От Ломоносов
К UFO
Дата 23.09.2002 21:35:56
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Альтернатива сталинизму

Привет всем, эрудиты!

>Приветствую Вас!

>Г-да Соколов и Бешанов в своих произведениях воют и стонут под игом сталинизма. Де кошмарные потери, де деспотизм, де нерациональное управление и т.д. и т.п.

>Да, проблемы были. Другое дело, что писАть об этом в хамском(особенно см. Бешанов)тоне, да еще привирая при первой возможности для пущей драматизации - недопустимо.

>Ну, да ладно, теперь об этих самых проблемах. Если верить Соколову и Бешанову, то сам характер сталинизма определял и характер боевых действий РККА. Предположим, это так. Так вот, а была ли у России альтернатива?

>Могло ли из России 17 года, в случае, если бы большевики не пришли к власти, вырасти что-нибудь, способное в 41-45 противостоять Германии?

>Мое глубокое ИМХО - НЕТ. НЕ МОГЛО. Сталинизм был трудным режимом, но ИМХО единственно допустимым.
>Он решил главную задачу - сохранение суверенитета и государственной целостности России, а в определенной степени, спас и мир во Второй Мировой Войне.
>И именно сталинизм подготовил страну к войне.

>Интересно было бы подисуктировать :-))


>С уважением,
>UFO.
 Непродуктивно обсуждать повороты истории в стиле "что было бы если бы..."
Одно ясно: страны, не пошедшие путем Коминтерна развивались быстрее и благополучнее. Даже отсталые окраины России - Прибалтика, Финляндия, Бессарабия достигли большего (относительно). А если посчитать потери интеллектуального потенциала и наиболее динамичных слоев общества и, особенно, крестьянства, то можно было бы сделать далеко идущие выводы. А индустриализация и коллективизация ценой гибели миллионов - цена, не окупающаяся последующими достижениями. И была ли бы Победа - отнюдь не ясно. Не навязываю своих убеждений, но переубедить меня никому не удастся.
Ломоносов
От Siberiаn
К Ломоносов (23.09.2002 21:35:56)
Дата 24.09.2002 17:06:05

Вопрос имею


>Одно ясно: страны, не пошедшие путем Коминтерна развивались быстрее и благополучнее. Даже отсталые окраины России - Прибалтика, Финляндия, Бессарабия достигли большего (относительно). А если посчитать потери интеллектуального потенциала и наиболее динамичных слоев общества и, особенно, крестьянства, то можно было бы сделать далеко идущие выводы. А индустриализация и коллективизация ценой гибели миллионов - цена, не окупающаяся последующими достижениями. И была ли бы Победа - отнюдь не ясно. Не навязываю своих убеждений, но переубедить меня никому не удастся.
>Ломоносов

Убеждения какие имеются в виду? То что революционеры были кровавыми тиранами чуть не погубившими страну? Вопрос НЕ риторический

И еще вопрос: что такое "И была ли бы Победа - отнюдь не ясно"? Она - таки была. И это ясно. Май 45 года. А вот то - была бы она БЕЗ коммунистов - неясно на самом деле. Вы что имели в виду то?


Siberian
От UFO
К Ломоносов (23.09.2002 21:35:56)
Дата 24.09.2002 16:02:37

Не понял, увы, ответа на свой вопрос..

Приветствую Вас!

>И была ли бы Победа - отнюдь не ясно. Не навязываю своих убеждений, но переубедить меня никому не удастся.

Какой путь развития страны, альтернативный сталинизму, позволил бы противостоять Германии в 41-45?

Я уважаю Вашу точку зрению. Это точка зрения ПРАКТИКА, который жил в то время, а не нас, ТЕОРЕТИКОВ.

И тем, не менее, как могла бы отсталая, голодная, патриархальная, разворованная, полуфеодальная, сотрясаямая внутренними конфликтами Россия, за 24 года МИРНО переродиться в страну, способную сразиться с СИЛЬНЕШЕЙ ДЕРЖАВОЙ МИРА?

Мой ответ - НИКАК. Без полного разрушения старого устройства, террора и жесточайшей центролизации - НИКАК.
Другой вопрос, что мне от этого не весело.

С уважением, UFO.
От Владимир Старостин
К UFO (24.09.2002 16:02:37)
Дата 24.09.2002 16:13:33

Re: Не понял,...

день добрый

>И тем, не менее, как могла бы отсталая, голодная, патриархальная, разворованная, полуфеодальная, сотрясаямая внутренними конфликтами Россия, за 24 года МИРНО переродиться в страну, способную сразиться с СИЛЬНЕШЕЙ ДЕРЖАВОЙ МИРА?

а с чего Вы взяли, что Германия была сильнейшей державой мира?
да после Версаля ее отбросили практически до уровня Эфиопии. Собственно - только поэтому они сумели завоевать пол-Европы. Других причин их успеха я не вижу.

>Мой ответ - НИКАК. Без полного разрушения старого устройства, террора и жесточайшей центролизации - НИКАК.

хм. а вот Британия выстояла без колхозов и прочих прелестей... А вот выстояла бы она С КОЛХОЗАМИ?

http://www.volk59.narod.ru
От UFO
К Владимир Старостин (24.09.2002 16:13:33)
Дата 24.09.2002 16:26:49

Re: Не понял,...

Приветствую Вас!

>> способную сразиться с СИЛЬНЕШЕЙ ДЕРЖАВОЙ МИРА?

>а с чего Вы взяли, что Германия была сильнейшей державой мира?
>да после Версаля ее отбросили практически до уровня Эфиопии. Собственно - только поэтому они сумели завоевать пол-Европы. Других причин их успеха я не вижу.

Да потому, что была в 41. Потому, что СОЖРАЛА Европу и не только не ослабила при этом свой военный потенциал, а усилила. И потому, что кроме СССР (ИМХО) не одна держава мира сухопутной схватки с Германией бы не выдержала.

>>Мой ответ - НИКАК. Без полного разрушения старого устройства, террора и жесточайшей центролизации - НИКАК.
>
>хм. а вот Британия выстояла без колхозов и прочих прелестей... А вот выстояла бы она С КОЛХОЗАМИ?

Британия бы не ВЫСТОЯЛА. Ей просто серьезно не занимались. Воздушное господство над районом предпологаемой высадки было практически завоевано немцами, еще неделя-две операций против Королевских ПВО и ВСЕ.. Флот раздолбали бы "Штуки", а сухопутная армия Британии против сил немецкого вторжения, мягко говоря, НЕ КАТИЛА.
Просто "Льва" отменили в пользу "Дранг наха.."

А колхозы тут вообще не причем..

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, UFO.
От Владимир Старостин
К UFO (24.09.2002 16:26:49)
Дата 24.09.2002 16:52:44

Re: Не понял,...

день добрый

>Да потому, что была в 41. Потому, что СОЖРАЛА Европу и не только не ослабила при этом свой военный потенциал, а усилила.

ну, усилила. ну, сожрала. Только благодаря Версальскому миру. Вы путаете моральный дух народа и мощь государства. Вон у Чингисхана вообще государства не было, а завоевал даже побольше Гитлера.

>Британия бы не ВЫСТОЯЛА. Ей просто серьезно не занимались. Воздушное господство над районом предпологаемой высадки было практически завоевано немцами, еще неделя-две операций против Королевских ПВО и ВСЕ.. Флот раздолбали бы "Штуки", а сухопутная армия Британии против сил немецкого вторжения, мягко говоря, НЕ КАТИЛА.

м-да. могу только посоветовать прочитать статью-другую на эту тему.

>Просто "Льва" отменили в пользу "Дранг наха.."

во-во. Буквально на днях на ентом самом форуме уважаемый В.Мухин кратко и доходчиво объяснял причины дранг наха.

>А колхозы тут вообще не причем..


а колхозы здесь при том, что с ними Британия проиграла бы войну не позже 1942, без всякой высадки немцев. Дело в том, что географически Британия расположена не так, как СССР.

http://www.volk59.narod.ru
От UFO
К Владимир Старостин (24.09.2002 16:52:44)
Дата 24.09.2002 17:08:29

Не понял-понял :-))

Приветствую Вас!

>день добрый

>>Да потому, что была в 41. Потому, что СОЖРАЛА Европу и не только не ослабила при этом свой военный потенциал, а усилила.
>
>ну, усилила. ну, сожрала. Только благодаря Версальскому миру. Вы путаете моральный дух народа и мощь государства. Вон у Чингисхана вообще государства не было, а завоевал даже побольше Гитлера.

Приравнивать Германию 17 года к Эфиопии, как Вы сделали в предыдущем постинге, это даже не гипербола, это просто не серьезно (ИМХО). Чингисхана тоже трогать не будем, вместе с его НЕСУЩЕСТВУЮЩИМ???!!! государством. Времена иные были.

>>Британия бы не ВЫСТОЯЛА. Ей просто серьезно не занимались. Воздушное господство над районом предпологаемой высадки было практически завоевано немцами, еще неделя-две операций против Королевских ПВО и ВСЕ.. Флот раздолбали бы "Штуки", а сухопутная армия Британии против сил немецкого вторжения, мягко говоря, НЕ КАТИЛА.
>
>м-да. могу только посоветовать прочитать статью-другую на эту тему.

Читал, представьте себе, и НЕ ПАРУ. Вы хотите сказать, что, если бы Германия НАВАЛИЛАСЬ, то гордый Альбион устоял бы? Увы мне. Видать я чего-то не догоняю.

