От Kimsky
К UFO
Дата 23.09.2002 17:49:53
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Была ли...

Hi!
>Могло ли из России 17 года, в случае, если бы большевики не пришли к власти, вырасти что-нибудь, способное в 41-45 противостоять Германии?

А есть уверенность, что не приди к власти большевики - в 41-45 году пришлось бы противостоять Германии? я не к тому, что "Сталин вскормил Гитлера" - а к тому, что и политическая, и экономическая ситуация в Европе бы сильно отличалась от реальной. И никакой угрозы Германия могла бы не представлять...
От UFO
К Kimsky (23.09.2002 17:49:53)
Дата 23.09.2002 17:55:24

Версальский договор состоялся вне зависимости..

Приветствую Вас!

>А есть уверенность, что не приди к власти большевики - в 41-45 году пришлось бы противостоять Германии? я не к тому, что "Сталин вскормил Гитлера" - а к тому, что и политическая, и экономическая ситуация в Европе бы сильно отличалась от реальной. И никакой угрозы Германия могла бы не представлять...

..от того, что творилось в России. Островная политика Британии, направленная на "бардак на континенте", тоже ИМХО не изменилась бы.. Репарации бы Германия ИМХО России тоже бы не платила.. С точки зрения пердпосылок к ВВ2 ничего бы особо не изменилось.. Мало того, Дранг нах Остен был бы первоочередной (еще до Англии) задачей Гитлера, потому, что военный союз с бриттами у России был бы априори..

С уважением,
UFO.
От Kimsky
К UFO (23.09.2002 17:55:24)
Дата 23.09.2002 18:24:38

Re: Версальский договор...

Hi!

>Приветствую Вас!

>С точки зрения пердпосылок к ВВ2 ничего бы особо не изменилось.. Мало того, Дранг нах Остен был бы первоочередной (еще до Англии) задачей Гитлера, потому, что военный союз с бриттами у России был бы априори..

Вы все равно рассматриваете ситуацию на 41 год так, будто все шло точно так же как и шло, вот только во главе России - не Сталин. Это невозможно. Ситуация бы по любому сильно отличалась от реальной.
От FVL1~01
К Kimsky (23.09.2002 18:24:38)
Дата 24.09.2002 16:10:59

просто она по любому была бы не в пользу России

И снова здравствуйте

Да что говорить - налицо пример державы пошедшей по пути - лучше плохонький но царь - Югославия. Вот пример Югославии в 1940 и 1941 - это пример как выглядела бы Россия при другом пути развития - НАСЕЛЕНИЯ много, страна в общем ЗАЖИТОЧНАЯ, даже вооружение неплохое - а развалилась как карточный домик.
С уважением ФВЛ
От Novik
К Kimsky (23.09.2002 17:49:53)
Дата 23.09.2002 17:52:12

Re: Была ли...

Приветствую.
IMHO, Версальский мир никуда бы не делся. Германию так же втоптали бы в грязь по уши.
Отсюда приход к власти Гитлера, реваншистские амбиции и т.п.
От Тов.Рю
К Novik (23.09.2002 17:52:12)
Дата 23.09.2002 18:04:19

Много амбиции, но мало амуниции

>Приветствую.
Здра.

>IMHO, Версальский мир никуда бы не делся. Германию так же втоптали бы в грязь по уши.
>Отсюда приход к власти Гитлера, реваншистские амбиции и т.п.

По первых, даже этот Версальский мир мог бы быть - и был бы! - совершенно иным (а каким именно, мы не знаем), хотя бы по факту самого присутствия России в числе победителей. Например, от Германии вполне могли быть отрезаны Щецин и Силезия в пользу польского (точнее, западнославянского доминиона).

Во-вторых, дальнейшее присутствие России в числе Антанты, скорее всего, обусловило бы более решительные действия западных союзников в начале 30-х годов (ремилитаризация Германии). В результате Гитлер мог остаться бессильным маргиналом, кривляющимся в захудалых пивных.

Ну, и кризис опять-таки... Не факт, что он бы случился или был бы такой амплитуды (или ширины).

