От СанитарЖеня
К UFO
Дата 23.09.2002 18:26:32
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

ИМХО.

1. Любая сила, пришедшая к власти в России, столкнулась бы с неподъемными долгами (расчет в виде: 10 млрд. довоенных, 6 млрд военных, неизвестное число частных и муниципальных, - (максимально!) 4 млрд. списания в счет репараций, при 300 млн. хлебного экспорта - т.е. не хватает и на половину %; я выкладывал для обсуждения, и возражений в принципе не услышал; возможно, кто-то возразит по существу...)

2. Выбор был бы между конфронтацией при отказе от выплат и гибелью страны при согласии с выплатами.
Опыт разрушения державы-должника у Запада был, хотя бы турецкий. Опыта успешной невыплаты долгов, заставлявшей Запад идти на компромисс, не было. Его предстояло создать России...

3. При конфронтации нужен был бы союзник на той стороне, причем ни одна серьезная держава поддержки бы не оказала, так что союзник был бы "диффузный" - в виде политических движений. Таковых вижу два:
а. Социалисты - "не платим буржуям-эксплуататорам"
б. Антисемиты - "не платим банкирам-евреям"
(к п. "б"
i. Этот прием использовал позднее А.Гитлер. И в той же ситуации. Только у немцев был флер "культурной нации", позволивший им не выглядеть при этом варварами.
ii. Подчеркну, что речь идет не о том, что эта сила была определяющей в России или наилучшей для нее. А о том, что она была достаточно сильна именно на Западе)

Но в любом случае это было бы наиболее радикальная форма движения, поскольку долги не платить - это не младенцев убивать и не людей живьем сжигать, а серьезное преступление...

4. Последующие события были попыткой взять долги силой. И неуспех этой попытки позволил России сохраниться. А Запад привел к инфляции и прочим мелочам... Однако долги сохранялись, и большевики пытались смягчить ситуацию. Девальвация франка в 4 раза позволила в принципе выплатить долг, при соответствующей рассрочке и оказе кредитора от %. Но французы предпочли взять все и стали натравливать поляков. Ответные меры включали в себя:
а. Конскую мобилизацию и создание мобзапаса продовольствия АКА коллективизация
б. Создание военной промышленности АКА ускоренная индустриализация.
в. Превентивное устранение вражеской агентуры АКА первый виток репрессий.

Так французы определили историю России, Европы и себя самоё.

5. Вне зависимости от политики России Германия была бы ограблена, унижена и ослаблена. Но, поскольку ее богатство состояло прежде всего в технологиях, образовании и прочих интеллектуальынх ресурсах, она бы быстро поднялась, и занялась бы разборками с бывшими победителями. При этом германо-французский конфликт был бы неизбежен, но вот Англия могла быть и на другой стороне. России же (что от нее осталось) было бы не избежать войны, и даже в случае победы потери были бы неприемлемо велики, по типу ПМВ, но с поправкой на новые возможности неприятеля.
От Robert
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:26:32)
Дата 24.09.2002 07:54:15

Ре: ИМХО.

>Любая сила, пришедшая к власти в России, столкнулась бы с неподъемными долгами (расчет в виде: 10 млрд. довоенных, 6 млрд военных, неизвестное число частных и муниципальных, - (максимально!) 4 млрд. списания в счет репараций, при 300 млн. хлебного экспорта - т.е. не хватает и на половину %; я выкладывал для обсуждения, и возражений в принципе не услышал; возможно, кто-то возразит по существу...)

Ситуация "не-односторонняя". На территории России - английские концессии (нефть Баку), французские займы (вложены в Сибирскую магистраль), ей союзники после победы должны Черноморские Проливы, и пр. Чуть позже (но во вполне обозримом будущем) Япония начет интересоваться тиxоокеанскими английскими (и французскими) колониями, как и случилось, и Англии с Францией понадобится закадычный друг на Тиxом Океане.

В подобной ситуации возможны варианты "не дадите проливы - не будем платить долги", "не облегчите положение с долгами - национализируем концессии", "будете грозить военной силой - будем поставлять сырье Японии, промышленность у нее есть, только сырье нужно".

Плюс варианты по мелочи (Англия ушла из Афганистана - помочь афганцам и она уйдет раньше, Иран был поделен пополам и там чуть ли не про-немецкие контакты - при половине Ирана под Россией возможен нажим, столица по-прежнему в Петрограде - совсем другой вес на Балтике, и т.д.).
От Петр Тон.
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:26:32)
Дата 24.09.2002 04:17:53

Re: ИМХО.

Здравствуйте

>1. Любая сила, пришедшая к власти в России, столкнулась бы с неподъемными долгами (расчет в виде: 10 млрд. довоенных, 6 млрд военных, неизвестное число частных и муниципальных, - (максимально!) 4 млрд. списания в счет репараций, при 300 млн. хлебного экспорта - т.е. не хватает и на половину %; я выкладывал для обсуждения, и возражений в принципе не услышал; возможно, кто-то возразит по существу...)