>>Просто "Льва" отменили в пользу "Дранг наха.."
>
>во-во. Буквально на днях на ентом самом форуме уважаемый В.Мухин кратко и доходчиво объяснял причины дранг наха.

Дайте ссылочку. Может чего нового пойму. Мне казалось, что после принятия принципиального решения на "Дранг нах", "Лев" прератился просто в дезу..

>>А колхозы тут вообще не причем..
>

> а колхозы здесь при том, что с ними Британия проиграла бы войну не позже 1942, без всякой высадки немцев. Дело в том, что географически Британия расположена не так, как СССР.

Что из себя представляют колхозы в британском исполнении, нам знать не дано. Да и черт с ней, с Британией. Или: "Британия правь морями", - на Ваш вкус :-)

Мы ведь говорим о вариантном развитии России..

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, UFO.
От tarasv
К UFO (24.09.2002 17:08:29)
Дата 24.09.2002 20:49:22

Re: Не понял-понял...

>Читал, представьте себе, и НЕ ПАРУ. Вы хотите сказать, что, если бы Германия НАВАЛИЛАСЬ, то гордый Альбион устоял бы? Увы мне. Видать я чего-то не догоняю.

Германия именно навалилась и получила таки в дыню. А дальше было уже поздно. Это сейчас легко говорить что вот еще бы "пара налетов" и каюк ПВО. А тогда это в Германии знали? Нет не знали и посчитали что компании этого года проиграна.

От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (24.09.2002 16:13:33)
Дата 24.09.2002 16:17:07

Re: Не понял,...

>а с чего Вы взяли, что Германия была сильнейшей державой мира?
>да после Версаля ее отбросили практически до уровня Эфиопии. Собственно - только поэтому они сумели завоевать пол-Европы. Других причин их успеха я не вижу.

Ну так а что бы помешало им усилиться?

>>Мой ответ - НИКАК. Без полного разрушения старого устройства, террора и жесточайшей центролизации - НИКАК.
>
>хм. а вот Британия выстояла без колхозов и прочих прелестей... А вот выстояла бы она С КОЛХОЗАМИ?

А без Ла-Манша?
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 16:17:07)
Дата 24.09.2002 16:39:07

Re: Не понял,...

день добрый

>>а с чего Вы взяли, что Германия была сильнейшей державой мира?
>>да после Версаля ее отбросили практически до уровня Эфиопии. Собственно - только поэтому они сумели завоевать пол-Европы. Других причин их успеха я не вижу.
>
>Ну так а что бы помешало им усилиться?

за 20 лет от уровня Эфиопии до сильнейшей державы мира? Это что же получается? Нацистские методы управления государством самые эффективные что ли?

>>хм. а вот Британия выстояла без колхозов и прочих прелестей... А вот выстояла бы она С КОЛХОЗАМИ?
>
>А без Ла-Манша?

без ла манша очень худо бы пришлось, спору нет. Но если бы и с ла маншем, и с колхозами - померли бы с голоду.

http://www.volk59.narod.ru
От agoldin
К Владимир Старостин (24.09.2002 16:39:07)
Дата 24.09.2002 20:58:54

Re: Не понял,...

?
>
>без ла манша очень худо бы пришлось, спору нет. Но если бы и с ла маншем, и с колхозами - померли бы с голоду.


Мне кажется, колхозы всё таки вешь несколько перпендикулярная. Продовольствия в Британии не хватало и без колхозов, без импорта им пришёл бы кирдык. О чем и Черчилль постоянно упоминает.
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (24.09.2002 16:39:07)
Дата 24.09.2002 16:44:58

Re: Не понял,...

>за 20 лет от уровня Эфиопии до сильнейшей державы мира? Это что же получается? Нацистские методы управления государством самые эффективные что ли?

Конечно. А что Вас смущает? Неполиткорректность этого факта?
Именно эти метододы способны дать быстрый и краткосрочный эффект.

>>А без Ла-Манша?
>
>без ла манша очень худо бы пришлось, спору нет.

вот-вот - и колхозы здесь совершено не причем.
От Добрыня
К Ломоносов (23.09.2002 21:35:56)
Дата 24.09.2002 00:52:53

При всём уважении - не было миллионов умученных режимом...

Меньше миллиона "политических", считая умерших в войну в ГУЛАГе, где, к слову, выжить было проще, чем на фронте или в Ленинграде.

Вот немцы - да, постарались, более 20 000 000 одних только наших погубили.
От И. Кошкин
К Ломоносов (23.09.2002 21:35:56)
Дата 23.09.2002 22:23:19

НЕ собираюсь никого переубеждать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет всем, эрудиты!

>>Приветствую Вас!
>
>>Г-да Соколов и Бешанов в своих произведениях воют и стонут под игом сталинизма. Де кошмарные потери, де деспотизм, де нерациональное управление и т.д. и т.п.
>
>>Да, проблемы были. Другое дело, что писАть об этом в хамском(особенно см. Бешанов)тоне, да еще привирая при первой возможности для пущей драматизации - недопустимо.
>
>>Ну, да ладно, теперь об этих самых проблемах. Если верить Соколову и Бешанову, то сам характер сталинизма определял и характер боевых действий РККА. Предположим, это так. Так вот, а была ли у России альтернатива?
>
>>Могло ли из России 17 года, в случае, если бы большевики не пришли к власти, вырасти что-нибудь, способное в 41-45 противостоять Германии?
>
>>Мое глубокое ИМХО - НЕТ. НЕ МОГЛО. Сталинизм был трудным режимом, но ИМХО единственно допустимым.
>>Он решил главную задачу - сохранение суверенитета и государственной целостности России, а в определенной степени, спас и мир во Второй Мировой Войне.
>>И именно сталинизм подготовил страну к войне.
>
>>Интересно было бы подисуктировать :-))
>

>>С уважением,
>>UFO.
> Непродуктивно обсуждать повороты истории в стиле "что было бы если бы..."
>Одно ясно: страны, не пошедшие путем Коминтерна развивались быстрее и благополучнее. Даже отсталые окраины России - Прибалтика, Финляндия, Бессарабия достигли большего (относительно).

Насчет того, чего достигла Бессарабия - простите, я имел возможность общаться с человеком, который жил тогда в ней. Кстати, все эти страны, кроме Финляндии, по первому желанию соседей расстались с государственным суверенитетом.

>А если посчитать потери интеллектуального потенциала

И формирование нового, куда более сильного.

>и наиболее динамичных слоев общества и, особенно, крестьянства,

Крестьянство - абсолютно не динамичный слой, уж извините. Оно - наиболее инертный слой. НЭП это показал.

>то можно было бы сделать далеко идущие выводы. А индустриализация и коллективизация ценой гибели миллионов - цена, не окупающаяся последующими достижениями.

Увы, коллективизация - это обратное укрупнение хозяйств. Крестьянство показало, что не только не может обеспечить страну хлебом, но даже и не пытается.

>И была ли бы Победа - отнюдь не ясно.

Скорее всего, не было бы. барахтания русской армии в первую миоровую войну, без ручных пулеметов, снарядов, без авиации и автотранспорта это доказали.

>Не навязываю своих убеждений, но переубедить меня никому не удастся.
>Ломоносов
И. Кошкин
От Юрий Лямин
К И. Кошкин (23.09.2002 22:23:19)
Дата 24.09.2002 22:55:59

Не согласен с вами. У Имперской России была ошибочная концентрация сил.

Былир ошибки и в представлениях о будущей войне.
И в этом причины неудач во время ПМВ.
Пробелы можно и у СССР найти, например СССР не мог строить линкоры и линейные крейсера и вообще имел очень слабый флот.
А Императорская Россия строила линкоры и линейные крейсера, а их стоимость всегда была огромна и причем корабли строились на верфях России.
Пожалуй именно в таком упоре на флот причины поражений. К моменту начала войны все верфи страны были под завязку забиты строящимися кораблями и финансирование шло во многом в ущерб армии.


От Мелхиседек
К Юрий Лямин (24.09.2002 22:55:59)
Дата 25.09.2002 00:15:33

Re: Не согласен...


> Былир ошибки и в представлениях о будущей войне.

они были у всех


>Пробелы можно и у СССР найти, например СССР не мог строить линкоры и линейные крейсера и вообще имел очень слабый флот.

нецелесообразно, танки и самолёты были важнее

> А Императорская Россия строила линкоры и линейные крейсера, а их стоимость всегда была огромна и причем корабли строились на верфях России.

оно не совсем так, точней совсем не так, если строить точно такие же корабли за границей, то стоимость различалась ненамного

> Пожалуй именно в таком упоре на флот причины поражений. К моменту начала войны все верфи страны были под завязку забиты строящимися кораблями

а вот и не все и не полностью, смотрите загрузку стапелей
это касается немцев, а не нас

> и финансирование шло во многом в ущерб армии.

армия и так не осваивала выделенные средства
От lex
К Мелхиседек (25.09.2002 00:15:33)
Дата 25.09.2002 06:39:28

Re: Не согласен...

День добрый.

>армия и так не осваивала выделенные средства

А можно по-подробнее об этом.

Всех благ...
От Олег К
К И. Кошкин (23.09.2002 22:23:19)
Дата 23.09.2002 22:50:35

Re: НЕ собираюсь



>>И была ли бы Победа - отнюдь не ясно.
>
>Скорее всего, не было бы. барахтания русской армии в первую миоровую войну, без ручных пулеметов, снарядов, без авиации и автотранспорта это доказали.

