От Геннадий
К Добрыня
Дата 24.09.2002 21:24:29
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: И тогда...

Добрый вечер!
>
>Это абстрактный пример, неужели непонятно? Кстати, втрое - это из ваших же цифр о выплавке стали. Но речь здесь о другом - о том, что экстраполировать темпы роста в бесконечность нельзя.
А кто это тут экстраполирует? Денис предложил взять сопоставимые периоды. Я взял - 30 лет императорской России и 30 лет большевизма. И показал, что во втором случае по важнейшим промышленным показателям имеем рост В РАЗЫ, а в первом случае - НА ПОРЯДКИ. Каких-то выводов о том, как Россия могла бы развиваться дальше, я тут не делал.

>А апологеты россии-которую-говорухины-потеряли занимаются именно этим.
А тут Вы ярлычок хотите мне навесить. Вы не знаете меня, а я не знаю, какую там Россию потерял Говорухин. Я с современным российским кинематографом вообще мало знаком.

>Вот посмотрите на современные экономики - разве они так бурно развиваются, как в указанный Вами период? Нет, они достигли практически пределов своего развития, и их рост обеспечивается интенсификацией - новые технологии и тому подобное. Ну сейчас ещё и глобализацией - но это тема другого разговора.
Именно, тема совершенно другого разговора. Тогда (грубо) экономика базировалась на деньгах, а деньги - на золоте. В "современных экономиках" деньги перстали быть деньгами - стали просто продукцией предприятия под названием "казначейство США" (или как там у них?) Что тут можно сравнивать?

>Тогда же бурный прирост промышленности в России был обеспечен _экстенсификацией_ - притоком в промышленность крестьян.
и их капиталов. Я цифры приводил, могу еще..
>Сооношение горожан и селян было примерно 20:80,
было "примерно" 15,0% на 85,0%

>соответственно были резервы для привлечения в городскую индустрию. Такое положение не могло продолжаться долго, поскольку в случае дальнейшей индустриализации перед Россией встал бы целый ряд проблем:
>1. Отток крестьян из деревни потребовал бы модернизации сельского хозяйства - перехода к крупным агрофирмам.
Закономерно

>То есть потрбовалось бы изъятие земель у общин и передача их крупным хозяевам
община задержала этот процесс минимум на полвека

>(и как следствие -превращение бывших мелких хозяев в батраков),
не только. Еще в промышленных пролетариев, транспортных рабочих, (хотите сравнить темпы строительства хотя бы ж\д при империи и при большевиках? :о), переселенцев (колонизаторов новых земель)...

>внедрение новых с\х технологий, массовая подготовка и направление на село агрономов, ветеринаров и зоотехников и тому подобное. Это как минимум - мощнейшая государственная программа,
А почему нет? К 14 году расходы госбюджета по министерству народного просвещения в России - 15% - очень высоко, для сравнения - по военному министерству - 18%. Но мало, конечно, нужны были все равно программы аналогичные большевистским - всевобуч и т п.

>да ещё гарантированно с крестьянскими восстаниями.
кем гарантировано? Богом Истории?

>Иначе получится как со столыпинской реформой - результатом её стала победа традиционного уклада, когда общины "переварили"
Трактовка странная. Причины неудачи реформы - гибель Столыпина и нежелание непоследовательного во всех отношениях царя ее продолжать. Видимо, он испугался того недовольства, о котором и Вы говорите. Можете пресдтавить "сталинскую коллективизацию" без Сталина или Октябрьскую революцию - без Ленина?

>реформу и всё скатилось на круги своя - правда, накопился колоссальный потенциал недовольных, ставших благодатной почвой для революции. Вот Вам программа решения аграрного вопроса - назовите её хоть коллективизацией, хоть какой-нибудь алексеевской реформой.
Эту программу и пришлось бы воплощать правительству. Только без смены власти и гражданской войны ее провели бы (по моему глубокому убеждению) гораздо меньшей кровью. Конечно, бунты пришлось бы подавлять. Но вряд ли - с планированием химических ударов по "тамбовским волкам".

>2. Приток в города новых рабочих рук - вот вам и булгаковский "квартирный вопрос". А значит - строить жильё, бараки, коммуналки, хрущёвки.
Да, и проводить социальные программы (рабочее законодательство), чтобы сами рабочие могли покупать и финансировать такое жилье.