Вам знаком тезис о том, что "стране, имеющей ОГРОМНЫЕ долги, гораздо проще существовать в этом мире, чем стране, имеющей относительно небольшие"?
Для примера: внешние обязательства России, реструктурированные к выплате на 2017 год российское же правительство успешно приобретает сейчас по стоимости 18-25% от номинала (и таким образом существенно и, главное, задешево, уменьшает общий объем долга) Ваш коммент, плиз. Или правительство послевоенной (но небольшевистской) России по-Вашему априори дурнее нынешнего?

>2. Выбор был бы между конфронтацией при отказе от выплат и гибелью страны при согласии с выплатами.
>Опыт разрушения державы-должника у Запада был, хотя бы турецкий. Опыта успешной невыплаты долгов, заставлявшей Запад идти на компромисс, не было. Его предстояло создать России...
Ну и создали бы... наверно. Или это возможно только в соответствии с "самым передовым учением в мире" с сопутствующим уничтожением 5000 человек ежедневно в 1918-1920 гг. (см. Мельгунова)?

>3. При конфронтации нужен был бы союзник на той стороне, причем ни одна серьезная держава поддержки бы не оказала, так что союзник был бы "диффузный" - в виде политических движений. Таковых вижу два:
>а. Социалисты - "не платим буржуям-эксплуататорам"
>б. Антисемиты - "не платим банкирам-евреям"
Умное (я опять же подчеркну, что не имею права считать послевоенное небольшевистское правительство глупее нынешнего) вело бы весьма простую экономическую политику - платило бы относительно небольшую долю долгов, положим, Англии, и не платило бы ничего, к примеру, Франции. То бишь разделило бы... и "властвовало". Используя созданные нами же ИХ противоречия, превратило бы Англию (которой хоть что-то платим и много обещаем) в естественного союзника.

>(к п. "б"
>i. Этот прием использовал позднее А.Гитлер. И в той же ситуации. Только у немцев был флер "культурной нации", позволивший им не выглядеть при этом варварами.
В ситуации с долгами образ России, как "неотесанного медведя" сработал бы еще эффективнее:-) И не только по отношению к "евреям-банкирам". Да, платим мало (а скоко можем! Очень надеялись на германские репарации, так ведь не платят, гады!) и только Англии (ну Вы там сами разберитесь, ладно?):-)

До свидания
От FVL1~01
К Петр Тон. (24.09.2002 04:17:53)
Дата 24.09.2002 15:50:06

Тогда это ещзе не работало

И снова здравствуйте

>Вам знаком тезис о том, что "стране, имеющей ОГРОМНЫЕ долги, гораздо проще существовать в этом мире, чем стране, имеющей относительно небольшие"?


Увы тогда это не спасло Высокую Порту, на ее месте образовалась Ататюкисткая Турция сработавшая чисто большевисткими методами. Не работали тогда еще эти механизмы - государства должники (типа испании) успешно доводились до гражданской войны и революции. Но была бы в России Гражданская война не в 20-е а в 30-е по типу Испанской что было бы хорошо?

С уважением ФВЛ
От Геннадий
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:26:32)
Дата 24.09.2002 00:11:56

А попробуйте сравнить

Добрый вечер!

>1. Любая сила, пришедшая к власти в России, столкнулась бы с неподъемными долгами (расчет в виде: 10 млрд. довоенных, 6 млрд военных, неизвестное число частных и муниципальных, - (максимально!) 4 млрд. списания в счет репараций, при 300 млн. хлебного экспорта - т.е. не хватает и на половину %; я выкладывал для обсуждения, и возражений в принципе не услышал; возможно, кто-то возразит по существу...)

"Государственный долг России к 1913 г. составлял 8858 млн. руб. (Ср.: Франция — 12209 млн. руб. (на 1911 г.), Германия — 9491 млн. руб. (на 1912 г.), Англия — 6727 млн. руб. (на 1913 г.), Австрия — 6953 млн. руб., Италия — 5259 млн. руб. (на 1912 г.). (Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник. Санкт-Петербург 1995)
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_1.html#I.
Платежи по займам в бюджете России - 424 млн. руб., в т.ч. по внешним займам - 183 млн. руб. (платежи за границу - 5,4% госбюджета)
При этом
превышение экспорта над импортом в 1898-1913 гг. - 3 млрд. руб.
сумма балансов петербургских банков к 1914 году - 4 млрд. руб., московских - 1 млрд. руб.

инвестиции иностранных капиталов - 2 млрд. руб сбережения населения - 1,5 млрд руб
(это кстати и к вопросу о средствах на индустриализацию и с\х)
Золотое обеспечение кредитных билетов к началу 1914 - 1,7 млн. руб., (на 30 млн. больше, чем билетов в обращении, т.е. очень надежно, но непроизводительно много, т.е. опять-таки к вопросу об инвестициях)

да еще с хлебным-то экспортом....

>2. Выбор был бы между конфронтацией при отказе от выплат и гибелью страны при согласии с выплатами.
>Опыт разрушения державы-должника у Запада был, хотя бы турецкий. Опыта успешной невыплаты долгов, заставлявшей Запад идти на компромисс, не было. Его предстояло создать России...