Это ты зря, зачем в запальчивости говорить глупости? Помоему ко второй войне Россия была поготовлена хуже чем к первой, зато четко был усвоен основной урок, никакой опозиции и претендентов на власть в воюющей стране быть не должно. Именно это и позволило хуже начатую пратию свести к выигрышу.
От Исаев Алексей
К Олег К (23.09.2002 22:50:35)
Дата 23.09.2002 23:51:46

Re: НЕ собираюсь

Доброе время суток

>Это ты зря, зачем в запальчивости говорить глупости? Помоему ко второй войне Россия была поготовлена хуже чем к первой,

Ничего подобного. Вам же указали на контрольные точки - автотранспорт, авиация, производство вооружения и снарядов. За странами Запада в оснащении войск артиллерией, ручными пулеметами Русская Армия не поспевала. Сколько-сколько у нас было к 1917 г. танков? И сколько танков было у англичан?
К WWII автотранспорт какой-никакой, а был свой. Авиапромышленность какая-никакая, но своя(и способная удивлять противников "мартин-бомберами" в Испании и "пешками" и "железными Густавами" в ВОВ. И не надо кивать на три с половийной Ильи Муромца то время как небо Западного фронта рассекали сотни аэропланов. Танки вообще стали сильной стороной нашей армии в WWII, наша страна была одним из лидеров мирового танкостроения.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Лямин
К Исаев Алексей (23.09.2002 23:51:46)
Дата 24.09.2002 22:45:05

Re: НЕ собираюсь

>Ничего подобного. Вам же указали на контрольные точки - автотранспорт, авиация, производство вооружения и снарядов. За странами Запада в оснащении войск артиллерией, ручными пулеметами Русская Армия не поспевала. Сколько-сколько у нас было к 1917 г. танков? И сколько танков было у англичан?

Хех, а у кого еще кроме Англии было много танков? Только Французов можно сравнивать, а Германия так и не смогла их выпустить в серию. А промышленный потенциал Германии был огромен, а отмобилизованность населения наверное была самая высокая в ПМВ. ЧТо уж говорить про Австрию и пр. армии.
От UFO
К Исаев Алексей (23.09.2002 23:51:46)
Дата 24.09.2002 17:57:26

Танкисты :-))

Приветствую Вас!

>Сколько-сколько у нас было к 1917 г. танков? И сколько танков было у англичан?

..но на самом деле, все верно. Не было бы у небольшевисткой России к 41 году 28 000 танков.
Вот Бешанову западло бы было ..

С уважением, UFO.
От Китоврас
К Исаев Алексей (23.09.2002 23:51:46)
Дата 24.09.2002 11:55:01

Дзе-дзе... насчет танков...

Доброго здравия!


В целом согласен - Куропаткин еще в 1896 писал - "промышленность России не обеспечивает безопасность империи" (жаль не послушали умного человека).
Один придиразм:

>Ничего подобного. Вам же указали на контрольные точки - автотранспорт, авиация, производство вооружения и снарядов. За странами Запада в оснащении войск артиллерией, ручными пулеметами Русская Армия не поспевала. Сколько-сколько у нас было к 1917 г. танков? И сколько танков было у англичан?
Насчет танков пример как раз неудачный - тут дело не в потенциале страны а в неумении его использовать. Вспомните большевики в условиях разрухи и гражданской войны наладили серийное производство сих зверушек. 17 шутк немного по сравнению с англичанами, но вот с немцами сравнить миожно.
Кстати еще был такой зверь который англичане называли "русский тип танка" он выпускался серийно...


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (24.09.2002 11:55:01)
Дата 24.09.2002 12:37:43

Рено Русские были золотыми

Доброе время суток


>Насчет танков пример как раз неудачный - тут дело не в потенциале страны а в неумении его использовать. Вспомните большевики в условиях разрухи и гражданской войны наладили серийное производство сих зверушек. 17 шутк немного по сравнению с англичанами, но вот с немцами сравнить миожно.

Поштучная сборка на коленке с подгонкой по месту это ерунда. Танк получается непомерно дорогим и экономически проигрывает артиллерии. Танки выдумали для того, чтобы экономит бабки и время на артподготовке. Миллион снарядов оказывался сравним по стоимостью с тремя сотнями танков, которые выполняли ту же работу. Немцы вместо танков применяли артиллерию и штурмовые группы.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (24.09.2002 12:37:43)
Дата 24.09.2002 13:31:18

Зато танки отлично прорывали проволочные заграждения (-)
От Игорь Куртуков
К VLADIMIR (24.09.2002 13:31:18)
Дата 24.09.2002 16:05:30

Но эти танки не были "Рено-Русскими"

Насколько помню из Свирина, ни один из них в боевых действиях не участвовал.
От FVL1~01
К VLADIMIR (24.09.2002 13:31:18)
Дата 24.09.2002 15:05:43

аага, бои на КВЖД.

И снова здравствуйте
перименено 9 танков - потери два пехотинца убито, одинадцать ранено - РАЗОГНАНА групировка китайцев численностью до 36 тысяч человек. Одна дивизия сдалась в плен.

1929год :-)

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К VLADIMIR (24.09.2002 13:31:18)
Дата 24.09.2002 14:06:40

А до танков можно подумать, только ножницами резали :-)

Доброе время суток

Проволоку рвали артиллерийскими снарядами. Артиллерия это бог войны, она все умеет джелать. И проволоку рвать, и арт.батареи противника гасить, и ДОТы, ДЗОТы уничтожать и даже минные поля расчищать.
В WWII для уничтожения проволочных заграждений еще минометы научились испольозвать.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (24.09.2002 14:06:40)
Дата 25.09.2002 04:26:08

Наберус наглости и поспорю с г-ном Исаевым...

Алеxеы!

Я вообше говорил о танкакх, не толко о русскикх. В литературе о Зап. фронте часто упоминаыетсиа проблема проволочыкх заграждении. Артиллерия против никх была не очен еффецтивна, поетому на преодолене проволочныкх заграждении даже после опустошаюшеи артподготовки тратило много сил и лиудеи. Танки ету проблему решили (напомниу, что исползовалис спетсиалные якориа).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андрейка
К Китоврас (24.09.2002 11:55:01)
Дата 24.09.2002 12:32:18

"Русский тип танка" выпускался ДО гражданки...

Здраствуйте!

>Кстати еще был такой зверь который англичане называли "русский тип танка" он выпускался серийно...



В августе 1916 г. вышел на испытания разрабатывавшийся с 1915 года бронеавтомобиль, изготовленный на Путиловском заводе. Это был "Остин-Путиловец" русского производства, но вместо задних колес у него была широкая и довольно длинная металлическая гусенечная лента. Передние колеса были уширены, а перед ними распологались специальные катки небольшого диаметра, помогавшие преодолевать рвы и канавы с крутыми стенками. Повоорот машины осуществлялся при помощи передних колёс. В целом машина показала более высокую проходимость, чем колесные бронеавтомобили. Она преодолевала 30-градусные подьемы, рвы шириной до 1.6 м и на пересеченной местности развивала скорость до 40 км/ч. Полугусенечне машины "Остин-Путиловец-Кегресс" благодаря своей высокой проходимости могли использоваться в качестве танков, т.е. совместно с пехотой атаковать противника по бездорожью. Их впоследствии называли "полутанк" или даже "русский тип танка". На испытаниях полугусенечные бронемашины показали себя настолько хорошо, что вскоре было принято решение о переоборудовании всех броневиков Русской Армии полугусенечными движителями. В октябре 1916 года для полугусенечных бронеавтомобилей была разработана новая пулеметная башня, позволявшая вести огонь также по зенитным целям.


С Уважением
От Исаев Алексей
К Андрейка (24.09.2002 12:32:18)
Дата 24.09.2002 14:48:38

Это вообще смешно

Доброе время суток

И "русский тип танка" звучит издевательски. Как вид эрзаца.

С уважением, Алексей Исаев
От КвадратнаяГолова
К Исаев Алексей (24.09.2002 14:48:38)
Дата 24.09.2002 16:00:33

Re: Это вообще...


Здравствуйте.

>И "русский тип танка" звучит издевательски. Как вид эрзаца.

Я подозреваю что у этого "эрзаца" запас хода по шоссе был в разы больше чем у любого настоящего танка тех времен. И развивать прорыв массово используя соеденения таких "эрзацев" с каваллерией и пехотой на грузовиках ИМХО хотя бы теоретически было возможно, тогда как любой "нормальный" танк тех времен вряд ли бы проехал и нескольких десятков километров без замены гусениц. Так что для меня большой вопрос что в те времена было большим эрзацем бронеавтомобиль или танк. ИМХО перый нормальный танк в привычном понимании - шеститонный викерс.

С уважением. КвадратнаяГолова.
От Исаев Алексей
К КвадратнаяГолова (24.09.2002 16:00:33)
Дата 24.09.2002 16:41:23

У "кегресса" запас хода - до первой серьезной воронки.

Доброе время суток

>Я подозреваю что у этого "эрзаца" запас хода по шоссе был в разы больше чем у любого настоящего танка тех времен.

Так в 1916 г. никто и не предполагал оперативного использования танков в качестве самостоятельных соединений. Чистое НПп, подвоз к полю боя теми же методами, что и запасов снарядов.

>любой "нормальный" танк тех времен вряд ли бы проехал и нескольких десятков километров без замены гусениц.