>А значит - переполненные трамваи (вспомним Ильфа и Петрова), и необходимость строить метро. И опять пришли к тому же, к чему пришли и большевики.
Ну почему Вы так не верите в свой народ? Что Вы хотите сказать этим абзацем? Что в России нельзя было построить метро, не выморив голодом, не сослав значительную часть крестьянства, не расстреливая инженеров и "беляков"?

>3. Рабочий - это не просто человек, которого взяли работать. Это ещё и образование - как минимум, чтение, письмо, арифметика, черчение. Начальная школа (а в перспективе - средняя) + ФЗУ или путяга. Вот Вам и ликбез - опять необходима колоссальная государственная программа.
"...В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона, и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи." (Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 год» (СПб., 1912))
Таким образом, большевики не придумали, а только продолжили начатую при "проклятом царизме" программу всеобщего образования. Как с буденовками, которые были сперва богатырками, а потом на них звезды нашили

>А ещё для производства нужны инженеры - притом массово. Вот Вам и масса новых открытых большевиками институтов. К слову, после революции наступил бум образования - учиться шли все, кто только мог, и учились фанатично.
Но Вы не допускаете, что столь же фанатично они учились бы, не будь перед тем государственного переворота, гражданской войны, голода и разрухи? Или, по-Вашему, царизм не хотел просвещать народ? Но ведь хотел - и просвещал - см. выше.

>И из этой молодой поросли выросли Королёв и все остальные наши титаны. Так что опять не обойтись без крупной государственной программы образования.
Не обойтись - согласен. Но необоходимости предварительной революции и гражданской войны не усматриваю

>4. Вспоминаем экономическую географию. Раз идёт рост промышленности, то идёт придвижение к источникам сырья и энергии, построение транспортной инфраструктуры, энергетики. Вот Вам и ГОЭЛРО, и Беломор, и Турксиб, и Комсомольск, и Братск, и Норильск, и Нижневартовск. Снова крупная государственная программа. ГОЭЛРО, кстати, был разработан ещё при царе - так что реализовать его так или иначе требовалось.

>5. Стране нужен хлопок. Вот Вам и Средняя Азия, и мелиорация, и планы забора части воды из Оби. Кстати, тоже старый проект.
Разумеется. Все проекты - старые или уже назревавшие. Вопрос не в цели, а в средствах.

>>К началу 2МВ не то что Штаты - Германию не переплюнули. А если б не революция и разрушение империи - могли бы превзойти всю Европу. Цифры по-моему показательны - а Вы их нет чтоб проанализировать...
>
>Не показательны, не показательны Ваши цифири. Именно в силу вышесказанного. Смотрите - рвали жилы изо всех сил, провели такие программы, от которых до сих пор гордость за предков берёт, и то не переплюнули. Вернее, кое в чём переплюнули, кое в чём недоплюнули - но еле-еле успели
именно потому, что была революция, гражданская война, почти полная разруха промышленности! А без этого - успели бы, и переуспели. Вы что, полагаете, те западные эксперты, о которых писал Ольденбург, делали свои выводы о росте могущества России к 1950 году, радуясь за Россию? Они думали, как бы это дело затормозить! - вот и притормозили.

>сравнять потенциал к началу очередной бойни. А уж в спокойно-благочинном темпе нам бы такого было бы не достигнуть.
Не нужно крайностей. "Спокойно-благочинного темпа" в России еще с Петровских времен не было.


>>>1. Сравните соотношения городского и сельского населения Европы и России - получите представление о индустриальных возможностях.
>>Могу. Само по себе соотношение - говорит об урбанизации, не об индустриализации страны.
>
>Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.
Соотношение гордского и сельского населения не свидетельствует само по себе об индустриальных возможностях страны. В России к 1914 году 15% городского населения, во Франции 40% - а доля в мировом промышленном производстве примерно равная - 5 и 6 %. В САСШ процент городского населелния, как во Франции - а доля в промышленности ВШЕСТЕРО выше. В Великобритании доля городского населелния ВДВОЕ ВЫШЕ, чем в Штатах, а доля в промышленности - ВДВОЕ НИЖЕ. Как же можно таких простых веще не понимать? :о)


>>>2. Учтите, что к этим соотношениям Европа постепенно подходила в течение 200-300 лет. Огораживания вспомните. Такого времени у России не было - наступил век моторов и авиации, и тот, у кого промышленный потенциал был слабее, пожирался соседями.
>>У России в 1812 промышленный потенциал был слабее чем у Франции. У СССР в 1940 промышленный потенциал был слабее, чем у Германии. И Гитлер не сожрал.
>
>Опять! Ну что ж Вы такую чепуху-то говорите! 1812 год - это война солдат и полководцев, и какое-то отставание в промышленности роли особой не играло.
Скажем - играло гораздо меньшую роль. Но ведь Вам еще и 1940 год привел.