>3. При конфронтации нужен был бы союзник на той стороне, причем ни одна серьезная держава поддержки бы не оказала, так что союзник был бы "диффузный" - в виде политических движений. Таковых вижу два:
>а. Социалисты - "не платим буржуям-эксплуататорам"
>б. Антисемиты - "не платим банкирам-евреям"
>(к п. "б"
>i. Этот прием использовал позднее А.Гитлер. И в той же ситуации. Только у немцев был флер "культурной нации", позволивший им не выглядеть при этом варварами.
>ii. Подчеркну, что речь идет не о том, что эта сила была определяющей в России или наилучшей для нее. А о том, что она была достаточно сильна именно на Западе)


>Но в любом случае это было бы наиболее радикальная форма движения, поскольку долги не платить - это не младенцев убивать и не людей живьем сжигать, а серьезное преступление...


>4. Последующие события были попыткой взять долги силой. И неуспех этой попытки позволил России сохраниться. А Запад привел к инфляции и прочим мелочам... Однако долги сохранялись, и большевики пытались смягчить ситуацию. Девальвация франка в 4 раза позволила в принципе выплатить долг, при соответствующей рассрочке и оказе кредитора от %. Но французы предпочли взять все и стали натравливать поляков. Ответные меры включали в себя:
>а. Конскую мобилизацию и создание мобзапаса продовольствия АКА коллективизация
>б. Создание военной промышленности АКА ускоренная индустриализация.
>в. Превентивное устранение вражеской агентуры АКА первый виток репрессий.

>Так французы определили историю России, Европы и себя самоё.

>5. Вне зависимости от политики России Германия была бы ограблена, унижена и ослаблена. Но, поскольку ее богатство состояло прежде всего в технологиях, образовании и прочих интеллектуальынх ресурсах, она бы быстро поднялась, и занялась бы разборками с бывшими победителями. При этом германо-французский конфликт был бы неизбежен, но вот Англия могла быть и на другой стороне. России же (что от нее осталось) было бы не избежать войны, и даже в случае победы потери были бы неприемлемо велики, по типу ПМВ, но с поправкой на новые возможности неприятеля.
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:26:32)
Дата 23.09.2002 18:31:04

Ре: ИМХО.

>1. Любая сила, пришедшая к власти в России, столкнулась бы с неподъемными долгами (расчет в виде: 10 млрд. довоенных, 6 млрд военных, неизвестное число частных и муниципальных, - (максимально!) 4 млрд. списания в счет репараций, при 300 млн. хлебного экспорта - т.е. не хватает и на половину %; я выкладывал для обсуждения, и возражений в принципе не услышал; возможно, кто-то возразит по существу...)

В 20-е - 30-е Англия и Франция дофолтнули американские долги. Почему бы России не дефолтнуть французские?
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 18:31:04)
Дата 23.09.2002 18:32:37

Ре: ИМХО.


>>1. Любая сила, пришедшая к власти в России, столкнулась бы с неподъемными долгами (расчет в виде: 10 млрд. довоенных, 6 млрд военных, неизвестное число частных и муниципальных, - (максимально!) 4 млрд. списания в счет репараций, при 300 млн. хлебного экспорта - т.е. не хватает и на половину %; я выкладывал для обсуждения, и возражений в принципе не услышал; возможно, кто-то возразит по существу...)
>
>В 20-е - 30-е Англия и Франция дофолтнули американские долги. Почему бы России не дефолтнуть французские?

По двум причинам.
1. Уже кто-то это сделал, и остался жив...
2. Немножко разное соотношение сил. Да и долгов у них было поменее...
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:32:37)
Дата 23.09.2002 18:36:06

Ре: ИМХО.

>1. Уже кто-то это сделал, и остался жив...

Не понял.

>2. Немножко разное соотношение сил.

Вероятность применения кредиторами военной силы против России исчезающе мала.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 18:36:06)
Дата 23.09.2002 18:46:50

Ре: ИМХО.


>>1. Уже кто-то это сделал, и остался жив...
>
>Не понял.

Россия. Советская.

>>2. Немножко разное соотношение сил.
>
>Вероятность применения кредиторами военной силы против России исчезающе мала.

Я рад. Так что, интервенции не было? Так, приснилось? :)
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:46:50)
Дата 23.09.2002 19:11:14

Совершенно верно. Интервенции не было (-)

>Я рад. Так что, интервенции не было? Так, приснилось? :)

Потому что если бы она была - никакой Советской России бы не было. Именно в то время.
От Graycat
К Тов.Рю (23.09.2002 19:11:14)
Дата 23.09.2002 20:48:29

А помнит ли кто-нибудь, что в числе "интервентов" были сербы ? (-)
От Владимир Старостин
К Graycat (23.09.2002 20:48:29)
Дата 24.09.2002 16:34:23

Re: А еще арабы, индийцы и вьетнамцы. (-)
От FVL1~01
К Graycat (23.09.2002 20:48:29)
Дата 24.09.2002 15:51:10

Помним, и греки были , 14 наций пришло (-)
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (23.09.2002 19:11:14)
Дата 23.09.2002 19:51:31

Видите ли, я в Одессе учился. И ее историю знаю.