Скорее сотен. У "ромбов" гусеницы жили километров триста.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К КвадратнаяГолова (24.09.2002 16:00:33)
Дата 24.09.2002 16:02:12

у этого эрзаца ЗАПАС прочности гусеницы 25-50 верст :-))) (-)
От КвадратнаяГолова
К FVL1~01 (24.09.2002 16:02:12)
Дата 24.09.2002 16:37:11

Re: К черту гусеницы! Вертать назад колеса! :))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрейка (24.09.2002 12:32:18)
Дата 24.09.2002 12:35:03

А ВО ВРЕМЯ гражданки

Выпускались "Рено Русский" и "Остин-Путиловец".
От Китоврас
К Андрейка (24.09.2002 12:32:18)
Дата 24.09.2002 12:34:54

О чем и речь.. (-)
От FVL1~01
К Китоврас (24.09.2002 12:34:54)
Дата 24.09.2002 15:09:38

Все это не совсем ТАНКИ

И снова здравствуйте

проходимость у Кегрессов по воронкам - НИКАКАЯ.
Что и показал опыт франции и польши рпинявших у себя машины с движетелями Адольфа Кегресса в МАССОВОМ производстве.

Но были у РОССИИ и СОБСТВЕННО танки, полноценные, гусеничные, на уровне Шнейдеров и на том же шасси. Жаль ШАССИ - ИМПОРТНОЕ ("Ахтырец", "Красный петроград", я про БРОНЕТРАКТОРА), тут корень зла ВСЕЙ нашей промышленности первой мировой КОнструкторы могли сконструировачть ЧТО УОГДНО, а вот ВЫПУСКАТЬ НЕ ИЗ ЧЕГО, НЕКОМУ И НЕ НАЧЕМ. 97,5% всей русской бронетехники - иностранные шасси и двигатели

С уважением ФВЛ
От КвадратнаяГолова
К FVL1~01 (24.09.2002 15:09:38)
Дата 24.09.2002 16:31:29

Re: Все это...


>проходимость у Кегрессов по воронкам - НИКАКАЯ.
>Что и показал опыт франции и польши рпинявших у себя машины с движетелями Адольфа Кегресса в МАССОВОМ производстве.

Зато ресурс гусениц значительно больше чем у "полноценных" танков.

>Но были у РОССИИ и СОБСТВЕННО танки, полноценные, гусеничные, на уровне Шнейдеров и на том же шасси.

Сомневаюсь, что подобного типа танки не вымерли бы, продлись война еще пару лет, т.к. ИМХО для развития прорыва они были бесполезны в силу никакой надежности и скорости, а для прорыва стали бы бесполезны в силу никакого бронирования. Достаточно пары ПТР на роту и кирдык Шнейдеру. Причем необязательно крупнокалиберных, достаточно перестволеной под .375H&H Mag трехлинейки + легкая пуля со стальным сердечником.

Жаль ШАССИ - ИМПОРТНОЕ ("Ахтырец", "Красный петроград", я про БРОНЕТРАКТОРА), тут корень зла ВСЕЙ нашей промышленности первой мировой КОнструкторы могли сконструировачть ЧТО УОГДНО, а вот ВЫПУСКАТЬ НЕ ИЗ ЧЕГО, НЕКОМУ И НЕ НАЧЕМ. 97,5% всей русской бронетехники - иностранные шасси и двигатели

ИМХО потому что Измаилы строили, т.к. считали что они нужнее. И строили у себя а не в Англии например, хотя там было бы быстрее и дешевле. Так как видимо хотели свои стратегические производства развивать. Когда озаботились тем что автомобили понадобились, стали строить автозаводы. Аж шесть штук вроде (хотя точно не помню).

С уважением. КвадратнаяГолова.
От Mike
К КвадратнаяГолова (24.09.2002 16:31:29)
Дата 24.09.2002 20:45:50

Re: Все это...

>ИМХО потому что Измаилы строили, т.к. считали что они нужнее. И строили у себя а не в Англии например, хотя там было бы быстрее и дешевле. Так как видимо хотели свои стратегические производства развивать.

только когда запахло войной, начались телодвижения. а именно, хотели перекупить что-нибудь строящееся для Латинской Америки и/или спешно заказать у англов копии их линкоров по ценам, какие англичанам заблагорассудятся.
см. об этом переписку Эссена.

С уважением, Mike.
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (24.09.2002 15:09:38)
Дата 24.09.2002 15:13:32

Позволю себе спросить

>97,5% всей русской бронетехники - иностранные шасси и двигатели

А какой процент советской бронетехники занимали "иностранные шасси и двигатели" ну.. скажем году эдак в 1936?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 15:13:32)
Дата 24.09.2002 15:59:18

Кране небольшой...

И снова здравствуйте

>>97,5% всей русской бронетехники - иностранные шасси и двигатели
>
>А какой процент советской бронетехники занимали "иностранные шасси и двигатели" ну.. скажем году эдак в 1936?

Ну смотрим около 1000 Либерти модификации В-4 на БТ-шках. Еще пожалуй несколько сотен Фордовских моторов типа А на Т-27 - и ВСЕ!!!! (ах да еще 4 Геркулеса на опытных Т-26 и Т-19), по колесной технике = не более 400 шасси Форд-Тимкен. Все остальное хоть и иностранные констструкции но выпущены у нас, на СВОИХ заводах из СВОИХ материалов. да и доля отдельных комплектующийх (магнето, карбюраторы, свечи) к тому времени упала до нуля почти

С уважением ФВЛ
От Олег К
К Исаев Алексей (23.09.2002 23:51:46)
Дата 24.09.2002 00:10:40

Re: НЕ собираюсь


>Доброе время суток

>>Это ты зря, зачем в запальчивости говорить глупости? Помоему ко второй войне Россия была поготовлена хуже чем к первой,
>
>Ничего подобного. Вам же указали на контрольные точки - автотранспорт, авиация, производство вооружения и снарядов. За странами Запада в оснащении войск артиллерией, ручными пулеметами Русская Армия не поспевала. Сколько-сколько у нас было к 1917 г. танков? И сколько танков было у англичан?

Пытаетесь свести все к деталям. Ну и что помогли в 41 кому эти горы танков?

Алексей мое утверждение такая же пропаганда, как и Ваше. Может ну ее нахрен эту пропаганду?


Все это детали и предположения основаные на тезисе - царская Россия никогда бы не смогла построить столько танков, самолетов... нужное подчеркуть. Это все недаказуемо.

А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (24.09.2002 00:10:40)
Дата 24.09.2002 12:30:12

Re: НЕ собираюсь

>Алексей мое утверждение такая же пропаганда, как и Ваше. Может ну ее нахрен эту пропаганду?

Ну почему пропаганда, есть факты - проигранная война и выйгранная. Против противника не имевшего боевого опыта на второстепенном для противника ТВД - проигранна. На главном ТВД, один на один, проивник имеет 2 года войны за плечами - выйграна.

>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.

Предыдущий режим не устоял вобще.
От Олег К
К tarasv (24.09.2002 12:30:12)
Дата 24.09.2002 13:14:10

Re: НЕ собираюсь


>>Алексей мое утверждение такая же пропаганда, как и Ваше. Может ну ее нахрен эту пропаганду?
>
> Ну почему пропаганда, есть факты - проигранная война и выйгранная. Против противника не имевшего боевого опыта на второстепенном для противника ТВД - проигранна. На главном ТВД, один на один, проивник имеет 2 года войны за плечами - выйграна.

>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.
>
> Предыдущий режим не устоял вобще.

Вы надо понимать время меряете така как Вам удобнее? Предыдущий режим простоял без особых неприятностей 300 лет. Да и предпредыдущий не сильно отличался.

А вот с послереволюционной ситуацией все значительно хуже.

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (24.09.2002 13:14:10)
Дата 24.09.2002 14:44:14

Re: НЕ собираюсь

>>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.
>>
>> Предыдущий режим не устоял вобще.
>
>Вы надо понимать время меряете така как Вам удобнее? Предыдущий режим простоял без особых неприятностей 300 лет. Да и предпредыдущий не сильно отличался.

Вобще спор идет о готовности к войне в 14 и 41. Есть два режима две войны и одна страна и результаты этих войн вещи вполне объективные.

А насчет измерения времени надо две вещи учитывать - скорости передачи информации и передвижения и наличие в окружающем мире альтернативных видов гос. устройства.

От Олег К
К tarasv (24.09.2002 14:44:14)
Дата 24.09.2002 20:59:59

Re: НЕ собираюсь


>>>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.
>>>
>>> Предыдущий режим не устоял вобще.
>>
>>Вы надо понимать время меряете така как Вам удобнее? Предыдущий режим простоял без особых неприятностей 300 лет. Да и предпредыдущий не сильно отличался.
>
> Вобще спор идет о готовности к войне в 14 и 41. Есть два режима две войны и одна страна и результаты этих войн вещи вполне объективные.

>А насчет измерения времени надо две вещи учитывать - скорости передачи информации и передвижения и наличие в окружающем мире альтернативных видов гос. устройства.

Надо много чего учитывать, вот когда все учтешь если сумеешь - глупости говорить уже так просто и не получается.

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (24.09.2002 20:59:59)
Дата 24.09.2002 21:14:41

Re: В спорах о вопросах веры не участвую.:)

>Надо много чего учитывать, вот когда все учтешь если сумеешь - глупости говорить уже так просто и не получается.

Вот про массонов с Вами было очень интересно пообщаться, поспорить. А тут извините, никакой аргументации, одна догматика.:(
От Дмитрий Козырев
К Олег К (24.09.2002 00:10:40)
Дата 24.09.2002 09:05:34

"Горы танков"

>Пытаетесь свести все к деталям. Ну и что помогли в 41 кому эти горы танков?