Примите и проч.
От Novik
К Тов.Рю (23.09.2002 18:04:19)
Дата 23.09.2002 18:08:38

Re: Много амбиции,...

Приветствую.

>По первых, даже этот Версальский мир мог бы быть - и был бы! - совершенно иным (а каким именно, мы не знаем), хотя бы по факту самого присутствия России в числе победителей. Например, от Германии вполне могли быть отрезаны Щецин и Силезия в пользу польского (точнее, западнославянского доминиона).

Россия в этом случае была бы примерно на положении Италии. Кто бы с ней считался, при таких долгах странам Антанты? Это при том предположении, конечно, что фронт вообще не развалился (то, что большевики не пришли к власти, вовсе не значит, что фронт устоял и армия не разбежалась по домам).
Опять же, IMHO.
От Kimsky
К Novik (23.09.2002 18:08:38)
Дата 23.09.2002 18:22:42

Re: Много амбиции,...

Hi!

>Россия в этом случае была бы примерно на положении Италии. Кто бы с ней считался, при таких долгах странам Антанты?

Долги-долгами, союзник -союзником. Россия бы свою полезность в качестве союзника доказала бы. Чморить бы ее точно не стали.

Но дело даже не в этом. Политическая ситуация в Европе была бы определенно другой. Противостояни Восток-Запад было бы значительно менее выраженным. Экономическая ситуация - тоже была бы другой. Все таки, Россия как возможный рынок сбыта могла бы многое изменить.
Гитлеру возможности играть на противоречиях бы не предоставилась. Польша как отдельное государство бы не существовала бы. Отсюда невозможность кампании 39 года. Сомнительна и испанская разборка. В том виде, по крайней мере, в каком она была. В каком виде бы существовала Чехословакия - мне не известно... и так далее. У Гитлера, даже приди он к власти могло оказаться намного меньше пространства для маневра и возможностей к совершенстовавнию военной машины...
От Dervish
К Kimsky (23.09.2002 18:22:42)
Дата 24.09.2002 08:00:59

Re: Много амбиции,...

Не знаю как на счет "чморить бы не стали", но уж точно союзники бы "воевали до последнего русского солдата"...
От СанитарЖеня
К Kimsky (23.09.2002 18:22:42)
Дата 23.09.2002 18:30:32

Re: Много амбиции,...

>>Россия в этом случае была бы примерно на положении Италии. Кто бы с ней считался, при таких долгах странам Антанты?
>
>Долги-долгами, союзник -союзником. Россия бы свою полезность в качестве союзника доказала бы. Чморить бы ее точно не стали.

Хороший Вы человек. Честный, помнящий благодарность, в общем - не годитесь в Президенты, ни в премьеры, на в простые дипломаты...

>Но дело даже не в этом. Политическая ситуация в Европе была бы определенно другой. Противостояни Восток-Запад было бы значительно менее выраженным. Экономическая ситуация - тоже была бы другой. Все таки, Россия как возможный рынок сбыта могла бы многое изменить.
>Гитлеру возможности играть на противоречиях бы не предоставилась. Польша как отдельное государство бы не существовала бы. Отсюда невозможность кампании 39 года. Сомнительна и испанская разборка. В том виде, по крайней мере, в каком она была. В каком виде бы существовала Чехословакия - мне не известно... и так далее. У Гитлера, даже приди он к власти могло оказаться намного меньше пространства для маневра и возможностей к совершенстовавнию военной машины...

По требованию французов 1915 года Россия должна была отдать Царство Польское в пользу независимой Польши.
Так что и Польша (профранцузская) была бы, и война.
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:30:32)
Дата 23.09.2002 19:05:04

Была бы и Польша профранцузская, и Россия тоже

>>Долги-долгами, союзник -союзником. Россия бы свою полезность в качестве союзника доказала бы. Чморить бы ее точно не стали.
>
>Хороший Вы человек. Честный, помнящий благодарность, в общем - не годитесь в Президенты, ни в премьеры, на в простые дипломаты...

Долги были, к примеру, и у Англии, и у Франции (американские). Привело ли это к интервенции? А как бы союзники чморили Россию? Вдруг это "чморение" было бы припарками по сравнению с советской реальностью 20-30хх годов?