>>Я рад. Так что, интервенции не было? Так, приснилось? :)
>
>Потому что если бы она была - никакой Советской России бы не было. Именно в то время.

В частности, что там французы были. И греки были. И негры с вьетнамцами:) А уж румыны так и косяками ходили...
Если это не интервенция - то как это назвать?
От Коля-Анархия
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:51:31)
Дата 24.09.2002 14:58:31

Как ты можешь общаться с этим.... существом??? (-)
От Тов.Рю
К Коля-Анархия (24.09.2002 14:58:31)
Дата 24.09.2002 15:06:27

ОУБКБ (-)
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:51:31)
Дата 23.09.2002 20:26:36

В каком году были "интеревенты"? (-)
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (23.09.2002 20:26:36)
Дата 23.09.2002 20:28:40

Re: В каком...

В 1920, например...
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (23.09.2002 20:28:40)
Дата 23.09.2002 20:33:41

Т.е. в России еще никем не признанное, нелегитимное правительство? (-)
От Alexej
К Тов.Рю (23.09.2002 20:33:41)
Дата 23.09.2002 20:38:27

Т.е. вы считаете, что пока иностранное гос-во

не признало правительство какой-либо страны,
то оно имеет право вводить свои войска на
территорию етого гос-ва?
Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (23.09.2002 20:38:27)
Дата 23.09.2002 20:46:28

...которое, к тому же...

>не признало правительство какой-либо страны,
>то оно имеет право вводить свои войска на
>территорию етого гос-ва?

...перешло в лагерь противника? На месте правительства "какой-либо страны" - считаю, да. Но меня несколько оправдывает то, что точно так же считал и Брежнев и даже доктрину имел на сей счет.

Примите и проч.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (23.09.2002 20:46:28)
Дата 23.09.2002 20:53:38

e: ...которое, к тому же...

>...перешло в лагерь противника?

Любопытно, а когда таки война окончилась (в которой "союзники")? Навомню - речь идет как минимум о 1920 г. (Одесса) и до 1925 г. (Д. Восток).
От VVVIva
К Роман Храпачевский (23.09.2002 20:53:38)
Дата 23.09.2002 21:00:35

Re: e: ...которое,...

Привет!

>>...перешло в лагерь противника?
>
>Любопытно, а когда таки война окончилась (в которой "союзники")? Навомню - речь идет как минимум о 1920 г. (Одесса) и до 1925 г. (Д. Восток).

Так японцы - и есть единственные интервенты по настоящему.

Владимир
От Mike
К VVVIva (23.09.2002 21:00:35)
Дата 23.09.2002 21:03:37

Re: e: ...которое,...

>>Любопытно, а когда таки война окончилась (в которой "союзники")? Навомню - речь идет как минимум о 1920 г. (Одесса) и до 1925 г. (Д. Восток).
>
>Так японцы - и есть единственные интервенты по настоящему.

почему Вы так считаете?

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (23.09.2002 21:03:37)
Дата 23.09.2002 21:07:49

Re: e: ...которое,...

Привет!

>>Так японцы - и есть единственные интервенты по настоящему.
>
>почему Вы так считаете?

Центральные державы - на мой взгляд не серьезно, Антанта - тоже. Склады в Мурманске захватить, пару канонерок прислать для вида - и весь масштаб.
Поляки - вторые, после японцев претенденты, но это больше похоже на раздел имущества, после развода, сюда же и финны. Американское участие на дальнем Востоке - оно антияпонское.

Владимир
От Коля-Анархия
К VVVIva (23.09.2002 21:07:49)
Дата 24.09.2002 15:01:08

эээээээээээ...

Приветствую

>Поляки - вторые, после японцев претенденты, но это больше похоже на раздел имущества, после развода, сюда же и финны.

Это вы про взятие Киева и попытки взятия Питера?

С уважением, Коля-Анархия.
От Mike
К VVVIva (23.09.2002 21:07:49)
Дата 23.09.2002 21:14:41

Re: e: ...которое,...


>Центральные державы - на мой взгляд не серьезно,

у них другое определени. они не интервенты, а оккупанты.

>Антанта - тоже. Склады в Мурманске захватить, пару канонерок прислать для вида - и весь масштаб.

Крейсера на Севере и линкоры на Юге и что там прикатило на Востоке... + высадка двунадесяти языков...
масштаб не маленький.

>Поляки - вторые, после японцев претенденты, но это больше похоже на раздел имущества, после развода, сюда же и финны. Американское участие на дальнем Востоке - оно антияпонское.

а на Севере? и вообще, нечего всякой сволочи на чужую землю лезть, не только японцам.


С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (23.09.2002 21:14:41)
Дата 23.09.2002 21:17:33

Re: e: ...которое,...

Привет!


>>Центральные державы - на мой взгляд не серьезно,
>
>у них другое определени. они не интервенты, а оккупанты.

Вот и я о том же.