Днло не в абсолютных цифрах "горы", а в наличии промышленности способной эффективно восполнять потери армии на протяжении 4 лет войны.
От Олег К
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:05:34)
Дата 24.09.2002 11:00:53

Re: "Горы танков"


>>Пытаетесь свести все к деталям. Ну и что помогли в 41 кому эти горы танков?
>
>Днло не в абсолютных цифрах "горы", а в наличии промышленности способной эффективно восполнять потери армии на протяжении 4 лет войны.

Да вообще не в этом дело.
Выбирается формальный критерий и под него все подгоняется. Потом с доворльным видом говорится - вот видите!
С другой стороны выбирается другой формальный критерий и то же говорится - выкусили!
И что в итоге?

http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Олег К (24.09.2002 00:10:40)
Дата 24.09.2002 08:56:30

Re: НЕ собираюсь

Доброе время суток

>Пытаетесь свести все к деталям. Ну и что помогли в 41 кому эти горы танков?

Не к деталям, а к фактам. Горы танков, как ни странно это звучит, помогли. Мехкорпуса вытащили на себе значительную тяжесть Приграничного сражения. Да и потом позволяли выигрывать ВРЕМЯ. Время до распутицы, холодов, когда можно будет оборонять направления и обеспечить себе передышку.

>Алексей мое утверждение такая же пропаганда, как и Ваше. Может ну ее нахрен эту пропаганду?

Какая пропаганда? Есть факты я на них и базирую свои выводы.

>Все это детали и предположения основаные на тезисе - царская Россия никогда бы не смогла построить столько танков, самолетов... нужное подчеркуть. Это все недаказуемо.

Почему недоказуемо? Свои промышленные возможности Россия великолепно продемонстрировала в WWI(артиллерия, танки, авиация, боеприпасы). СССР также продемонстрировал на что способен в 1941-45 гг.

>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.

Еще раз. В 1914 г. Россия удар не держала. Она его наносила по Восточной Прусии и Галиции. При этом результат этого наступления бы на уровне Харькова-42. Если поставить на OFF джамперы "уважение к предкам" и "совесть", то можно запросто написать про Россию WWI "Ледокол", "Кавалерийский погром" и "1915 год - учебный". Мы просто о WWI меньше знаем.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (24.09.2002 08:56:30)
Дата 25.09.2002 00:29:36

Re: НЕ собираюсь


>
>Какая пропаганда? Есть факты я на них и базирую свои выводы.

>>Все это детали и предположения основаные на тезисе - царская Россия никогда бы не смогла построить столько танков, самолетов... нужное подчеркуть. Это все недаказуемо.
>
>Почему недоказуемо? Свои промышленные возможности Россия великолепно продемонстрировала в WWI(артиллерия, танки, авиация, боеприпасы). СССР также продемонстрировал на что способен в 1941-45 гг.

Всё таки не подверждается.
Производство танков и авиации не развивали преднамеренно, как и СССР в ВОВ не развивал ряд разновидстей авиации (Б-17 хорошо, но ИЛ-2 нужнее и т.д.). В ПМВ танки и авиация никакой роли, короме моральной не играли. Они ещё не те.
С артиллерией вопрос сложный. Многие просто ссылаются на недостачу тяжелой артиллерии, и всё...
Как бы это странно не звучала, Русская армия до ПМВ была единственной, которая стала вводить тяжёлую артиллерию для именно полевых сражений.

>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.
>
>Еще раз. В 1914 г. Россия удар не держала. Она его наносила по Восточной Прусии и Галиции. При этом результат этого наступления бы на уровне Харькова-42. Если поставить на OFF джамперы "уважение к предкам" и "совесть", то можно запросто написать про Россию WWI "Ледокол", "Кавалерийский погром" и "1915 год - учебный". Мы просто о WWI меньше знаем.

это смотря кто
От Олег К
К Исаев Алексей (24.09.2002 08:56:30)
Дата 24.09.2002 11:05:38

Re: НЕ собираюсь


>Доброе время суток

>>Пытаетесь свести все к деталям. Ну и что помогли в 41 кому эти горы танков?
>
>Не к деталям, а к фактам. Горы танков, как ни странно это звучит, помогли. Мехкорпуса вытащили на себе значительную тяжесть Приграничного сражения. Да и потом позволяли выигрывать ВРЕМЯ. Время до распутицы, холодов, когда можно будет оборонять направления и обеспечить себе передышку.

Алексей вопервых все это безконечно оспаривается, вовторых в 14 году вообще небыло провала равного даже приблизительно 41-му. А то что был союзник на которого отвлеклись значитиельные силы немцев то кому записать в заслугу? А вот в 41 вообще никаких союзников не было и кто в этом виноват? Еще раз мы далеко уедем с таким подходом?

>>Алексей мое утверждение такая же пропаганда, как и Ваше. Может ну ее нахрен эту пропаганду?
>
>Какая пропаганда? Есть факты я на них и базирую свои выводы.

>>Все это детали и предположения основаные на тезисе - царская Россия никогда бы не смогла построить столько танков, самолетов... нужное подчеркуть. Это все недаказуемо.
>
>Почему недоказуемо? Свои промышленные возможности Россия великолепно продемонстрировала в WWI(артиллерия, танки, авиация, боеприпасы). СССР также продемонстрировал на что способен в 1941-45 гг.

>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.
>
>Еще раз. В 1914 г. Россия удар не держала. Она его наносила по Восточной Прусии и Галиции. При этом результат этого наступления бы на уровне Харькова-42. Если поставить на OFF джамперы "уважение к предкам" и "совесть", то можно запросто написать про Россию WWI "Ледокол", "Кавалерийский погром" и "1915 год - учебный". Мы просто о WWI меньше знаем.

>С уважением, Алексей Исаев
 http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (24.09.2002 11:05:38)
Дата 24.09.2002 16:02:21

Re: НЕ собираюсь

> А то что был союзник на которого отвлеклись значитиельные силы немцев то кому записать в заслугу?

Немцам, естественно. На востоке был австро-русский конфликт, и немцы выступали австрийскими союзниками. А у немцев был конфликт с Францией, что естественным образом делало ее союзницей России.

Так что в заслугу немцам :-)
От Олег К
К Игорь Куртуков (24.09.2002 16:02:21)
Дата 24.09.2002 21:02:24

Re: НЕ собираюсь


>> А то что был союзник на которого отвлеклись значитиельные силы немцев то кому записать в заслугу?
>
>Немцам, естественно. На востоке был австро-русский конфликт, и немцы выступали австрийскими союзниками. А у немцев был конфликт с Францией, что естественным образом делало ее союзницей России.

>Так что в заслугу немцам :-)

Или французам, или в минус Александру третьему, или в плюс. Форум замечательное место - нет такой безспорной вещи, которой бы здесь квалифицировано не оспорили.


http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Олег К (24.09.2002 11:05:38)
Дата 24.09.2002 11:51:59

Re: НЕ собираюсь

Доброе время суток

>Алексей вопервых все это безконечно оспаривается,

Можно подумать, что у меня нет доказательств в поддержку моей позиции. :-)

>вовторых в 14 году вообще небыло провала равного даже приблизительно 41-му.

И уже тыщу раз сказано почему - не Россия была выбрана первой на раздачу слонов, а Франция. И немцы были под стенами Парижа, а не русских городов. Россия тем временем теряла армию Самсонова в окружении у мазурских болот.

>А то что был союзник на которого отвлеклись значитиельные силы немцев то кому записать в заслугу?

Не отвлеклись, а выбрали. С тем же успехом могли выбрать в качестве мальчика для битья Россию и начать август 1914 г. с сокрушения русской армии в Польше и Галиции.

>А вот в 41 вообще никаких союзников не было и кто в этом виноват?

У Польши в 1939 г. были союзники. Ну и куда она уехала с этими союзниками? Германия вынесла из опыта WWI выводы, которые потом крушили европейские страны одну за другой. Война в 40-х была неизбежной и важным был экономический потенциал и "люди длинной воли" в политическом и военном руководстве, а не союзники.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег К
К Исаев Алексей (24.09.2002 11:51:59)
Дата 24.09.2002 12:28:20

Re: НЕ собираюсь


>Доброе время суток

>>Алексей вопервых все это безконечно оспаривается,
>
>Можно подумать, что у меня нет доказательств в поддержку моей позиции. :-)

Доказательства нет, есть подбор фактов за. Есть подборка против, есть за, есть собеседники с развитым мылением, можно приятно и с пользой проводить время. Однако я не понимаю зачем уподобляться сами знаете кому и говорить гадости про армию нашей страны. И про ее правительство.

>>вовторых в 14 году вообще небыло провала равного даже приблизительно 41-му.
>
>И уже тыщу раз сказано почему - не Россия была выбрана первой на раздачу слонов, а Франция. И немцы были под стенами Парижа, а не русских городов. Россия тем временем теряла армию Самсонова в окружении у мазурских болот.

>>А то что был союзник на которого отвлеклись значитиельные силы немцев то кому записать в заслугу?
>
>Не отвлеклись, а выбрали. С тем же успехом могли выбрать в качестве мальчика для битья Россию и начать август 1914 г. с сокрушения русской армии в Польше и Галиции.

>>А вот в 41 вообще никаких союзников не было и кто в этом виноват?
>
>У Польши в 1939 г. были союзники. Ну и куда она уехала с этими союзниками? Германия вынесла из опыта WWI выводы, которые потом крушили европейские страны одну за другой. Война в 40-х была неизбежной и важным был экономический потенциал и "люди длинной воли" в политическом и военном руководстве, а не союзники.


