От Добрыня
К Геннадий
Дата 24.09.2002 13:10:55
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

И тогда мы приходим к тезису UFO ;-)))



>>Нельзя их рассматривать отдельно от абсолютных значений, равно как и от возможных пределов насыщения. Построить 100 заводов к 10 имеющимся в стране со 150 000 000 жителей - вот Вам и 1000% роста, хотя на самом деле - тьфу. И совсем другое дело путём мобилизации всех усилий и жёстокого раскрестьянивания деревни, добившись (всего-то, хе-хе) трёхкратного роста, достичь уровня тех же Штатов. Казалось бы - всего в три раза, пустяки-то какие :-)
>Лукавите. И не
>>100 заводов к 10 имеющимся в стране со 150 000 000 жителей
>и не трехкратный рост, и не достижение уровня тех же Штатов. И потом - трехкратный к чему? к послевоенной (пост-ПМ1) разрухе?

Это абстрактный пример, неужели непонятно? Кстати, втрое - это из ваших же цифр о выплавке стали. Но речь здесь о другом - о том, что экстраполировать темпы роста в бесконечность нельзя. А апологеты россии-которую-говорухины-потеряли занимаются именно этим. Вот посмотрите на современные экономики - разве они так бурно развиваются, как в указанный Вами период? Нет, они достигли практически пределов своего развития, и их рост обеспечивается интенсификацией - новые технологии и тому подобное. Ну сейчас ещё и глобализацией - но это тема другого разговора. Тогда же бурный прирост промышленности в России был обеспечен _экстенсификацией_ - притоком в промышленность крестьян. Сооношение горожан и селян было примерно 20:80, соответственно были резервы для привлечения в городскую индустрию. Такое положение не могло продолжаться долго, поскольку в случае дальнейшей индустриализации перед Россией встал бы целый ряд проблем:
1. Отток крестьян из деревни потребовал бы модернизации сельского хозяйства - перехода к крупным агрофирмам. То есть потрбовалось бы изъятие земель у общин и передача их крупным хозяевам (и как следствие -превращение бывших мелких хозяев в батраков), внедрение новых с\х технологий, массовая подготовка и направление на село агрономов, ветеринаров и зоотехников и тому подобное. Это как минимум - мощнейшая государственная программа, да ещё гарантированно с крестьянскими восстаниями. Иначе получится как со столыпинской реформой - результатом её стала победа традиционного уклада, когда общины "переварили" реформу и всё скатилось на круги своя - правда, накопился колоссальный потенциал недовольных, ставших благодатной почвой для революции. Вот Вам программа решения аграрного вопроса - назовите её хоть коллективизацией, хоть какой-нибудь алексеевской реформой.
2. Приток в города новых рабочих рук - вот вам и булгаковский "квартирный вопрос". А значит - строить жильё, бараки, коммуналки, хрущёвки. А значит - переполненные трамваи (вспомним Ильфа и Петрова), и необходимость строить метро. И опять пришли к тому же, к чему пришли и большевики.
3. Рабочий - это не просто человек, которого взяли работать. Это ещё и образование - как минимум, чтение, письмо, арифметика, черчение. Начальная школа (а в перспективе - средняя) + ФЗУ или путяга. Вот Вам и ликбез - опять необходима колоссальная государственная программа. А ещё для производства нужны инженеры - притом массово. Вот Вам и масса новых открытых большевиками институтов. К слову, после революции наступил бум образования - учиться шли все, кто только мог, и учились фанатично. И из этой молодой поросли выросли Королёв и все остальные наши титаны. Так что опять не обойтись без крупной государственной программы образования.

4. Вспоминаем экономическую географию. Раз идёт рост промышленности, то идёт придвижение к источникам сырья и энергии, построение транспортной инфраструктуры, энергетики. Вот Вам и ГОЭЛРО, и Беломор, и Турксиб, и Комсомольск, и Братск, и Норильск, и Нижневартовск. Снова крупная государственная программа. ГОЭЛРО, кстати, был разработан ещё при царе - так что реализовать его так или иначе требовалось.
5. Стране нужен хлопок. Вот Вам и Средняя Азия, и мелиорация, и планы забора части воды из Оби. Кстати, тоже старый проект.

>К началу 2МВ не то что Штаты - Германию не переплюнули. А если б не революция и разрушение империи - могли бы превзойти всю Европу. Цифры по-моему показательны - а Вы их нет чтоб проанализировать...