>>Антанта - тоже. Склады в Мурманске захватить, пару канонерок прислать для вида - и весь масштаб.
>
>Крейсера на Севере и линкоры на Юге и что там прикатило на Востоке... + высадка двунадесяти языков...
>масштаб не маленький.

Где двунадесять языков? Посчитайте. Без Центральных держав не получится.

>>Поляки - вторые, после японцев претенденты, но это больше похоже на раздел имущества, после развода, сюда же и финны. Американское участие на дальнем Востоке - оно антияпонское.
>
>а на Севере? и вообще, нечего всякой сволочи на чужую землю лезть, не только японцам.

Заключили сепаратный мир и не жалуйтесь, что остальные тоже только свои интересы блюдут.

Владимир
От Mike
К VVVIva (23.09.2002 21:17:33)
Дата 23.09.2002 21:20:53

Re: e: ...которое,...

>>Крейсера на Севере и линкоры на Юге и что там прикатило на Востоке... + высадка двунадесяти языков...
>>масштаб не маленький.
>
>Где двунадесять языков? Посчитайте. Без Центральных держав не получится.

Вы уж совсем дотошно считаете :)
можно тогда присчитать завезенных сенегальцев, греков и прочих папуасов. :)

>>а на Севере? и вообще, нечего всякой сволочи на чужую землю лезть, не только японцам.
>
>Заключили сепаратный мир и не жалуйтесь, что остальные тоже только свои интересы блюдут.


пусть блюдут. только такое вот поведение называется просто - агрессия.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (23.09.2002 21:20:53)
Дата 23.09.2002 21:32:46

Re: e: ...которое,...

Привет!

>>>а на Севере? и вообще, нечего всякой сволочи на чужую землю лезть, не только японцам.
>>
>>Заключили сепаратный мир и не жалуйтесь, что остальные тоже только свои интересы блюдут.
>

>пусть блюдут. только такое вот поведение называется просто - агрессия.

Это только когда в стране правительство есть. А если в ней идет гражданская война - то тут уже можно говорить о дружеской помощи :-)

На самом деле, никто из этих "интервентов" никакихсерьезных усилий не предпринимал, так как все были довольны сложившейся ситуацией. И только отдельные соседи хотели под шумок ухватить побольше спорных территорий ( финны, румыны, поляки, ну и с натяжкой и японцы).

Владимир
От Mike
К VVVIva (23.09.2002 21:32:46)
Дата 23.09.2002 21:44:14

Re: e: ...которое,...

>>>>а на Севере? и вообще, нечего всякой сволочи на чужую землю лезть, не только японцам.
>>>
>>>Заключили сепаратный мир и не жалуйтесь, что остальные тоже только свои интересы блюдут.
>>
>
>>пусть блюдут. только такое вот поведение называется просто - агрессия.
>
>Это только когда в стране правительство есть. А если в ней идет гражданская война - то тут уже можно говорить о дружеской помощи :-)

в определении агрессии никогда ничего не говорилось о необходимости наличия единого правительства в подвергающейся агрессии стране.

так дружески шакалы помогают. порвать еще трепыхающееся мяско...

>На самом деле, никто из этих "интервентов" никакихсерьезных усилий не предпринимал, так как все были довольны сложившейся ситуацией. И только отдельные соседи хотели под шумок ухватить побольше спорных территорий ( финны, румыны, поляки, ну и с натяжкой и японцы).

оно и есть.
агрессия в чистом виде.

помогает от таких друзей только одно средство - перебить их как можно больше.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (23.09.2002 21:44:14)
Дата 23.09.2002 22:09:56

Re: e: ...которое,...

Привет!

>помогает от таких друзей только одно средство - перебить их как можно больше.

Это не так просто, проще - не создавать у себя дома обстановки, способствующей таким друзьям.

Владимир
От И. Кошкин
К Mike (23.09.2002 21:44:14)
Дата 23.09.2002 22:00:55

Грубый. А человек, может, жалеет этих несчастных, оказавшихся среди варваров. (-)
От И. Кошкин
К Mike (23.09.2002 21:20:53)
Дата 23.09.2002 21:25:47

Вот и пропал в кольской тайге отряд простых амерских морпехов... Без следа... (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (23.09.2002 21:25:47)
Дата 24.09.2002 15:53:56

Вообще то эта рота пропала

И снова здравствуйте
на Зимнем берегу Белого моря. До сих пор неясно кто ее грохнул, никаких следов.


Еще одна загадка интервенции - кто поубивал греков в порту Хорлы. Налетели конницей, гранаты кидали, шашками рубили. Вроде не белые не красные этого не делали, а трупов куча.
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К VVVIva (23.09.2002 21:07:49)
Дата 23.09.2002 21:13:21

Пару канонерок? Там мониторы были! И американский отряд, исчезнувший в тайге)))) (-)
От Mike
К И. Кошкин (23.09.2002 21:13:21)
Дата 23.09.2002 21:17:00

в тайге много кого кончили :)

из зтой инстревентской породы. туда им и дорога.
и осиновый кол в придачу


С уважением, Mike.
От Alexej
К Тов.Рю (23.09.2002 20:46:28)
Дата 23.09.2002 20:53:08

Ре: ...которое, к...