Все важно. Понятно что хочется то важное что смогли реализовать объявить самым наиважнейшим, а то что не смогли маловажным. :)


http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Олег К (24.09.2002 12:28:20)
Дата 24.09.2002 14:03:05

Re: НЕ собираюсь

Доброе время суток

>Доказательства нет, есть подбор фактов за. Есть подборка против, есть за, есть собеседники с развитым мылением, можно приятно и с пользой проводить время. Однако я не понимаю зачем уподобляться сами знаете кому и говорить гадости про армию нашей страны. И про ее правительство.

Т.е. гадости предлагается говорить про армию и правительство СССР 40-х годов. :-)
Есть такая штука, критерий Поппера, по которому различается религиозная вера и логическое убеждение. По нему, если индивудуум не может указать аргументы, под давлением которых он бы отказался от своей позиции имеет место религиозная вера. Есть такие аргументы(и факты) или перед нами религиозная вера?
Есть факты: проигрыш Русско-Японской, развал государства под воздействием Первой Мировой, слабость материально-технического снабжения армии в WWI итд, итп. 1941 г. уже несколько раз объяснили: начало войны в условиях "нас бьют первыми". Что получается в результате "нас бьют первми" для русской армии начала века показала русско-японская. Что тут непонятного-то? Какие еще нужны аргументы?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег К
К Исаев Алексей (24.09.2002 14:03:05)
Дата 24.09.2002 21:13:26

Re: НЕ собираюсь


>Доброе время суток

>>Доказательства нет, есть подбор фактов за. Есть подборка против, есть за, есть собеседники с развитым мылением, можно приятно и с пользой проводить время. Однако я не понимаю зачем уподобляться сами знаете кому и говорить гадости про армию нашей страны. И про ее правительство.
>
>Т.е. гадости предлагается говорить про армию и правительство СССР 40-х годов. :-)

Это нет, Вы меня путаете с кем-то, мне просто неприятно что уважаемые мной собеседники и специалисты в истории в некоторыз вещах уподобляются деятелям типа Бешанова. Он Сатлина не любит и говорит про него гадости. Кошкин вот в бешановском стиле отметился про другой период. Мне это не нравится.

>Есть такая штука, критерий Поппера, по которому различается религиозная вера и логическое убеждение. По нему, если индивудуум не может указать аргументы, под давлением которых он бы отказался от своей позиции имеет место религиозная вера. Есть такие аргументы(и факты) или перед нами религиозная вера?
>Есть факты: проигрыш Русско-Японской,

Факт.

>развал государства под воздействием Первой Мировой,

А вот это уже не факт.

>слабость материально-технического снабжения армии в WWI итд, итп. 1941 г. уже несколько раз объяснили: начало войны в условиях "нас бьют первыми".

Ну так и про ПМВ все неоднократно объясняли. Чего тут непонятного? Правительственная программа предусматривала реорганизацию армии и перевооружение к 17-му году. Немцы то-же это предусматривали поэтому и напали раньше.

>Что получается в результате "нас бьют первми" для русской армии начала века показала русско-японская. Что тут непонятного-то? Какие еще нужны аргументы?

Аргументы для чего?



http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (24.09.2002 00:10:40)
Дата 24.09.2002 00:22:58

Ре: НЕ собираюсь

>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14.

В 1914 больше наносили, чем держали. Ср. также соотношение сил в 1914 и в 1941.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (24.09.2002 00:22:58)
Дата 24.09.2002 11:21:24

На ВИФ-РЖ была дискуссия

>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14.
>
>В 1914 больше наносили, чем держали. Ср. также соотношение сил в 1914 и в 1941.

в которой Шура доказывал, что в ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы. В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (24.09.2002 11:21:24)
Дата 24.09.2002 15:55:49

Re: На ВИФ-РЖ...

>в которой Шура доказывал, что в ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы.

Я Шуру почти не читаю.

> В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.

Темп войны другой однако.
От Исаев Алексей
К Dinamik (24.09.2002 11:21:24)
Дата 24.09.2002 12:17:20

И из каких же котлов они убежали?

Доброе время суток

>в которой Шура доказывал, что в ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы. В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.

Наверно из котла армии Самсонова.
А Шура.. Ну Вы меня понимаете...

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (24.09.2002 12:17:20)
Дата 24.09.2002 12:23:51

Re: И из...

>>в которой Шура доказывал, что в ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы. В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.
>
>Наверно из котла армии Самсонова.
>А Шура.. Ну Вы меня понимаете...

Ну я так понял Шуру, что из Польши и убежали. А насчет Самсонова это скорее аналогия с Харьковом напрашивается, хотя любая аналогия, как известно, хромает.
Вобщем, вы с Шурой тогда скрестили копья, сами должны знать все его аргументы.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (24.09.2002 12:23:51)
Дата 24.09.2002 14:18:20

Из Польше, если мне склероз не изменяет в 1915 ушли

Доброе время суток

Ну и при чем тут 1914 г.?
Опять же, "Канны" в WWI не удавались из-за отсутствия эффективного средства развития прорыва, который появился в WWII. Отсюда бОльшее число "котлов" в WWII.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (24.09.2002 11:21:24)
Дата 24.09.2002 12:01:00

Re: На ВИФ-РЖ была дискуссия (мы конечно очень любим Шуру :)

>ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы. В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.

Но это как бы незнание азов оперативного искусства.

А не ответит ли глубокоуважаемый джинн самостоятельно на вопрос - каким инструментом стали располагать армии периода ВМВ (и которого не было в ПМВ) для организации этих самых "котлов"?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 12:01:00)
Дата 25.09.2002 00:30:45

Re: На ВИФ-РЖ...


>>ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы. В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.
>
>Но это как бы незнание азов оперативного искусства.

>А не ответит ли глубокоуважаемый джинн самостоятельно на вопрос - каким инструментом стали располагать армии периода ВМВ (и которого не было в ПМВ) для организации этих самых "котлов"?

танки
От И. Кошкин
К Олег К (23.09.2002 22:50:35)
Дата 23.09.2002 23:18:13

Re: НЕ собираюсь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>>И была ли бы Победа - отнюдь не ясно.
>>
>>Скорее всего, не было бы. барахтания русской армии в первую миоровую войну, без ручных пулеметов, снарядов, без авиации и автотранспорта это доказали.
>
>Это ты зря, зачем в запальчивости говорить глупости? Помоему ко второй войне Россия была поготовлена хуже чем к первой, зато четко был усвоен основной урок, никакой опозиции и претендентов на власть в воюющей стране быть не должно. Именно это и позволило хуже начатую пратию свести к выигрышу.

Нет. КО второй войне все же были подготовлены получше в плане возможности мобилизовать население и промышленность и выпускать в потребных количествах вооружение и снаряжение. По большому счету, значительная часть крови в 1-й мировой - недостаток вооружения и боеприпасов.

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (23.09.2002 23:18:13)
Дата 23.09.2002 23:39:34

Re: НЕ собираюсь


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>>>И была ли бы Победа - отнюдь не ясно.
>>>
>>>Скорее всего, не было бы. барахтания русской армии в первую миоровую войну, без ручных пулеметов, снарядов, без авиации и автотранспорта это доказали.
>>
>>Это ты зря, зачем в запальчивости говорить глупости? Помоему ко второй войне Россия была поготовлена хуже чем к первой, зато четко был усвоен основной урок, никакой опозиции и претендентов на власть в воюющей стране быть не должно. Именно это и позволило хуже начатую пратию свести к выигрышу.
>
>Нет. КО второй войне все же были подготовлены получше в плане возможности мобилизовать население и промышленность и выпускать в потребных количествах вооружение и снаряжение. По большому счету, значительная часть крови в 1-й мировой - недостаток вооружения и боеприпасов.

Помоему значительная часть в том, что и тогда и тогда готовились не к той войне которую получили, а к вв1 времени на подготовку было значительно меньше.

Спор этот абсолютно бесполезный, потому что никаких четких критериев нет одна голимая уверенность. А уверенности у меня больше чем у тебя, поэтому лучше не спорь . :)))
От Игорь Куртуков
К Олег К (23.09.2002 22:50:35)
Дата 23.09.2002 23:02:19

Ре: НЕ собираюсь

>Это ты зря, зачем в запальчивости говорить глупости? Помоему ко второй войне Россия была поготовлена хуже чем к первой

Не согласен. Государство ко второй войне было подготовлено несравненно лучше. Ср. скажем мобилизацию промышленности или эвакуацию в ту и другую войны.

Вот в отношении армий - царская к началу войны может и была получше подготовлена, но это быстро кончилось.
От Олег К
К Игорь Куртуков (23.09.2002 23:02:19)
Дата 23.09.2002 23:31:39

Ре: НЕ собираюсь


>>Это ты зря, зачем в запальчивости говорить глупости? Помоему ко второй войне Россия была поготовлена хуже чем к первой
>
>Не согласен. Государство ко второй войне было подготовлено несравненно лучше.


Мы можем годами спорить о цифрах, однако к началу войны армия была отмобилизована и такой дыры как в 41-м не было.
От Исаев Алексей
К Олег К (23.09.2002 23:31:39)
Дата 23.09.2002 23:55:44

Ре: НЕ собираюсь

Доброе время суток

>Мы можем годами спорить о цифрах, однако к началу войны армия была отмобилизована и такой дыры как в 41-м не было.

