От Kimsky
К Novik
Дата 23.09.2002 18:22:42
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Много амбиции,...

Hi!

>Россия в этом случае была бы примерно на положении Италии. Кто бы с ней считался, при таких долгах странам Антанты?

Долги-долгами, союзник -союзником. Россия бы свою полезность в качестве союзника доказала бы. Чморить бы ее точно не стали.

Но дело даже не в этом. Политическая ситуация в Европе была бы определенно другой. Противостояни Восток-Запад было бы значительно менее выраженным. Экономическая ситуация - тоже была бы другой. Все таки, Россия как возможный рынок сбыта могла бы многое изменить.
Гитлеру возможности играть на противоречиях бы не предоставилась. Польша как отдельное государство бы не существовала бы. Отсюда невозможность кампании 39 года. Сомнительна и испанская разборка. В том виде, по крайней мере, в каком она была. В каком виде бы существовала Чехословакия - мне не известно... и так далее. У Гитлера, даже приди он к власти могло оказаться намного меньше пространства для маневра и возможностей к совершенстовавнию военной машины...
От Dervish
К Kimsky (23.09.2002 18:22:42)
Дата 24.09.2002 08:00:59

Re: Много амбиции,...

Не знаю как на счет "чморить бы не стали", но уж точно союзники бы "воевали до последнего русского солдата"...
От СанитарЖеня
К Kimsky (23.09.2002 18:22:42)
Дата 23.09.2002 18:30:32

Re: Много амбиции,...

>>Россия в этом случае была бы примерно на положении Италии. Кто бы с ней считался, при таких долгах странам Антанты?
>
>Долги-долгами, союзник -союзником. Россия бы свою полезность в качестве союзника доказала бы. Чморить бы ее точно не стали.

Хороший Вы человек. Честный, помнящий благодарность, в общем - не годитесь в Президенты, ни в премьеры, на в простые дипломаты...

>Но дело даже не в этом. Политическая ситуация в Европе была бы определенно другой. Противостояни Восток-Запад было бы значительно менее выраженным. Экономическая ситуация - тоже была бы другой. Все таки, Россия как возможный рынок сбыта могла бы многое изменить.
>Гитлеру возможности играть на противоречиях бы не предоставилась. Польша как отдельное государство бы не существовала бы. Отсюда невозможность кампании 39 года. Сомнительна и испанская разборка. В том виде, по крайней мере, в каком она была. В каком виде бы существовала Чехословакия - мне не известно... и так далее. У Гитлера, даже приди он к власти могло оказаться намного меньше пространства для маневра и возможностей к совершенстовавнию военной машины...

По требованию французов 1915 года Россия должна была отдать Царство Польское в пользу независимой Польши.
Так что и Польша (профранцузская) была бы, и война.
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:30:32)
Дата 23.09.2002 19:05:04

Была бы и Польша профранцузская, и Россия тоже

>>Долги-долгами, союзник -союзником. Россия бы свою полезность в качестве союзника доказала бы. Чморить бы ее точно не стали.
>
>Хороший Вы человек. Честный, помнящий благодарность, в общем - не годитесь в Президенты, ни в премьеры, на в простые дипломаты...

Долги были, к примеру, и у Англии, и у Франции (американские). Привело ли это к интервенции? А как бы союзники чморили Россию? Вдруг это "чморение" было бы припарками по сравнению с советской реальностью 20-30хх годов?

>По требованию французов 1915 года Россия должна была отдать Царство Польское в пользу независимой Польши.
>Так что и Польша (профранцузская) была бы, и война.

И все эти страны - союзники в начале 30х годов. Но даже вполне реальная война Польши в союзе с Чехословакией в 1933 г. (при молчаливой благосклонности Франции) привела бы к разгрому Германии. Елдинственной причиной отказа Франции поддержать эту мысль была, по-моему, оглядка на враждебный СССР.

Примите и проч.
От Kimsky
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:30:32)
Дата 23.09.2002 19:02:14

Re: Много амбиции,...

Hi!

>По требованию французов 1915 года Россия должна была >отдать Царство Польское в пользу независимой Польши.
>Так что и Польша (профранцузская) была бы, и война.

Честно говоря, впервые об этом слышу. Но даже если так - то основываясь на требованиях 15 года (замечательное время для высказывания претензий) говорить, что в 17 или 18 году так бы и было сделано... я бы не рискнул.
От СанитарЖеня
К Kimsky (23.09.2002 19:02:14)
Дата 23.09.2002 19:11:35

Re: Много амбиции,...



>>По требованию французов 1915 года Россия должна была >отдать Царство Польское в пользу независимой Польши.
>>Так что и Польша (профранцузская) была бы, и война.
>
>Честно говоря, впервые об этом слышу. Но даже если так - то основываясь на требованиях 15 года (замечательное время для высказывания претензий) говорить, что в 17 или 18 году так бы и было сделано... я бы не рискнул.

1. Такое требование высказали французы, опасаясь, что немцы, заявившие о создании в будущем независимой Польши и начавшие формировать легионы, взбунтуют поляков в составе французской армии.
2. В 1917 или 1918 году выполнить это требование французам было куда легче, чем в 1915 - но и в 1915 Россия приняла это молча.
3. Тезис о "праве наций на самоопределение" выдвинут был отнюдь не большевиками, а союзниками. Большевики лишь взялись его выполнять таким образом, чтобы польза от этого была бы для них, а не для Антанты.
4. Так что вопрос стоял не о том, будет ли Польша, а присоединят ли к ней Украину, Белоруссию и Смоленск, или сделают самостоятельными государствами.
От Kimsky
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:11:35)
Дата 23.09.2002 19:35:29

Re: Много амбиции,...

Hi!

>1. Такое требование высказали французы, опасаясь, что немцы, заявившие о создании в будущем независимой Польши и начавшие формировать легионы, взбунтуют поляков в составе французской армии.

Как следствие - в 1918, когда бунтовать кого-то некому, о требовании можно забыть. Или выдвинуть. но на выполнении не настаивать. Или пользоваться им в качестве давления.

>2. В 1917 или 1918 году выполнить это требование французам было куда легче, чем в 1915 - но и в 1915 Россия приняла это молча.

Пообещав что-то?
Или "Да, да, конечно, уважаю-уважаю..."
От СанитарЖеня
К Kimsky (23.09.2002 19:35:29)
Дата 23.09.2002 19:47:22

Re: Много амбиции,...



>>1. Такое требование высказали французы, опасаясь, что немцы, заявившие о создании в будущем независимой Польши и начавшие формировать легионы, взбунтуют поляков в составе французской армии.
>
>Как следствие - в 1918, когда бунтовать кого-то некому, о требовании можно забыть. Или выдвинуть. но на выполнении не настаивать. Или пользоваться им в качестве давления.

Боюсь, что с точностью до наоборот. Забыть можно о гарантиях для непольского населения, об обговоренных границах между новой Польшей и Россией, о формах воздействия на государственное новообразование, дабы оно не было изначально враждебно России. Польша для Франции всяко лучше России. Россию она больше "за корову" держала...

>>2. В 1917 или 1918 году выполнить это требование французам было куда легче, чем в 1915 - но и в 1915 Россия приняла это молча.
>
>Пообещав что-то?
>Или "Да, да, конечно, уважаю-уважаю..."

Да. Сделав официальное обещание.