>...перешло в лагерь противника? На месте правительства "какой-либо страны" - считаю, да.
+++
???? Ето когда большевики успели обявить войну? вступить
в бой? на стороне Германии?
Алеxей
От Холод
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:51:31)
Дата 23.09.2002 19:58:20

Добровольной сдачей в безвозмездную аренду на неоговоренное чило лет :-). (-)
От Холод
К Тов.Рю (23.09.2002 19:11:14)
Дата 23.09.2002 19:47:26

А Одессу брали инопланетяне? А во Владике с Мурманом кто хозяйничал?

САС!!!

>>Я рад. Так что, интервенции не было? Так, приснилось? :)
>
>Потому что если бы она была - никакой Советской России бы не было. Именно в то время.

Гы.. А какими силами ее могли провести? Почто тот же Клемансо сообщал белячка, что он не может им способствовать вооруженной силой? Нет, ввести то войска он бы конечно мог, но не получил бы на выходе союз Праижских депутатов? :-) Сколько там солдатских выступлений было, не припоминаете? :-) А у англичан :)?

С уважением, Холод
От Exeter
К Холод (23.09.2002 19:47:26)
Дата 23.09.2002 21:04:00

Так "хозяйничали" или воевали? Хозяйничали, пока хозяев не было (-)
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 18:46:50)
Дата 23.09.2002 18:58:55

Ре: ИМХО.

>>>1. Уже кто-то это сделал, и остался жив...
>>
>>Не понял.
>
>Россия. Советская.

А! Т.е. это подтверждение принципиальной возможности дефолта.

>>>2. Немножко разное соотношение сил.
>>
>>Вероятность применения кредиторами военной силы против России исчезающе мала.
>
>Я рад. Так что, интервенции не было? Так, приснилось? :)

Т.н. интервенция не являлась "применением кредиторами военной силы против России".
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 18:58:55)
Дата 23.09.2002 19:06:57

Ре: ИМХО.


>>>>1. Уже кто-то это сделал, и остался жив...
>>>
>>>Не понял.
>>
>>Россия. Советская.
>
>А! Т.е. это подтверждение принципиальной возможности дефолта.

После чего кредиторы пришли с оружием за деньгами.

>>>>2. Немножко разное соотношение сил.
>>>
>>>Вероятность применения кредиторами военной силы против России исчезающе мала.
>>
>>Я рад. Так что, интервенции не было? Так, приснилось? :)
>
>Т.н. интервенция не являлась "применением кредиторами военной силы против России".

А чем же она была? Никакой иной цели, кроме как восстановить контролируемое правительство и обеспечить выплату долгов, у нее не видно. И если даже верить в чисто военную направленность мер до заключения перемирия, то все, что делалось позже середины 1918 года, под это не подводится даже формально. Напомню, что оказание помощи Колчаку англичане связали с принятием им обязательств выплаты царских долгов.
От Владимир Старостин
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:06:57)
Дата 24.09.2002 16:29:56

Ре: однако большевики еще в феврале 1919 (+)

день добрый

>>>Я рад. Так что, интервенции не было? Так, приснилось? :)
>>
>>Т.н. интервенция не являлась "применением кредиторами военной силы против России".
>
>А чем же она была? Никакой иной цели, кроме как восстановить контролируемое правительство и обеспечить выплату долгов, у нее не видно.

на весь мир объявили о признании долгов и готовности уступить союзным и присоединившимся странам территории.
А Буллит так вообще привез из Москвы написанный Лениным проект о признании статус-кво - то есть Советская Россия остается только на той территории, какой тогда обладала, признает все остальные правительства, возникшии на пространстве Империи, признает долги, дает концессии и прекращает комун. пропаганду за рубежом.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:06:57)
Дата 23.09.2002 19:15:35

Ре: ИМХО.

>>Т.н. интервенция не являлась "применением кредиторами военной силы против России".
>
>А чем же она была? Никакой иной цели, кроме как восстановить контролируемое правительство и обеспечить выплату долгов, у нее не видно.

Допустим. Однако это не применение военной силы против России, а поддержка одной России против другой, причем практически БЕЗ применения военной силы. Бои красных непосредственно с войсками интервентов - это редчайшие эпизоды.

Решлись бы державы Антанты на такую эскападу будь Россия в числе стран победеительниц с нормальной армией, а не теми ошметками что мы наблюдаем в Гражданскую? Сомневаюсь...
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 19:15:35)
Дата 23.09.2002 19:20:03

Ре: ИМХО.


>>>Т.н. интервенция не являлась "применением кредиторами военной силы против России".
>>
>>А чем же она была? Никакой иной цели, кроме как восстановить контролируемое правительство и обеспечить выплату долгов, у нее не видно.
>
>Допустим. Однако это не применение военной силы против России, а поддержка одной России против другой, причем практически БЕЗ применения военной силы. Бои красных непосредственно с войсками интервентов - это редчайшие эпизоды.