Не показательны, не показательны Ваши цифири. Именно в силу вышесказанного. Смотрите - рвали жилы изо всех сил, провели такие программы, от которых до сих пор гордость за предков берёт, и то не переплюнули. Вернее, кое в чём переплюнули, кое в чём недоплюнули - но еле-еле успели сравнять потенциал к началу очередной бойни. А уж в спокойно-благочинном темпе нам бы такого было бы не достигнуть.


>>1. Сравните соотношения городского и сельского населения Европы и России - получите представление о индустриальных возможностях.
>Могу. Само по себе соотношение - говорит об урбанизации, не об индустриализации страны.

Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.

>>2. Учтите, что к этим соотношениям Европа постепенно подходила в течение 200-300 лет. Огораживания вспомните. Такого времени у России не было - наступил век моторов и авиации, и тот, у кого промышленный потенциал был слабее, пожирался соседями.
>У России в 1812 промышленный потенциал был слабее чем у Франции. У СССР в 1940 промышленный потенциал был слабее, чем у Германии. И Гитлер не сожрал.

Опять! Ну что ж Вы такую чепуху-то говорите! 1812 год - это война солдат и полководцев, и какое-то отставание в промышленности роли особой не играло. Речь же о том, что 1941 год - это уже война промышленности, и здесь малейшее отставание было чревато полной катастрофой. Даже на какие-то пять лет. Кроме того, говорить о том, будто СССР отставал от Германии, я бы не стал.

>>3. Необходимо было раскрестьянивание страны и направление освободившихся сил в города, а оставшихся крестьян - в крупные агрофирмы, единственно способные прокормить такой процент горожан. Вот Вам коллективизация и индустриализация - и то, и другое было проведено по плану, драконовскими мерами, рвали жилы - и то ели успели к войне. Какое уж тут постепенное развитие...
>Кто ж спорит? Только "крупные агрофирмы", когда "все вокруг колхозное, все вокруг мое"... Почему Вы не видите возможности тех же агрофирм, но с хозяином - артельными хозяевами?

Тип собственности абсолютно неважен. Важно, КАК. Я уже писал выше.


>>Далее, насчёт хлеба. Продавать-то продавали, да вот беда - в период с 1901 по 1911 Россия пережила серию голодоморов аналогичную голоду в Поволжье и на Украине,
>Нет, не аналогичную. На Украине со скифских времен голода в мирное время не бывало. Да и масштабы, извините...
Масштабы - не извиняю. Масштабы были те же - те же миллионы охваченных голодом, и по тем же самым причинам - неурожай и низкая эффективность надельных хозяйств. Что до Украины, то это единственный и _последний_ прокол большевиков - это называется кризис модернизации, когда в переходный период при смене типа хозяйства на более прогрессивный случается бедствие, когда новые механизмы ещё не работают, а старые уже неспособны выполнить своих функций. В частности, на Украине при коллективизации многие предпочли съесть своих волов, чем сдавать их в колхоз - в результате пахать было нечем. Плюс ошибки снабжения, за которые и головы полетели. ИМХО на порядок более правдоподобная версия, чем жидомасонский геноцид гордых и непокорных.


>>которыми большевиков попрекать принято - только таких голодоморов было побольше. А хлебушек шёл в Европу, и кто-то тем временем красиво в Монте-Карло кутил, да так красиво, что Европа до сих пор щедрость русских вспоминает. Здесь я бы ещё посоветовал не сравнивать потребление хлеба - это очень лукавая цифирь. Одни вот пшеничку для птицефабрик покупают чтобы рацион граждан обогащать, другие сами её кушают как основное блюдо, а третьи ещё и винограды-апельсины-персики с сырами, анчоусами и устрицами помимо хлеба и курятины кушают.
>Уменьшение потребление хлеба (хлеб перестает быть основным пролдуктом) - это дело более позднее, для Европы и США в том числе.

А вот это неважно. Важно, что в царской России недоедали, и хлеб был основой рациона большинства населения. А вот при проклятых болшьшевиках в брежневский период, насколько я помню, потребление хлеба на душу было около 700 кг в год. То есть скотинку кормили и обеспечивали полноценное питание гражданам, даже когда для этого требовалось импортировать зерно.