Не была русская армия отмобилизована к 1 августа 1914 г. Как и французская, немецкая и австрийские армии. На границе были точно такие же "войска прикрытия" в виде кавалерийских частей или, в лучшем случае, отдельных полков мобилизуемых внутри страны дивизий. Мобилизация и развертывание это общая проблема русской армии XXX-го столетия. И неудачи 1914 г. в Восточной Пруссии связаны не в последнюю очередь с запаздыванием мобилизации и развертывания на этом ТВД. При том, что Восточный фронт был для Германии второстепенным в августе 1914 г. Что-то вроде "ситзкрига" на Западе в сентябре 1939 г. Попадание под раздачу первыми означало бы катастрофу масштабов, сравнимых с 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (23.09.2002 23:55:44)
Дата 24.09.2002 13:10:10

Не каркайте!

> Мобилизация и развертывание это общая проблема русской армии XXX-го столетия.

Не надо так мрачно, я верю, к 30-му столетию эта проблема будет решена ;-)
От Игорь Куртуков
К Олег К (23.09.2002 23:31:39)
Дата 23.09.2002 23:34:34

Ре: НЕ собираюсь

>Мы можем годами спорить о цифрах

О цифрах не спорят :-)

> однако к началу войны армия была отмобилизована и такой дыры как в 41-м не было.

Это потому, что главным фронтом для Германии был западный. Но в 1915 мы поимели вполне себе дыру. По масштабам Первой мировой - огромную.
От Олег К
К Игорь Куртуков (23.09.2002 23:34:34)
Дата 23.09.2002 23:55:55

Ре: НЕ собираюсь


>>Мы можем годами спорить о цифрах
>
>О цифрах не спорят :-)

Ну ну, тут на форуме народ доспаривается до того что появляются маленькие зеленые человечки...

Надрать фактов неготовности к войне и в 14-м и в 41-м можно огромную гору и потом со смаком начать их интерпретировать. Что будет в итоге? В итоге будет ругань от которой польза будет сам знаешь кому.

>> однако к началу войны армия была отмобилизована и такой дыры как в 41-м не было.
>
>Это потому, что главным фронтом для Германии был западный. Но в 1915 мы поимели вполне себе дыру. По масштабам Первой мировой - огромную.

в 41-м была дыра вообще безразмерная и внемасштабная. Однако если ты считаешь что все так и планировалось заранее, тады ой!

От UFO
К Олег К (23.09.2002 23:55:55)
Дата 24.09.2002 20:39:40

Вы упорно не видите разницы..

Приветствую Вас!

>в 41-м была дыра вообще безразмерная и внемасштабная. Однако если ты считаешь что все так и планировалось заранее, тады ой!

..между готовностью армии и страны к войне. Поясню.

В 41 Вермахт был готов к войне с СССР, а Германия - не готова.
РККА в 41 не была готова к войне с Германией, а СССР - был готов.

С уважением,
UFO.
От Олег К
К UFO (24.09.2002 20:39:40)
Дата 24.09.2002 21:17:31

Конечно не вижу, это искусственно выдаманое деление.


>Приветствую Вас!

>>в 41-м была дыра вообще безразмерная и внемасштабная. Однако если ты считаешь что все так и планировалось заранее, тады ой!
>
>..между готовностью армии и страны к войне. Поясню.

>В 41 Вермахт был готов к войне с СССР, а Германия - не готова.
>РККА в 41 не была готова к войне с Германией, а СССР - был готов.


Если армия не готова, то и страна не готова. А если что то там помимо армии не готово к войне, то это иллюзия, что армия готова.
От Игорь Куртуков
К Олег К (23.09.2002 23:55:55)
Дата 24.09.2002 00:07:40

Ре: НЕ собираюсь

>>Это потому, что главным фронтом для Германии был западный. Но в 1915 мы поимели вполне себе дыру. По масштабам Первой мировой - огромную.
>
>в 41-м была дыра вообще безразмерная и внемасштабная.

Потому что:

1. война была моторизованная
2. Германия воевала на один фронт.

Франция 1940 так вобще не выдержала.

> Однако если ты считаешь что все так и планировалось заранее

Нет конечно, не считаю. 1915 тоже заранее не планировался.

И опять отмечу, следует различать готовность государства и армии. Государство СССР было готово к войне намного лучше государства Россия. В этом кстати ничего удивительного: государство Сталина - государство мобилизационного типа. Поэтому при Иосифе Виссарионовиче легко удалось при общем промышленном отставании наклепать танков, пушек самолетов чуть не в разы поболе Германии. А при Николае Александровиче таких успехов и не снилось.
От Олег К
К Игорь Куртуков (24.09.2002 00:07:40)
Дата 24.09.2002 00:22:26

Игорь, я понимаю что Вы с Исаевым да еще и Кошкиным

Жуткие эрудиты, у вас куча всяких доводов и прочих объяснений. Да только я не собираюсь воевать на вашем поле. Меня эти почему не интересуют. Есть простой факт тотального поражаения Красной армии в 41-м. И тут одно из двух или так и планировалось или были к войне не готовы. Не учли т.с и не предотваритили. А найти кучу почему это произошло имеенно так и в 14 и 41 это уже делалось многократно и плодотворно.

Мой тезис такой, думаю он Вам понравится - будем взаимно вежливы исключим пропаганду ( по крайней мере прямолинейную) из взаимного общения.

>>>Это потому, что главным фронтом для Германии был западный. Но в 1915 мы поимели вполне себе дыру. По масштабам Первой мировой - огромную.
>>
>>в 41-м была дыра вообще безразмерная и внемасштабная.
>
>Потому что:

>1. война была моторизованная
>2. Германия воевала на один фронт.

>Франция 1940 так вобще не выдержала.

>> Однако если ты считаешь что все так и планировалось заранее
>
>Нет конечно, не считаю. 1915 тоже заранее не планировался.

>И опять отмечу, следует различать готовность государства и армии. Государство СССР было готово к войне намного лучше государства Россия. В этом кстати ничего удивительного: государство Сталина - государство мобилизационного типа. Поэтому при Иосифе Виссарионовиче легко удалось при общем промышленном отставании наклепать танков, пушек самолетов чуть не в разы поболе Германии. А при Николае Александровиче таких успехов и не снилось.

Однако войну начали без такой смертельной задницы. А елиб еще и не государство мобилизационного типа, которое отмечу кровь народную пило куда как сильнее предыдущего, так и вообще бы труба.

Блин-компот я вставил реплику в расчете, что безсмысленный базар в оценочных категориях прекратится. Он усилился.
Я был не прав, молчание золото короче...

http://www.voskres.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег К (24.09.2002 00:22:26)
Дата 24.09.2002 09:58:23

Дело не в эрудиции-2

>Есть простой факт тотального поражаения Красной армии в 41-м.

Есть ДВА простых факта.

После тяжелейшего поражения в 1941 г СССР сумел оправиться и переломить ход войны в свою пользу и в конечном счете победить.

Политическая же система России оказалась не в состоянии выдержать напряжение 3 лет войны имея гораздо меньшие потери в людях и территории (чем СССР в 1941) и при наличии второго сухопутного фронта в Европе - и коллапсировала.
От Олег К
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:58:23)
Дата 24.09.2002 11:20:56

Ну так я извиняйте об этом говорил сразу.


>>Есть простой факт тотального поражаения Красной армии в 41-м.
>
>Есть ДВА простых факта.

>После тяжелейшего поражения в 1941 г СССР сумел оправиться и переломить ход войны в свою пользу и в конечном счете победить.

>Политическая же система России оказалась не в состоянии выдержать напряжение 3 лет войны имея гораздо меньшие потери в людях и территории (чем СССР в 1941) и при наличии второго сухопутного фронта в Европе - и коллапсировала.

Только вот если раздвигать временные рамки, то по историческим меркам советский режим умер в младенчестве.

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (24.09.2002 00:22:26)
Дата 24.09.2002 05:51:29

Эрудиция тут не при чем.

> Есть простой факт тотального поражаения Красной армии в 41-м.

Есть такой факт.

> И тут одно из двух или так и планировалось

Фу-у...

> или были к войне не готовы.

И еще раз повторю - готовность бывает разная. Красная Армия к войне 22.6.41 готова не была. А СССР - был. Что видно из хода войны.

>Мой тезис такой, думаю он Вам понравится - будем взаимно вежливы исключим пропаганду

Призыв поддерживаю. Что из моих высказываний Вы отнесли к пропаганде?

>> А при Николае Александровиче таких успехов и не снилось.
>
>Однако войну начали без такой смертельной задницы.

Потому что в 1914 главный удар пришелся не на Россию. Только и всего. Откуда заднице-то взяться?
От Олег К
К Игорь Куртуков (24.09.2002 05:51:29)
Дата 24.09.2002 11:17:28

Re: Эрудиция тут...


>> Есть простой факт тотального поражаения Красной армии в 41-м.
>
>Есть такой факт.

>> И тут одно из двух или так и планировалось
>
>Фу-у...

>> или были к войне не готовы.
>
>И еще раз повторю - готовность бывает разная. Красная Армия к войне 22.6.41 готова не была. А СССР - был. Что видно из хода войны.

Это, извиняюсь несколько на шизофрению смахивает. Готовность к войне проверяется соответсвием планов будующей компании с тем что получилось в итоге, хотя бы в черне. Если такой результат с такими потерями и прочим был запланирован - спору нет, если как получилось так получилось, то это извиняте не подготовка, а попытка исправить собственные недоработки тогда когда их исправлять уже поздно.

>>Мой тезис такой, думаю он Вам понравится - будем взаимно вежливы исключим пропаганду
>
>Призыв поддерживаю. Что из моих высказываний Вы отнесли к пропаганде?