>Речь же о том, что 1941 год - это уже война промышленности, и здесь малейшее отставание было чревато полной катастрофой. Даже на какие-то пять лет. Кроме того, говорить о том, будто СССР отставал от Германии, я бы не стал.
А я стану. По углю и стали - отставал.

>>>3. Необходимо было раскрестьянивание страны и направление освободившихся сил в города, а оставшихся крестьян - в крупные агрофирмы, единственно способные прокормить такой процент горожан. Вот Вам коллективизация и индустриализация - и то, и другое было проведено по плану, драконовскими мерами, рвали жилы - и то ели успели к войне. Какое уж тут постепенное развитие...
>>Кто ж спорит? Только "крупные агрофирмы", когда "все вокруг колхозное, все вокруг мое"... Почему Вы не видите возможности тех же агрофирм, но с хозяином - артельными хозяевами?
>
>Тип собственности абсолютно неважен. Важно, КАК. Я уже писал выше.
То есть неважно - имение с барином из Питера или совхоз с пролетарием-двадцатипятитысячником из Москвы? Так зачем тогда революцию делали? :о)

>>>Далее, насчёт хлеба. Продавать-то продавали, да вот беда - в период с 1901 по 1911 Россия пережила серию голодоморов аналогичную голоду в Поволжье и на Украине,
>>Нет, не аналогичную. На Украине со скифских времен голода в мирное время не бывало. Да и масштабы, извините...
>Масштабы - не извиняю. Масштабы были те же - те же миллионы охваченных голодом, и по тем же самым причинам - неурожай и низкая эффективность надельных хозяйств. Что до Украины, то это единственный и _последний_ прокол большевиков - это называется кризис модернизации, когда в переходный период при смене типа хозяйства на более прогрессивный случается бедствие, когда новые механизмы ещё не работают, а старые уже неспособны выполнить своих функций. В частности, на Украине при коллективизации многие предпочли съесть своих волов, чем сдавать их в колхоз - в результате пахать было нечем. Плюс ошибки снабжения, за которые и головы полетели. ИМХО на порядок более правдоподобная версия, чем жидомасонский геноцид гордых и непокорных.
Ятакую версию не выдвигал. Не были ни гордыми, ни непокорными. А только имели громадную тягу к СОБСТВЕННОЙ земле. Это "чувство собсттвенника" очень трудно было выкорчевать.

>>>которыми большевиков попрекать принято - только таких голодоморов было побольше.
Не согласен. Факты (с числом погибших) можете дать?

>>Уменьшение потребление хлеба (хлеб перестает быть основным пролдуктом) - это дело более позднее, для Европы и США в том числе.
>
>А вот это неважно. Важно, что в царской России недоедали,

и потребление хлеба тем не менее было на уровне Германии и Франции - отнюдь не самых нищих стран.

>и хлеб был основой рациона большинства населения.
Точно также - и в Европе

>А вот при проклятых болшьшевиках в брежневский период, насколько я помню, потребление хлеба на душу было около 700 кг в год.
А вот тогда уже показателем уровня стало уже потребление не хлеба, а мяса!

>То есть скотинку кормили и обеспечивали полноценное питание гражданам, даже когда для этого требовалось импортировать зерно.
Моя покойная бабушка, пережившая все вышеописанное, комментировала такие рассуждения просто:
При царе Миколке
Пироги на полке
А советская власть
Объедаться не дасть.

>>>Ну и сравните соотношение потерь на германском фронте в Первую Мировую и Великую Отечественную. Думаю, после таких сравнений романтизация царизма вместе с линейным экстраполированием незначительных экономических успехов на десятки лет вперёд у Вас закончатся.
>>А вот это не понял. Было бы правильнее (для Вас) предлагать мне сравнивать не потери, а результат.
>
>Результат? Охотно. В одном случае результат - крах страны, развал армии и потрясения. В другом случае - полная победа.
>Что же до потерь, то они сильно не в пользу царской армии. А вот при большевиках тех же немцев побили практически 1:1 - по причине того, что доросли до их уровня.
Не почтому, что доросли-недоросли. А потому, что правящий в России к 1914 году режим обнаружил полную персональную неспособность к адекватному управлению империей. А не потому, что "Россия была слаба".