>>Ну и сравните соотношение потерь на германском фронте в Первую Мировую и Великую Отечественную. Думаю, после таких сравнений романтизация царизма вместе с линейным экстраполированием незначительных экономических успехов на десятки лет вперёд у Вас закончатся.
>А вот это не понял. Было бы правильнее (для Вас) предлагать мне сравнивать не потери, а результат.

Результат? Охотно. В одном случае результат - крах страны, развал армии и потрясения. В другом случае - полная победа.
Что же до потерь, то они сильно не в пользу царской армии. А вот при большевиках тех же немцев побили практически 1:1 - по причине того, что доросли до их уровня.

Итог - хотите или нет, но Россия угодила в историческую ловушку, выходом из которой было бы либо её разрушение, либо реформы вроде сталинских.

С уважением.
От Геннадий
К Добрыня (24.09.2002 13:10:55)
Дата 24.09.2002 21:24:29

Re: И тогда...

Добрый вечер!
>
>Это абстрактный пример, неужели непонятно? Кстати, втрое - это из ваших же цифр о выплавке стали. Но речь здесь о другом - о том, что экстраполировать темпы роста в бесконечность нельзя.
А кто это тут экстраполирует? Денис предложил взять сопоставимые периоды. Я взял - 30 лет императорской России и 30 лет большевизма. И показал, что во втором случае по важнейшим промышленным показателям имеем рост В РАЗЫ, а в первом случае - НА ПОРЯДКИ. Каких-то выводов о том, как Россия могла бы развиваться дальше, я тут не делал.

>А апологеты россии-которую-говорухины-потеряли занимаются именно этим.
А тут Вы ярлычок хотите мне навесить. Вы не знаете меня, а я не знаю, какую там Россию потерял Говорухин. Я с современным российским кинематографом вообще мало знаком.

>Вот посмотрите на современные экономики - разве они так бурно развиваются, как в указанный Вами период? Нет, они достигли практически пределов своего развития, и их рост обеспечивается интенсификацией - новые технологии и тому подобное. Ну сейчас ещё и глобализацией - но это тема другого разговора.
Именно, тема совершенно другого разговора. Тогда (грубо) экономика базировалась на деньгах, а деньги - на золоте. В "современных экономиках" деньги перстали быть деньгами - стали просто продукцией предприятия под названием "казначейство США" (или как там у них?) Что тут можно сравнивать?

>Тогда же бурный прирост промышленности в России был обеспечен _экстенсификацией_ - притоком в промышленность крестьян.
и их капиталов. Я цифры приводил, могу еще..
>Сооношение горожан и селян было примерно 20:80,
было "примерно" 15,0% на 85,0%

>соответственно были резервы для привлечения в городскую индустрию. Такое положение не могло продолжаться долго, поскольку в случае дальнейшей индустриализации перед Россией встал бы целый ряд проблем:
>1. Отток крестьян из деревни потребовал бы модернизации сельского хозяйства - перехода к крупным агрофирмам.
Закономерно

>То есть потрбовалось бы изъятие земель у общин и передача их крупным хозяевам
община задержала этот процесс минимум на полвека

>(и как следствие -превращение бывших мелких хозяев в батраков),
не только. Еще в промышленных пролетариев, транспортных рабочих, (хотите сравнить темпы строительства хотя бы ж\д при империи и при большевиках? :о), переселенцев (колонизаторов новых земель)...

>внедрение новых с\х технологий, массовая подготовка и направление на село агрономов, ветеринаров и зоотехников и тому подобное. Это как минимум - мощнейшая государственная программа,
А почему нет? К 14 году расходы госбюджета по министерству народного просвещения в России - 15% - очень высоко, для сравнения - по военному министерству - 18%. Но мало, конечно, нужны были все равно программы аналогичные большевистским - всевобуч и т п.

>да ещё гарантированно с крестьянскими восстаниями.
кем гарантировано? Богом Истории?

>Иначе получится как со столыпинской реформой - результатом её стала победа традиционного уклада, когда общины "переварили"
Трактовка странная. Причины неудачи реформы - гибель Столыпина и нежелание непоследовательного во всех отношениях царя ее продолжать. Видимо, он испугался того недовольства, о котором и Вы говорите. Можете пресдтавить "сталинскую коллективизацию" без Сталина или Октябрьскую революцию - без Ленина?

