчем несмотря на волное обрасчение с датами и событиями вы так и не смогли сказат, как на далнейшее развитие России повлияли бы отсутствие Гражданской Войны, интервенций, репрессий, емиграции,
международной изоляции, разрушения церквей, ареста российской собственности за рубежом, потеря Прибалтики, Финляндии и ПОлши, невхождение в число
стран победителей, неполучение репараций,
отсутствие территориалных приобретений после войны и т.д. и т.п.

Придетса Вам есче немного поднапрячса:))) ладно, без обид;)
С уважением, Денис.

От	VVVIva
К	Холод (23.09.2002 19:35:49)
Дата	23.09.2002 20:45:24

Re: У вас...

Привет!

>>Великого Перелома, голода начала 30-х гг,
>
>Голод бы был. Кудыж без него. Это в российской жизни явление периодическое (раз в 20 лет), климатическое и от властей не зависящее. Почитайте хотя бы Короленко. Очень хорошо пишет о голоде до большевиков. Удевительно не то что голодомор у нвс в 33 г был ( США в этом году тоже 100 тыс человек по этой причине померло(годик был еще тот, одно нашествие лугового мотылька у нас чекго стоит)), а то, что глода ПОСЛЕ этого случая не было.

Ну да. А 1946?

Владимир

От	Холод
К	VVVIva (23.09.2002 20:45:24)
Дата	23.09.2002 20:50:10

А военный раззор? (-)

От	Тов.Рю
К	Холод (23.09.2002 19:35:49)
Дата	23.09.2002 20:20:24

Что-то вы не ту литературу читали

>САС!!!
Здра!

>Смотрим есил бы не было. Что имеем. Земля в западных губерниях остается в руках помешщичков (в прибалтики - в руках НЕМЕЦКИХ помещичков (частная собственность священна, так что хранко-анлы сие гарантируют)). Продолжается милая барскому сердцу испольщина и отработки.

Какие отработки и испольщина?! Временные обязательства отменили за 15 лет до этого.

>Никаких особых нововведений в с/х по сравнению в 17 веком (а нафига крутиться, куда мужики то денутся). + Расслоение в самой деревне вызванное столыпинкой "реформой".

Расслоение есть первейшее и необходимейшее условие концентрации капитала. Беды крестьянской России после 1861 г. именно в препонах расслоению - как сверху, так и снизу препоны. А уж капиталисты в селе потребуют сельхозтехнику.

>Вывод - накопление горючего материала и маштабнейшая крестьянская война при первой заварушке.

Если крестьян не пристроить - кого на новые земли, кого в промышленность.

>Удевительно не то что голодомор у нвс в 33 г был, а то, что глода ПОСЛЕ этого случая не было.

Голод был и в 1937 г., и в 1940.

>>и Полша
>("Независимый" французкий доминион)

Доминион России согласно договоренности в Сен-Жермене.

>>Восточная Пруссия
>(а это еще откуда? Вы ваше величество не наглейте. Это наше, англофранцузкое дело)

Это из какого источника вы почерпнули?

>>Черномоские проливы
>А ну гэть! Это собственность британской короны.

Тоже "присуждены" России на той же конференции в 1917 г. Как и северное побережье Турции и даже Северный Иран.

>>>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.

Как же неудачу, когда именно удачу? Почитайте Тюкавкина - практически единственного, кто только ею и занимается. Реформа своей цели достигала - то-то Ленин так боялся ее успеха.

>С уважением, Холод
Примите и проч.

От	СанитарЖеня
К	Тов.Рю (23.09.2002 20:20:24)
Дата	23.09.2002 20:27:56

Re: Что-то вы...

>>Смотрим есил бы не было. Что имеем. Земля в западных губерниях остается в руках помешщичков (в прибалтики - в руках НЕМЕЦКИХ помещичков (частная собственность священна, так что хранко-анлы сие гарантируют)). Продолжается милая барскому сердцу испольщина и отработки.
>
>Какие отработки и испольщина?! Временные обязательства отменили за 15 лет до этого.

В 1911 их отменили. Заменив иными формами эксплуатации.

>>Вывод - накопление горючего материала и маштабнейшая крестьянская война при первой заварушке.
>
>Если крестьян не пристроить - кого на новые земли, кого в промышленность.

А откуда инвестиции возмутся?

>>Удевительно не то что голодомор у нвс в 33 г был, а то, что глода ПОСЛЕ этого случая не было.
>
>Голод был и в 1937 г., и в 1940.