>Решлись бы державы Антанты на такую эскападу будь Россия в числе стран победеительниц с нормальной армией, а не теми ошметками что мы наблюдаем в Гражданскую? Сомневаюсь...

Позвольте... А кто же высаживался в Одессе, в Баку, во Владивостоке, в Мурманске?
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:20:03)
Дата 23.09.2002 19:25:46

Ре: ИМХО.

>Позвольте... А кто же высаживался в Одессе, в Баку, во Владивостоке, в Мурманске?

А высадившиеся с кем-нибудь воевали?
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 19:25:46)
Дата 23.09.2002 19:44:28

Ре: ИМХО.


>>Позвольте... А кто же высаживался в Одессе, в Баку, во Владивостоке, в Мурманске?
>
>А высадившиеся с кем-нибудь воевали?

Помнится, да...
Статистику по потерям поищу, не так мало... Или речь идет о том, что предпочитали воевать, финансируя бойцов и снабжая их оружием? Ну, если это значит - "не воевали", то США не участвовало в войне с Германией ни в 1941, ни в 1942 году...
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 19:44:28)
Дата 23.09.2002 19:49:08

Ре: ИМХО.

>>А высадившиеся с кем-нибудь воевали?
>
>Помнится, да...

Практически нет. Совершенно эпизодические случаи.

>Статистику по потерям поищу, не так мало...

Давайте.

> Или речь идет о том, что предпочитали воевать, финансируя бойцов и снабжая их оружием?

Кого снабжать, если по вводной революции в России нет?
От Холод
К Игорь Куртуков (23.09.2002 19:49:08)
Дата 23.09.2002 20:09:22

Да куда им ...

САС!!!

>>>А высадившиеся с кем-нибудь воевали?
>>
>>Помнится, да...
>
>Практически нет. Совершенно эпизодические случаи.

Ну на севере и повоевали. Не долго правда. Потом солдатики стали с красными флажками прохаживатся и усмирять их пришлось с помошью белогвардейцев. Аналогичная картинка и на юге, где этих выступлений вплоть до восстаний было не одно и ни два (сто у англов, что у франков). То же и в Сибири, где единственно надежными войсками интервентов были японские. Словом дело не в недостатке аппетита а в растройстве пищеварения.

С уважением, Холод
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 19:49:08)
Дата 23.09.2002 20:00:03

Ре: ИМХО.


>>>А высадившиеся с кем-нибудь воевали?
>>
>>Помнится, да...
>
>Практически нет. Совершенно эпизодические случаи.

>>Статистику по потерям поищу, не так мало...
>
>Давайте.

>> Или речь идет о том, что предпочитали воевать, финансируя бойцов и снабжая их оружием?
>
>Кого снабжать, если по вводной революции в России нет?

Ну как кого? Свободолюбивых...
Сценарий примерно таков:
Начинаем качать долги с России. Налоги растут (собственно, чтобы выплатить хоть половину %, надо не налог, а продразверстку...), население нищает, начинается голод. Правительство пытается сопротивляться, в ответ на это поднимают сепаратистов всякого рода. Отделяют Украину, Кавказ (Польша уже отделена), Финляндию (если еще не...), попытки пресечь военной силой останавливаются, примерно как нынче в Чечне, только с поправкой на масштаб 1:1000... Начинается снабжение повстанцев. Одновременно организуют миньонов Антанты - ту же Польшу, Румынию, претендующих на Украину и Белоруссию. Япония, единственная из союзников не понесшая потерь в ПМВ, действует самолично, формируя марионеточные правительства Сибири и Дальнего Востока. Под предлогом защиты граждан и собственности высаживаются войска в Прибалтике, на Кавказе, на Севере. В Средней Азии поощряется восстановление монархий, с которым англичане заключают союзы.
Итого: Россия в пределах Московского Княжества, долги милостиво засчитывают землями и полезными ископаемыми, в Кремле сидит надувной президент (или Царь...). Общественность скорбит по поводу голода в этой варварской стране и организует концерты и благотворительные вечера для высылку туда хлеба, чем полностью успокаивает свою совесть.
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 20:00:03)
Дата 23.09.2002 20:19:17

Ре: ИМХО.

>Ну как кого? Свободолюбивых...
>Сценарий примерно таков:

Для придания минимальной правдоподобности Вашему сценарию необходимо показать наличие жизнеспособных сепартистских движений в предвоенной / военной России, кроме польского.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 20:19:17)
Дата 23.09.2002 20:23:00

Ре: ИМХО.


>>Ну как кого? Свободолюбивых...
>>Сценарий примерно таков:
>
>Для придания минимальной правдоподобности Вашему сценарию необходимо показать наличие жизнеспособных сепартистских движений в предвоенной / военной России, кроме польского.


Украинское ("Просвита"), закавказские народы, да и Прибалтике найдутся. Речь ведь не о том, чтобы они сами по себе появились, а чтоб их создать при достаточном финансировании.
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 20:23:00)
Дата 23.09.2002 20:49:38

Ре: ИМХО.

> а чтоб их создать при достаточном финансировании.