>Итог - хотите или нет, но Россия угодила в историческую ловушку, выходом из которой было бы либо её разрушение, либо реформы вроде сталинских.
Ловушку - согласен. Реформы - тоже согласен. Вроде столыпинских (Вы ж не сомневаетесь, что в 1916, напр., году он предлагал бы ИНЫЕ реформы). А ежели Вам так непременно крови надо, то Столыпин ведь тоже прослыл у "прогрессивной интеллигенции" - "вешателем" и "душителем швабод".
А в отстаиваемом Вами пути развития наличествуют оба варианта - сначала разрушение России, потом - "реформы вроде сталинских" (да и Ленина негоже забывать).
И кстати в том, что Россия после колоссальных территориальных и демографических потерь смогла восстановиться - заслуга императорского правления - Александра III, Победоносцева, Витте, Столыпина и многих, многих других, заложивших основы УСТОЙЧИВОСТИ К ПОТРЯСЕНИЯМ.

>С уважением.
С уважением
Геннадий
От Добрыня
К Геннадий (24.09.2002 21:24:29)
Дата 24.09.2002 23:53:03

Пожалуй, умолкаю.

Не хочу обижать хорошего человека в его лучших чувствах. Ну, если не в лучших, то, во всяком случае, не в самых худших ;-))))

Глянул в архив - ну уж коль сам Пыхалов Вас не убедил, то тут просто имеет место конфликт мировоззрений. На уровне логики и фактов такие вещи, увы, как показывает опыт, не решаются. Если человек упёрся в законченную картину миропредставлений, то он непробиваем. Я бы Вам показал несколько грубейших ошибок в Ваших выкладках, вроде сравнения Франции и России без учёта абсолютных количеств, или приписывания тут же, на этом фоне, мне абсурдного тезиса, будто я предлагаю мерить исключительно процентами... но вижу, что Вы просто морально не готовы к такой дискуссии.

С уважением. С сожалением ;-)))
От Alexej
К Геннадий (24.09.2002 21:24:29)
Дата 24.09.2002 21:35:30

Ре: И тогда...

>>Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.
>Соотношение гордского и сельского населения не свидетельствует само по себе об индустриальных возможностях страны. В России к 1914 году 15% городского населения, во Франции 40% - а доля в мировом промышленном производстве примерно равная - 5 и 6 %. В САСШ процент городского населелния, как во Франции - а доля в промышленности ВШЕСТЕРО выше. В Великобритании доля городского населелния ВДВОЕ ВЫШЕ, чем в Штатах, а доля в промышленности - ВДВОЕ НИЖЕ. Как же можно таких простых веще не понимать? :о)
+++
Ето мне кажется некорректным. Здесь нужно
сравнивать абсолютные цифры. Например 15 и 40% вполне
возножно составляют сравнимые величины в
абсолютных показателях, что и будет обяснять
сравнимую производительность.

Алеxей
От Геннадий
К Alexej (24.09.2002 21:35:30)
Дата 24.09.2002 23:03:12

Ре: И тогда...


>>>Ну вот... Как же можно таких простых вещей не понимать? Индустрия - это города. Рабочие и инженеры - это горожане. А вцепившиеся в свои неэффективные наделы крестьяне - это страшный тормоз индустрии.
>>Соотношение гордского и сельского населения не свидетельствует само по себе об индустриальных возможностях страны. В России к 1914 году 15% городского населения, во Франции 40% - а доля в мировом промышленном производстве примерно равная - 5 и 6 %. В САСШ процент городского населелния, как во Франции - а доля в промышленности ВШЕСТЕРО выше. В Великобритании доля городского населелния ВДВОЕ ВЫШЕ, чем в Штатах, а доля в промышленности - ВДВОЕ НИЖЕ. Как же можно таких простых веще не понимать? :о)
>+++
>Ето мне кажется некорректным. Здесь нужно
>сравнивать абсолютные цифры. Например 15 и 40% вполне
>возножно составляют сравнимые величины в
>абсолютных показателях, что и будет обяснять
>сравнимую производительность.
Вы не поняли. Ув. Добрыня предложил мне сравнить процентное соотношение городского\сельского населения. Я показал, что ТОЛЬКО ЭТИМ показателем индустриальное развитие страны не определяется. Именно то, о чем Вы пишете.

>Алеxей
С уважением
Геннадий