>реформу и всё скатилось на круги своя - правда, накопился колоссальный потенциал недовольных, ставших благодатной почвой для революции. Вот Вам программа решения аграрного вопроса - назовите её хоть коллективизацией, хоть какой-нибудь алексеевской реформой.
Эту программу и пришлось бы воплощать правительству. Только без смены власти и гражданской войны ее провели бы (по моему глубокому убеждению) гораздо меньшей кровью. Конечно, бунты пришлось бы подавлять. Но вряд ли - с планированием химических ударов по "тамбовским волкам".

>2. Приток в города новых рабочих рук - вот вам и булгаковский "квартирный вопрос". А значит - строить жильё, бараки, коммуналки, хрущёвки.
Да, и проводить социальные программы (рабочее законодательство), чтобы сами рабочие могли покупать и финансировать такое жилье.

>А значит - переполненные трамваи (вспомним Ильфа и Петрова), и необходимость строить метро. И опять пришли к тому же, к чему пришли и большевики.
Ну почему Вы так не верите в свой народ? Что Вы хотите сказать этим абзацем? Что в России нельзя было построить метро, не выморив голодом, не сослав значительную часть крестьянства, не расстреливая инженеров и "беляков"?

>3. Рабочий - это не просто человек, которого взяли работать. Это ещё и образование - как минимум, чтение, письмо, арифметика, черчение. Начальная школа (а в перспективе - средняя) + ФЗУ или путяга. Вот Вам и ликбез - опять необходима колоссальная государственная программа.
"...В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона, и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи." (Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 год» (СПб., 1912))
Таким образом, большевики не придумали, а только продолжили начатую при "проклятом царизме" программу всеобщего образования. Как с буденовками, которые были сперва богатырками, а потом на них звезды нашили

>А ещё для производства нужны инженеры - притом массово. Вот Вам и масса новых открытых большевиками институтов. К слову, после революции наступил бум образования - учиться шли все, кто только мог, и учились фанатично.
Но Вы не допускаете, что столь же фанатично они учились бы, не будь перед тем государственного переворота, гражданской войны, голода и разрухи? Или, по-Вашему, царизм не хотел просвещать народ? Но ведь хотел - и просвещал - см. выше.

>И из этой молодой поросли выросли Королёв и все остальные наши титаны. Так что опять не обойтись без крупной государственной программы образования.
Не обойтись - согласен. Но необоходимости предварительной революции и гражданской войны не усматриваю

>4. Вспоминаем экономическую географию. Раз идёт рост промышленности, то идёт придвижение к источникам сырья и энергии, построение транспортной инфраструктуры, энергетики. Вот Вам и ГОЭЛРО, и Беломор, и Турксиб, и Комсомольск, и Братск, и Норильск, и Нижневартовск. Снова крупная государственная программа. ГОЭЛРО, кстати, был разработан ещё при царе - так что реализовать его так или иначе требовалось.

>5. Стране нужен хлопок. Вот Вам и Средняя Азия, и мелиорация, и планы забора части воды из Оби. Кстати, тоже старый проект.
Разумеется. Все проекты - старые или уже назревавшие. Вопрос не в цели, а в средствах.

>>К началу 2МВ не то что Штаты - Германию не переплюнули. А если б не революция и разрушение империи - могли бы превзойти всю Европу. Цифры по-моему показательны - а Вы их нет чтоб проанализировать...
>
>Не показательны, не показательны Ваши цифири. Именно в силу вышесказанного. Смотрите - рвали жилы изо всех сил, провели такие программы, от которых до сих пор гордость за предков берёт, и то не переплюнули. Вернее, кое в чём переплюнули, кое в чём недоплюнули - но еле-еле успели
именно потому, что была революция, гражданская война, почти полная разруха промышленности! А без этого - успели бы, и переуспели. Вы что, полагаете, те западные эксперты, о которых писал Ольденбург, делали свои выводы о росте могущества России к 1950 году, радуясь за Россию? Они думали, как бы это дело затормозить! - вот и притормозили.

>сравнять потенциал к началу очередной бойни. А уж в спокойно-благочинном темпе нам бы такого было бы не достигнуть.
Не нужно крайностей. "Спокойно-благочинного темпа" в России еще с Петровских времен не было.