Т.е, чтобы получить назад долги, затевается проект требуюший исрядного времени и финансирования.

"Чтобы вернуть ваши деньги дайте еще и надолго"

Вас не поймут. Я бы на месте кредиторов не понял. :-)
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 20:49:38)
Дата 23.09.2002 20:57:01

Ре: ИМХО.


>> а чтоб их создать при достаточном финансировании.
>
>Т.е, чтобы получить назад долги, затевается проект требуюший исрядного времени и финансирования.

>"Чтобы вернуть ваши деньги дайте еще и надолго"

>Вас не поймут. Я бы на месте кредиторов не понял. :-)

Начали же французы поляков в 1926 финансировать...
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 20:57:01)
Дата 23.09.2002 21:30:55

Ре: ИМХО.

>>Вас не поймут. Я бы на месте кредиторов не понял. :-)
>
>Начали же французы поляков в 1926 финансировать...

теперь неплохо бы показать что это имеет хоть какое нибудь отношение к проблеме российских долгов.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (23.09.2002 21:30:55)
Дата 23.09.2002 21:34:11

Ре: ИМХО.


>>>Вас не поймут. Я бы на месте кредиторов не понял. :-)
>>
>>Начали же французы поляков в 1926 финансировать...
>
>теперь неплохо бы показать что это имеет хоть какое нибудь отношение к проблеме российских долгов.

Ну, что-то мне сдается, что этот факт коррелирует со срывом переговоров о выплате царских долгов (которые, благодаря 4-х кратному обесценению франка, Россия могла бы в принципе выплатить...)
От Михаил Мухин
К СанитарЖеня (23.09.2002 21:34:11)
Дата 24.09.2002 02:08:14

Вернёмся к началу

Добрый вечер!
Женя, вы, как я понимаю, владеете соответствующей статистикой. Меня интересует, а каково было место Росиии среди прочих должников. Я имею в виду - Россия должна была больше или меньше других? У неё уходило на обслуживание долга больше или меньше (в процентах бюджета)? Я тут среди своих попробовал разведать, мне было заявлено, что положение России отнюдь не было особо выдающимся, Франция, например, к 1914 г. 25% годового бюджета отдавала за долги, а Россия только 15. К сожалению разговор вёлся в коридоре, поэтому возможно я что-то не так понял, а возможно мой собеседник (специализируется на экономических проблемах начала XX в.) что-то перепутал. Поэтому и обращаюсь к Вам за письменной справкой.

С уважением
Михаил
От Геннадий
К Михаил Мухин (24.09.2002 02:08:14)
Дата 24.09.2002 02:12:22

Вот какое место


>Добрый вечер!
>Женя, вы, как я понимаю, владеете соответствующей статистикой. Меня интересует, а каково было место Росиии среди прочих должников. Я имею в виду - Россия должна была больше или меньше других? У неё уходило на обслуживание долга больше или меньше (в процентах бюджета)?
Я в этой же ветке ниже приводил, да не грех и повторить:

"Государственный долг России к 1913 г. составлял 8858 млн. руб. (Ср.: Франция — 12209 млн. руб. (на 1911 г.), Германия — 9491 млн. руб. (на 1912 г.), Англия — 6727 млн. руб. (на 1913 г.), Австрия — 6953 млн. руб., Италия — 5259 млн. руб. (на 1912 г.). (Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник. Санкт-Петербург 1995)
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_1.html#I.
Платежи по займам в бюджете России - 424 млн. руб., в т.ч. по внешним займам - 183 млн. руб. (платежи за границу - 5,4% госбюджета)
>Я тут среди своих попробовал разведать, мне было заявлено, что положение России отнюдь не было особо выдающимся, Франция, например, к 1914 г. 25% годового бюджета отдавала за долги, а Россия только 15. К сожалению разговор вёлся в коридоре, поэтому возможно я что-то не так понял, а возможно мой собеседник (специализируется на экономических проблемах начала XX в.) что-то перепутал. Поэтому и обращаюсь к Вам за письменной справкой.
Сссылку рекомендую, если бумажной книги нет
>С уважением
>Михаил
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (23.09.2002 21:34:11)
Дата 23.09.2002 22:11:14

Ре: ИМХО.

>>теперь неплохо бы показать что это имеет хоть какое нибудь отношение к проблеме российских долгов.
>
>Ну, что-то мне сдается, что этот факт коррелирует со срывом переговоров о выплате царских долгов

Продемонстрируйте корреляцию, пожалуйста.
От Exeter
К СанитарЖеня (23.09.2002 20:57:01)
Дата 23.09.2002 21:05:46

В 1920-м? Независимое польское государство против большевиков? (-)
От СанитарЖеня
К Exeter (23.09.2002 21:05:46)
Дата 23.09.2002 21:08:38

В 1919-м! Независимое польское государство против большевиков... (-)
От Exeter
К СанитарЖеня (23.09.2002 21:08:38)
Дата 23.09.2002 21:16:29

Ну и что? Связи с Вашим ужжжасным фантастическим сценарием не просматривается (-)