>По требованию французов 1915 года Россия должна была отдать Царство Польское в пользу независимой Польши.
>Так что и Польша (профранцузская) была бы, и война.

И все эти страны - союзники в начале 30х годов. Но даже вполне реальная война Польши в союзе с Чехословакией в 1933 г. (при молчаливой благосклонности Франции) привела бы к разгрому Германии. Елдинственной причиной отказа Франции поддержать эту мысль была, по-моему, оглядка на враждебный СССР.

Примите и проч.
От Kimsky
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:30:32)
Дата 23.09.2002 19:02:14

Re: Много амбиции,...

Hi!

>По требованию французов 1915 года Россия должна была >отдать Царство Польское в пользу независимой Польши.
>Так что и Польша (профранцузская) была бы, и война.

Честно говоря, впервые об этом слышу. Но даже если так - то основываясь на требованиях 15 года (замечательное время для высказывания претензий) говорить, что в 17 или 18 году так бы и было сделано... я бы не рискнул.
От СанитарЖеня
К Kimsky (23.09.2002 19:02:14)
Дата 23.09.2002 19:11:35

Re: Много амбиции,...



>>По требованию французов 1915 года Россия должна была >отдать Царство Польское в пользу независимой Польши.
>>Так что и Польша (профранцузская) была бы, и война.
>
>Честно говоря, впервые об этом слышу. Но даже если так - то основываясь на требованиях 15 года (замечательное время для высказывания претензий) говорить, что в 17 или 18 году так бы и было сделано... я бы не рискнул.

1. Такое требование высказали французы, опасаясь, что немцы, заявившие о создании в будущем независимой Польши и начавшие формировать легионы, взбунтуют поляков в составе французской армии.
2. В 1917 или 1918 году выполнить это требование французам было куда легче, чем в 1915 - но и в 1915 Россия приняла это молча.
3. Тезис о "праве наций на самоопределение" выдвинут был отнюдь не большевиками, а союзниками. Большевики лишь взялись его выполнять таким образом, чтобы польза от этого была бы для них, а не для Антанты.
4. Так что вопрос стоял не о том, будет ли Польша, а присоединят ли к ней Украину, Белоруссию и Смоленск, или сделают самостоятельными государствами.
От Kimsky
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:11:35)
Дата 23.09.2002 19:35:29

Re: Много амбиции,...

Hi!

>1. Такое требование высказали французы, опасаясь, что немцы, заявившие о создании в будущем независимой Польши и начавшие формировать легионы, взбунтуют поляков в составе французской армии.

Как следствие - в 1918, когда бунтовать кого-то некому, о требовании можно забыть. Или выдвинуть. но на выполнении не настаивать. Или пользоваться им в качестве давления.

>2. В 1917 или 1918 году выполнить это требование французам было куда легче, чем в 1915 - но и в 1915 Россия приняла это молча.

Пообещав что-то?
Или "Да, да, конечно, уважаю-уважаю..."
От СанитарЖеня
К Kimsky (23.09.2002 19:35:29)
Дата 23.09.2002 19:47:22

Re: Много амбиции,...



>>1. Такое требование высказали французы, опасаясь, что немцы, заявившие о создании в будущем независимой Польши и начавшие формировать легионы, взбунтуют поляков в составе французской армии.
>
>Как следствие - в 1918, когда бунтовать кого-то некому, о требовании можно забыть. Или выдвинуть. но на выполнении не настаивать. Или пользоваться им в качестве давления.

Боюсь, что с точностью до наоборот. Забыть можно о гарантиях для непольского населения, об обговоренных границах между новой Польшей и Россией, о формах воздействия на государственное новообразование, дабы оно не было изначально враждебно России. Польша для Франции всяко лучше России. Россию она больше "за корову" держала...

>>2. В 1917 или 1918 году выполнить это требование французам было куда легче, чем в 1915 - но и в 1915 Россия приняла это молча.
>
>Пообещав что-то?
>Или "Да, да, конечно, уважаю-уважаю..."

Да. Сделав официальное обещание.