>>>1. Сравните соотношения городского и сельского населения Европы и России - получите представление о индустриальных возможностях.
>>Могу. Само по себе соотношение - говорит об урбанизации, не об индустриализации страны.
>
>Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.
Соотношение гордского и сельского населения не свидетельствует само по себе об индустриальных возможностях страны. В России к 1914 году 15% городского населения, во Франции 40% - а доля в мировом промышленном производстве примерно равная - 5 и 6 %. В САСШ процент городского населелния, как во Франции - а доля в промышленности ВШЕСТЕРО выше. В Великобритании доля городского населелния ВДВОЕ ВЫШЕ, чем в Штатах, а доля в промышленности - ВДВОЕ НИЖЕ. Как же можно таких простых веще не понимать? :о)


>>>2. Учтите, что к этим соотношениям Европа постепенно подходила в течение 200-300 лет. Огораживания вспомните. Такого времени у России не было - наступил век моторов и авиации, и тот, у кого промышленный потенциал был слабее, пожирался соседями.
>>У России в 1812 промышленный потенциал был слабее чем у Франции. У СССР в 1940 промышленный потенциал был слабее, чем у Германии. И Гитлер не сожрал.
>
>Опять! Ну что ж Вы такую чепуху-то говорите! 1812 год - это война солдат и полководцев, и какое-то отставание в промышленности роли особой не играло.
Скажем - играло гораздо меньшую роль. Но ведь Вам еще и 1940 год привел.

>Речь же о том, что 1941 год - это уже война промышленности, и здесь малейшее отставание было чревато полной катастрофой. Даже на какие-то пять лет. Кроме того, говорить о том, будто СССР отставал от Германии, я бы не стал.
А я стану. По углю и стали - отставал.

>>>3. Необходимо было раскрестьянивание страны и направление освободившихся сил в города, а оставшихся крестьян - в крупные агрофирмы, единственно способные прокормить такой процент горожан. Вот Вам коллективизация и индустриализация - и то, и другое было проведено по плану, драконовскими мерами, рвали жилы - и то ели успели к войне. Какое уж тут постепенное развитие...
>>Кто ж спорит? Только "крупные агрофирмы", когда "все вокруг колхозное, все вокруг мое"... Почему Вы не видите возможности тех же агрофирм, но с хозяином - артельными хозяевами?
>
>Тип собственности абсолютно неважен. Важно, КАК. Я уже писал выше.
То есть неважно - имение с барином из Питера или совхоз с пролетарием-двадцатипятитысячником из Москвы? Так зачем тогда революцию делали? :о)

>>>Далее, насчёт хлеба. Продавать-то продавали, да вот беда - в период с 1901 по 1911 Россия пережила серию голодоморов аналогичную голоду в Поволжье и на Украине,
>>Нет, не аналогичную. На Украине со скифских времен голода в мирное время не бывало. Да и масштабы, извините...
>Масштабы - не извиняю. Масштабы были те же - те же миллионы охваченных голодом, и по тем же самым причинам - неурожай и низкая эффективность надельных хозяйств. Что до Украины, то это единственный и _последний_ прокол большевиков - это называется кризис модернизации, когда в переходный период при смене типа хозяйства на более прогрессивный случается бедствие, когда новые механизмы ещё не работают, а старые уже неспособны выполнить своих функций. В частности, на Украине при коллективизации многие предпочли съесть своих волов, чем сдавать их в колхоз - в результате пахать было нечем. Плюс ошибки снабжения, за которые и головы полетели. ИМХО на порядок более правдоподобная версия, чем жидомасонский геноцид гордых и непокорных.
Ятакую версию не выдвигал. Не были ни гордыми, ни непокорными. А только имели громадную тягу к СОБСТВЕННОЙ земле. Это "чувство собсттвенника" очень трудно было выкорчевать.

>>>которыми большевиков попрекать принято - только таких голодоморов было побольше.
Не согласен. Факты (с числом погибших) можете дать?

>>Уменьшение потребление хлеба (хлеб перестает быть основным пролдуктом) - это дело более позднее, для Европы и США в том числе.
>
>А вот это неважно. Важно, что в царской России недоедали,

и потребление хлеба тем не менее было на уровне Германии и Франции - отнюдь не самых нищих стран.

>и хлеб был основой рациона большинства населения.
Точно также - и в Европе

>А вот при проклятых болшьшевиках в брежневский период, насколько я помню, потребление хлеба на душу было около 700 кг в год.
А вот тогда уже показателем уровня стало уже потребление не хлеба, а мяса!

>То есть скотинку кормили и обеспечивали полноценное питание гражданам, даже когда для этого требовалось импортировать зерно.
Моя покойная бабушка, пережившая все вышеописанное, комментировала такие рассуждения просто:
При царе Миколке
Пироги на полке
А советская власть
Объедаться не дасть.