Такой, как хотя бы в царской России случался?

>>>и Полша
>>("Независимый" французкий доминион)
>
>Доминион России согласно договоренности в Сен-Жермене.

А вот это будет сомнительно... ИМХО.

>>>Восточная Пруссия
>>(а это еще откуда? Вы ваше величество не наглейте. Это наше, англофранцузкое дело)
>
>Это из какого источника вы почерпнули?

Из того же, который не отдал эти земли Польше или хотя бы не отделил их от Германии.

>>>Черномоские проливы
>>А ну гэть! Это собственность британской короны.
>
>Тоже "присуждены" России на той же конференции в 1917 г. Как и северное побережье Турции и даже Северный Иран.

Угу. И цвет британской армии положен в самоубийственном десанте в Дарданеллы исключительно, чтобы русским друзьям помочь...

>>>>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.
>
>Как же неудачу, когда именно удачу? Почитайте Тюкавкина - практически единственного, кто только ею и занимается. Реформа своей цели достигала - то-то Ленин так боялся ее успеха.

А каков процент отделившихся от общины?

От	Dargot
К	СанитарЖеня (23.09.2002 20:27:56)
Дата	25.09.2002 00:52:04

Re: Что-то вы...

Приветствую!

>>>Удевительно не то что голодомор у нвс в 33 г был, а то, что глода ПОСЛЕ этого случая не было.
>>
>>Голод был и в 1937 г., и в 1940.
>
>Такой, как хотя бы в царской России случался?

Прошу прощения, но надо договориться о терминах.
С моей точки зрения:
"голод" - когда жрать вообще нечего, трупы на улицах лежат и наблюдаются рецидивы людоедства.
"голодно" - когда наблюдается большие проблемы с продуктами питания, как следствие массовое недоедание, но нет значительного количества смертей от голода.
В этой терминологии, насколько мне известно, правомерно будет заявить, что после 1933 года в СССР было время, когда было голодно, но голода не наблюдалось.

С уважением, Dargot.

От	VVVIva
К	СанитарЖеня (23.09.2002 20:27:56)
Дата	23.09.2002 20:57:09

Re: Что-то вы...

Привет!

>>Как же неудачу, когда именно удачу? Почитайте Тюкавкина - практически единственного, кто только ею и занимается. Реформа своей цели достигала - то-то Ленин так боялся ее успеха.
>

>А каков процент отделившихся от общины?

Около 25%, выделившиеся и закрепившие землю, без выделения. Цифра по памяти, могу ошибаться. Единственная книга, которую я встречал по этой теме Дубовицкий? Столыпинская реформа 1928, издание 1956 уже хуже. Может чего-нибудь издали после 1991.

Владимир

От	Тов.Рю
К	СанитарЖеня (23.09.2002 20:27:56)
Дата	23.09.2002 20:38:31

Завтра вернусь из Морквы - дам цифры и ссылки (-)

От	Холод
К	msky (23.09.2002 18:25:52)
Дата	23.09.2002 18:46:17

Добавлю. К 40 году под агромадным вопросом оказалась бы Средняя Азия.

САС!!!

>Но тогда под вопросом и индустриализация, не было тогда тенденции высокотехнологичные производства с территории своих стран выносить. А внутренние инвестиционные резервы невелики были.
>Плюс однозначно невозможно говорить о стране в границах CCCP, однозначно без Кавказа (нефти) и Украины (уголь железа), плюс крайне сильная колониальная зависимость от Запада в основном от Франции, и возможно от Японии. Только при их реальной интервенции капитализм мог бы иметь призрачные шансы.
>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.

Вспомним, что столыпинских поселенцев наделяли земелькой за счет местных жителей. За 35 лет такой "мудрой" политики там бы накопилось столько горючего материала, что регион превратился бы в пороховую бочку. Словом при малейщей заварушке там бы началось _такая резня_, по сравнению с которой востание мардикеров в 1916 г. показалось бы лепетом младенца. А значит кранты турксибу да и трансибу ИМХО тоже. Стал быть Дальний Восток отрезан. Значит вместо Среднеащзиатских пополнений имеем потребность в неменее чем полумиллионе штыков для замирения края.

С уважением, Холод

От	denis23
К	Холод (23.09.2002 18:46:17)
Дата	23.09.2002 18:55:42

В обсчем без Ленина и Cо, пипец стране бы настал. (-)

Здравствуйте!

>САС!!!