>>>Ну и сравните соотношение потерь на германском фронте в Первую Мировую и Великую Отечественную. Думаю, после таких сравнений романтизация царизма вместе с линейным экстраполированием незначительных экономических успехов на десятки лет вперёд у Вас закончатся.
>>А вот это не понял. Было бы правильнее (для Вас) предлагать мне сравнивать не потери, а результат.
>
>Результат? Охотно. В одном случае результат - крах страны, развал армии и потрясения. В другом случае - полная победа.
>Что же до потерь, то они сильно не в пользу царской армии. А вот при большевиках тех же немцев побили практически 1:1 - по причине того, что доросли до их уровня.
Не почтому, что доросли-недоросли. А потому, что правящий в России к 1914 году режим обнаружил полную персональную неспособность к адекватному управлению империей. А не потому, что "Россия была слаба".

>Итог - хотите или нет, но Россия угодила в историческую ловушку, выходом из которой было бы либо её разрушение, либо реформы вроде сталинских.
Ловушку - согласен. Реформы - тоже согласен. Вроде столыпинских (Вы ж не сомневаетесь, что в 1916, напр., году он предлагал бы ИНЫЕ реформы). А ежели Вам так непременно крови надо, то Столыпин ведь тоже прослыл у "прогрессивной интеллигенции" - "вешателем" и "душителем швабод".
А в отстаиваемом Вами пути развития наличествуют оба варианта - сначала разрушение России, потом - "реформы вроде сталинских" (да и Ленина негоже забывать).
И кстати в том, что Россия после колоссальных территориальных и демографических потерь смогла восстановиться - заслуга императорского правления - Александра III, Победоносцева, Витте, Столыпина и многих, многих других, заложивших основы УСТОЙЧИВОСТИ К ПОТРЯСЕНИЯМ.

>С уважением.
С уважением
Геннадий
От Добрыня
К Геннадий (24.09.2002 21:24:29)
Дата 24.09.2002 23:53:03

Пожалуй, умолкаю.

Не хочу обижать хорошего человека в его лучших чувствах. Ну, если не в лучших, то, во всяком случае, не в самых худших ;-))))

Глянул в архив - ну уж коль сам Пыхалов Вас не убедил, то тут просто имеет место конфликт мировоззрений. На уровне логики и фактов такие вещи, увы, как показывает опыт, не решаются. Если человек упёрся в законченную картину миропредставлений, то он непробиваем. Я бы Вам показал несколько грубейших ошибок в Ваших выкладках, вроде сравнения Франции и России без учёта абсолютных количеств, или приписывания тут же, на этом фоне, мне абсурдного тезиса, будто я предлагаю мерить исключительно процентами... но вижу, что Вы просто морально не готовы к такой дискуссии.

С уважением. С сожалением ;-)))
От Alexej
К Геннадий (24.09.2002 21:24:29)
Дата 24.09.2002 21:35:30

Ре: И тогда...

>>Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.
>Соотношение гордского и сельского населения не свидетельствует само по себе об индустриальных возможностях страны. В России к 1914 году 15% городского населения, во Франции 40% - а доля в мировом промышленном производстве примерно равная - 5 и 6 %. В САСШ процент городского населелния, как во Франции - а доля в промышленности ВШЕСТЕРО выше. В Великобритании доля городского населелния ВДВОЕ ВЫШЕ, чем в Штатах, а доля в промышленности - ВДВОЕ НИЖЕ. Как же можно таких простых веще не понимать? :о)
+++
Ето мне кажется некорректным. Здесь нужно
сравнивать абсолютные цифры. Например 15 и 40% вполне
возножно составляют сравнимые величины в
абсолютных показателях, что и будет обяснять
сравнимую производительность.

Алеxей
От Геннадий
К Alexej (24.09.2002 21:35:30)
Дата 24.09.2002 23:03:12

Ре: И тогда...


>>>Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.
>>Соотношение гордского и сельского населения не свидетельствует само по себе об индустриальных возможностях страны. В России к 1914 году 15% городского населения, во Франции 40% - а доля в мировом промышленном производстве примерно равная - 5 и 6 %. В САСШ процент городского населелния, как во Франции - а доля в промышленности ВШЕСТЕРО выше. В Великобритании доля городского населелния ВДВОЕ ВЫШЕ, чем в Штатах, а доля в промышленности - ВДВОЕ НИЖЕ. Как же можно таких простых веще не понимать? :о)
>+++
>Ето мне кажется некорректным. Здесь нужно
>сравнивать абсолютные цифры. Например 15 и 40% вполне
>возножно составляют сравнимые величины в
>абсолютных показателях, что и будет обяснять
>сравнимую производительность.
Вы не поняли. Ув. Добрыня предложил мне сравнить процентное соотношение городского\сельского населения. Я показал, что ТОЛЬКО ЭТИМ показателем индустриальное развитие страны не определяется. Именно то, о чем Вы пишете.

>Алеxей
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Добрыня (24.09.2002 13:10:55)
Дата 24.09.2002 21:12:51

Re: И тогда...

Привет!



>>и не трехкратный рост, и не достижение уровня тех же Штатов. И потом - трехкратный к чему? к послевоенной (пост-ПМ1) разрухе?
>
>1. Отток крестьян из деревни потребовал бы модернизации сельского хозяйства - перехода к крупным агрофирмам. То есть потрбовалось бы изъятие земель у общин и передача их крупным хозяевам (и как следствие -превращение бывших мелких хозяев в батраков), внедрение новых с\х технологий, массовая подготовка и направление на село агрономов, ветеринаров и зоотехников и тому подобное. Это как минимум - мощнейшая государственная программа, да ещё гарантированно с крестьянскими восстаниями. Иначе получится как со столыпинской реформой - результатом её стала победа традиционного уклада, когда общины "переварили" реформу и всё скатилось на круги своя - правда, накопился колоссальный потенциал недовольных, ставших благодатной почвой для революции. Вот Вам программа решения аграрного вопроса - назовите её хоть коллективизацией, хоть какой-нибудь алексеевской реформой.

По Столыпинской реформе у вас обычные советские школьные данные. Прадва книжек по ней очень мало - я знаю одну 1928 года издания. И там не все так печально. Целину имели бы году к 20. И спокойно увеличивалось товарное производство зерна и высвобождение рабочей силы в сельском хозяйстве. Росли закупки сельхозоборудования ( в разы).

>3. Рабочий - это не просто человек, которого взяли работать. Это ещё и образование - как минимум, чтение, письмо, арифметика, черчение. Начальная школа (а в перспективе - средняя) + ФЗУ или путяга. Вот Вам и ликбез - опять необходима колоссальная государственная программа.

А она и была. Ассигнования министерству просвещения очень солидны.

>А ещё для производства нужны инженеры - притом массово. Вот Вам и масса новых открытых большевиками институтов. К слову, после революции наступил бум образования - учиться шли все, кто только мог, и учились фанатично. И из этой молодой поросли выросли Королёв и все остальные наши титаны. Так что опять не обойтись без крупной государственной программы образования.

А сколько их в расход? Помпартия и прочие события? И неграмотные преподаватели-коммунисты.

>4. Вспоминаем экономическую географию. Раз идёт рост промышленности, то идёт придвижение к источникам сырья и энергии, построение транспортной инфраструктуры, энергетики. Вот Вам и ГОЭЛРО, и Беломор, и Турксиб, и Комсомольск, и Братск, и Норильск, и Нижневартовск. Снова крупная государственная программа. ГОЭЛРО, кстати, был разработан ещё при царе - так что реализовать его так или иначе требовалось.

Турксиб - планы Генштаба по развитию ж-д сети 1908? 1912? годов.

>>К началу 2МВ не то что Штаты - Германию не переплюнули. А если б не революция и разрушение империи - могли бы превзойти всю Европу. Цифры по-моему показательны - а Вы их нет чтоб проанализировать...
>
>Не показательны, не показательны Ваши цифири. Именно в силу вышесказанного. Смотрите - рвали жилы изо всех сил, провели такие программы, от которых до сих пор гордость за предков берёт, и то не переплюнули. Вернее, кое в чём переплюнули, кое в чём недоплюнули - но еле-еле успели сравнять потенциал к началу очередной бойни. А уж в спокойно-благочинном темпе нам бы такого было бы не достигнуть.

Рвали жилы из всех сил - это как раз после революции и ГВ.

>Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.

Так это до Столыпинской реформы. После - уже другое дело.

>Опять! Ну что ж Вы такую чепуху-то говорите! 1812 год - это война солдат и полководцев, и какое-то отставание в промышленности роли особой не играло. Речь же о том, что 1941 год - это уже война промышленности, и здесь малейшее отставание было чревато полной катастрофой. Даже на какие-то пять лет. Кроме того, говорить о том, будто СССР отставал от Германии, я бы не стал.