>>Но тогда под вопросом и индустриализация, не было тогда тенденции высокотехнологичные производства с территории своих стран выносить. А внутренние инвестиционные резервы невелики были.
>>Плюс однозначно невозможно говорить о стране в границах ЦЦЦП, однозначно без Кавказа (нефти) и Украины (уголь железа), плюс крайне сильная колониальная зависимость от Запада в основном от Франции, и возможно от Японии. Только при их реальной интервенции капитализм мог бы иметь призрачные шансы.
>>Плюс сильнейшее напряжение в деревни - не решил бы капитализм земельный вопрос. И была бы масса мелкотоварных, малоземельных хозяйств. Вспомните практическую неудачу столыпинской реформы.
>
>Вспомним, что столыпинских поселенцев наделяли земелькой за счет местных жителей. За 35 лет такой "мудрой" политики там бы накопилось столько горючего материала, что регион превратился бы в пороховую бочку. Словом при малейщей заварушке там бы началось _такая резня_, по сравнению с которой востание мардикеров в 1916 г. показалось бы лепетом младенца. А значит кранты турксибу да и трансибу ИМХО тоже. Стал быть Дальний Восток отрезан. Значит вместо Среднеащзиатских пополнений имеем потребность в неменее чем полумиллионе штыков для замирения края.

>С уважением, Холод
С уважением, Денис.

От	СанитарЖеня
К	denis23 (23.09.2002 18:55:42)
Дата	24.09.2002 10:27:59

Не совсем так. Без решительного и оправдано жестокого...

...правителя, не находящегося под контролем внешних сил.
В принципе мог быть и монархист, и религиозный деятель, и западник(по форме!) - но не стесняющийся ни расстреливать своих, ни кидать чужих.
И, разумеется, потом к нему были бы претензии. Именно поэтому.

От	denis23
К	СанитарЖеня (24.09.2002 10:27:59)
Дата	24.09.2002 10:56:53

Да что вы так Родину то свою то не лйбите, то?

Здравствуйте!

>...правителя, не находящегося под контролем внешних сил.
>В принципе мог быть и монархист, и религиозный деятель, и западник(по форме!) - но не стесняющийся ни расстреливать своих, ни кидать чужих.

Что считаете что ею нелзя без жестокости и расстрелов упрвлят???? Без расстрелов своих и кидания чужих. ИМХО,
в истории России 19 века - истории во многом триумфалной, по сравнению с веком 20, не было ни одного такого деятеля (imperatora), и ничего, обошлис. В войну нужна была жестокост и решителност но на то она и война. А потом, все отлично прорисовывалос и без екзекуций. Силная власт нужна, ето так, но она в любой стране нужна, даже в Голландии и Белгии.

>И, разумеется, потом к нему были бы претензии. Именно поэтому.
С уважением, Денис.

От	СанитарЖеня
К	denis23 (24.09.2002 10:56:53)
Дата	24.09.2002 11:13:33

Re: Да что...

>>...правителя, не находящегося под контролем внешних сил.
>>В принципе мог быть и монархист, и религиозный деятель, и западник(по форме!) - но не стесняющийся ни расстреливать своих, ни кидать чужих.
>
>Что считаете что ею нелзя без жестокости и расстрелов упрвлят???? Без расстрелов своих и кидания чужих. ИМХО,
>в истории России 19 века - истории во многом триумфалной, по сравнению с веком 20, не было ни одного такого деятеля (imperatora), и ничего, обошлис. В войну нужна была жестокост и решителност но на то она и война. А потом, все отлично прорисовывалос и без екзекуций. Силная власт нужна, ето так, но она в любой стране нужна, даже в Голландии и Белгии.

Так война и была. В 19-м веке - не было. Был Петр, деятель именно такого плана. Были мелкие исполнители, типа Аракчеева, корректировавшие мелкие затруднения. А когда разгон кончился - начался процесс распада.

>>И, разумеется, потом к нему были бы претензии. Именно поэтому.

Как и к Петру...

От	Игорь Куртуков
К	Тов.Рю (23.09.2002 17:50:51)
Дата	23.09.2002 18:21:36

Без вопросов.

Кризис был мировой.

От	UFO
К	Тов.Рю (23.09.2002 17:50:51)
Дата	23.09.2002 18:01:36

Давайте без деталей :-))..

Приветствую Вас!

..так, крупными мазками, выходит у нас Танкоград из Путиловского завода? Выходит у нас Главком из Колчака и т.п. :-))

С уважением, UFO.