Таблица 12. Энергопотребление основных держав (1890-1938), миллионов метрических тонн угольного эквивалента

1890 1900 1910 1913 1920 1930 1938
США 147 248 483 541 694 762 697
Британи 145 171 185 195 212 184 196
Германи 71 112 158 187 159 177 228
Франция 36 47.9 55 62.5 65 97.5 84
Австро-
Венгрия 19.7 29 40 49.4
Россия 10.9 30 41 54 14.3 65 177
Япония 4.6 4.6 15.4 23 34 55.8 96.5
Италия 4.5 5 9.6 11 14.3 24 27.8
Таблица 13. Сравнительный промышленный потенциал основных держав (1890-1938), Британия(1900) = 100

1890 1900 1913 1928 1938
Британи 73.3 100 127.2 135 181
США 46.9 127.8 298.1 533 528
Германи 27.4 71.2 137.7 158 214
Франция 25.1 36.8 57.3 82 74
Россия 24.5 47.5 76.6 72 152
Австро-
Венгрия 14 25.6 40.7
Италия 8.1 13.6 22.5 37 46
Япония 7.6 13 25.1 45 88

Откуда я эти таблички утянул не помню.

>>Кто ж спорит? Только "крупные агрофирмы", когда "все вокруг колхозное, все вокруг мое"... Почему Вы не видите возможности тех же агрофирм, но с хозяином - артельными хозяевами?
>
>Тип собственности абсолютно неважен. Важно, КАК. Я уже писал выше.

Как - отозвалось в 1991.

>Масштабы - не извиняю. Масштабы были те же - те же миллионы охваченных голодом, и по тем же самым причинам - неурожай и низкая эффективность надельных хозяйств. Что до Украины, то это единственный и _последний_ прокол большевиков - это называется кризис модернизации, когда в переходный период при смене типа хозяйства на более прогрессивный случается бедствие, когда новые механизмы ещё не работают, а старые уже неспособны выполнить своих функций. В частности, на Украине при коллективизации многие предпочли съесть своих волов, чем сдавать их в колхоз - в результате пахать было нечем. Плюс ошибки снабжения, за которые и головы полетели. ИМХО на порядок более правдоподобная версия, чем жидомасонский геноцид гордых и непокорных.

Угу, только щупы в нее не вписываются. И тотальный забор зерна.

>>>Ну и сравните соотношение потерь на германском фронте в Первую Мировую и Великую Отечественную. Думаю, после таких сравнений романтизация царизма вместе с линейным экстраполированием незначительных экономических успехов на десятки лет вперёд у Вас закончатся.
>>А вот это не понял. Было бы правильнее (для Вас) предлагать мне сравнивать не потери, а результат.
>
>Результат? Охотно. В одном случае результат - крах страны, развал армии и потрясения. В другом случае - полная победа.
>Что же до потерь, то они сильно не в пользу царской армии. А вот при большевиках тех же немцев побили практически 1:1 - по причине того, что доросли до их уровня.

Ну это вы вообще круто, про ВМВ. А в ПМВ не только немцев, еще и австрияк надо считать.

>Итог - хотите или нет, но Россия угодила в историческую ловушку, выходом из которой было бы либо её разрушение, либо реформы вроде сталинских.

Сильно сомнительно. Нормальное развитие страны более предпочтительно, чем всякие революции, что снизу, что сверху.

Владимир
От ok
К Добрыня (24.09.2002 13:10:55)
Дата 24.09.2002 20:24:50

Ре: И тогда мы приходим к тезису УФО ;-)))

>А вот при большевиках тех же немцев побили практически 1:1

Неужели? А не приведете ли цифирь, пожалуйста? А то , глядищ, скоро наши победят в ВMВ2 меньшей кровью... :-)
Ето безотносительно к царской России, где я с Вами абсолютно согласен.
От Добрыня
К ok (24.09.2002 20:24:50)
Дата 24.09.2002 23:42:13

Кривошеева гляньте...

Ей-ей, очень хорошая книга. Примерно получается 1:1.3
Разумеется, учитывая только военные потери, без учёта жертв гражданского населения - тут уж фрицы постарались так постарались. Но это уже вопрос военных преступлений, а не боевого искусства армии.