>>> А при Николае Александровиче таких успехов и не снилось.
>>
>>Однако войну начали без такой смертельной задницы.
>
>Потому что в 1914 главный удар пришелся не на Россию. Только и всего. Откуда заднице-то взяться?

ну так правительство позаботилось о союзниках. А у СССР была полная задница с дипломатией ее более или менее к середине войны наладили. А так все больше по линии коминтерна действовали да неугодных постреливали по всему миру вызывая раздражение и морально оправдывая действия гитлеровского режима.

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (24.09.2002 11:17:28)
Дата 24.09.2002 15:53:06

Re: Эрудиция тут...

>Это, извиняюсь несколько на шизофрению смахивает.

Хорошо, я буду смахивать в другую сторону.

> Готовность к войне проверяется соответсвием планов будующей компании с тем что получилось в итоге

Я не согласен с таким подходом. Вы в очередной раз не обращаете внимание на мою аргументацию. Не вижу смысла дальше это продолжать.
От Олег К
К Игорь Куртуков (24.09.2002 15:53:06)
Дата 24.09.2002 21:19:41

Re: Эрудиция тут...


>> Готовность к войне проверяется соответсвием планов будующей компании с тем что получилось в итоге
>
>Я не согласен с таким подходом. Вы в очередной раз не обращаете внимание на мою аргументацию.

Я аргументации не вижу. Даже повода для нее не вижу.


>Не вижу смысла дальше это продолжать.

Я уже раскаялся, что начал.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (24.09.2002 05:51:29)
Дата 24.09.2002 08:41:12

Re: Эрудиция тут...

>Потому что в 1914 главный удар пришелся не на Россию. Только и всего. Откуда заднице-то взяться?

Данное явление имело место и в 1914 году в виде разгрома армии Самсонова.Другое дело - масштабы не те, но ведь катастрофа 1941 года сложилась из малых катастроф, каждая из которых сродни самсоновской.Наконец, отсутствие в 1914 году моторизованных соединений и ударной авиации имело свои следствием низкие темпы операций.Если бы в 1941 году международная ситуация была аналогичной ситуации 1914 года, то немцы бы имели Западный фронт, требовавший значительных ресурсов, а Румынии с Венгрией пришлось бы держать фронт от Черного моря до реки Сан со всеми вытекающими отсюда последствиями.При этом на германском участке Восточного фронта белостокский котел был бы так же возможен.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Graycat
К И. Кошкин (23.09.2002 22:23:19)
Дата 23.09.2002 22:47:46

Re: НЕ собираюсь

>Кстати, все эти страны, кроме Финляндии, по первому желанию соседей расстались с государственным суверенитетом.

Но отнюдь не по собственному желанию - желание "соседей" же было подкреплено армией вторжения.

Вопрос, однако, академический - все эти страны очень быстро восстановили свой государственный суверинитет - и отнюдь не потому что у "соседей" желание ими командовать вдруг пропало.
От И. Кошкин
К Graycat (23.09.2002 22:47:46)
Дата 23.09.2002 22:50:41

Re: НЕ собираюсь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Кстати, все эти страны, кроме Финляндии, по первому желанию соседей расстались с государственным суверенитетом.
>
>Но отнюдь не по собственному желанию - желание "соседей" же было подкреплено армией вторжения.

Конечно не по собственному, хотя это где как. Ну а то, что кишка тонка у всех, кроме финнов оказалась отстаивать свой суверенитет - это означает, что не так уж он был им нужен.

>Вопрос, однако, академический - все эти страны очень быстро восстановили свой государственный суверинитет - и отнюдь не потому что у "соседей" желание ими командовать вдруг пропало.

50 лет, однако прошло. Были бы соседи поевропеистей - некому бы было восстанавливать.

И. Кошкин
От Graycat
К И. Кошкин (23.09.2002 22:50:41)
Дата 23.09.2002 23:02:52

Re: НЕ собираюсь

>Конечно не по собственному, хотя это где как. Ну а то, что кишка тонка у всех, кроме финнов оказалась отстаивать свой суверенитет - это означает, что не так уж он был им нужен.

Вот тут соглашусь - кишка оказалась тонка. Но это не значит что суверинитет был не нужен - раз всё же повыгоняли "соседей" спустя столько лет - наверное нужен.

Словения и Босния тоже не шибко радоавались союзу с великой-как-её-там - теперь на всех лыжах пишут - Made in Sloveniya - всё встало на свои места :)

>50 лет, однако прошло. Были бы соседи поевропеистей - некому бы было восстанавливать.

Вот этот намёк не очень понятен - поевропеистей это как кто ?

От И. Кошкин
К Graycat (23.09.2002 23:02:52)
Дата 23.09.2002 23:16:42

Re: НЕ собираюсь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Конечно не по собственному, хотя это где как. Ну а то, что кишка тонка у всех, кроме финнов оказалась отстаивать свой суверенитет - это означает, что не так уж он был им нужен.
>
>Вот тут соглашусь - кишка оказалась тонка. Но это не значит что суверинитет был не нужен - раз всё же повыгоняли "соседей" спустя столько лет - наверное нужен.

Нет. Соседи оказались просто культурней, чем европейцы. залить кровью ничего не стоило, но это было не в характере соседей.

>Словения и Босния тоже не шибко радоавались союзу с великой-как-её-там - теперь на всех лыжах пишут - Made in Sloveniya - всё встало на свои места :)

Этот союз образовался не при Тито.

>>50 лет, однако прошло. Были бы соседи поевропеистей - некому бы было восстанавливать.
>
>Вот этот намёк не очень понятен - поевропеистей это как кто ?

ну, как все европейцы, которые кого-либо присоединяли.

И. Кошкин
От Graycat
К И. Кошкин (23.09.2002 23:16:42)
Дата 23.09.2002 23:21:14

Маленькая картинкa к вопросу о "заливании кровью" и европейцах
От agoldin
К Graycat (23.09.2002 23:21:14)
Дата 24.09.2002 01:49:38

Гугглить надо осторожнее


Если мне не изменяет память, мы с Вами обсуждали этот "источник" и его "методику" в другом Месте эдак с полгода назад. И пришли к выводу --- не то Иванов три рубля выиграл, не то двадцать пять Рабинович проиграл, но что-то было. Дык идь неймется.

А у Вас то японцы ядерные реакторы взрывают, то подлые фрязинцы террагерцовыми лампами экипажи облучают... Гуглить надо поразборчивее, можно сконфузиться.

еч Лёша
От Graycat
К agoldin (24.09.2002 01:49:38)
Дата 24.09.2002 02:41:02

Well, I guess it was little brother, after all

Мне пора домой, Лёша. Но напоследок - если слабо продолжать - лучше не начинать, а то, как вы выразились про сконфузиться ?
От Vatson
К Graycat (24.09.2002 02:41:02)
Дата 24.09.2002 12:50:34

Гы.. усираться до последнего слова - это правильно? (-)
От И. Кошкин
К Vatson (24.09.2002 12:50:34)
Дата 24.09.2002 15:57:23

Я все-таки полагаю, что этот человек то, что потер Новик))) (-)
От Graycat
К agoldin (24.09.2002 01:49:38)
Дата 24.09.2002 02:10:39

I knew big brother was watching :)

Я знал что вы не выдержите - надолго ли только хватит боевого запала ? - это вам не доктор Зюс

>А у Вас то японцы ядерные реакторы взрывают, то подлые фрязинцы террагерцовыми лампами экипажи облучают...

Русской книги Юнга у меня нет, и найти её врядли скоро удастся, поэтому, пользуйясь случаем, приношу извинение за неосторожную ссылку, которую мне так и не удалось подтвердить.

Кстати, по поводу ламп я тоже извинился - тут вам слегка изменяет тон.

Однако, специально для вас, Лёша, парочка вещиц про Японские реакторы - валяйте, опровергните утверждение что они готовили ядерное оружие

http://shop.store.yahoo.com/ihf/22840.html

http://vikingphoenix.com/public/JapanIncorporated/postwar/morita-1.htm#morita%20and%20the%20bomb

http://vikingphoenix.com/public/JapanIncorporated/1895-1945/jbmbibl.htm

http://www.danshistory.com/ww2/atombomb.html


>Если мне не изменяет память, мы с Вами обсуждали этот "источник" и его "методику" в другом Месте эдак с полгода назад. И пришли к выводу --- не то Иванов три рубля выиграл, не то двадцать пять Рабинович проиграл, но что-то было. Дык идь неймется.

А по поводу домицида - кто пришёл к выводу что эти данные неверны ? Тут вы выдаёте желаемое за действительное
От ok
К Graycat (24.09.2002 02:10:39)
Дата 24.09.2002 03:52:39

Ре: И кнев биг бротхер вас ватчинг :)

>Однако, специально для вас, Лёша, парочка вещиц про Японские реакторы - валяйте, опровергните утверждение что они готовили ядерное оружие

Они его могли хоть 100 порций готовить, но до постройки ядерного реактора они так и не дошли. Все дело оксидом урана и закончилось. А ведь спор-то был про реакторы, а не про то, была-ли ядерная программа у Японии. Нет?
От agoldin
К Graycat (24.09.2002 02:10:39)
Дата 24.09.2002 03:07:57

Re: I knew...


>Я знал что вы не выдержите - надолго ли только хватит боевого запала ? - это вам не доктор Зюс

Да какой там боевой запал... Чем меньше общаться, тем лучше. Кто ж виноват, что Вы вылазите практически во всех интересных мне местах...
От Graycat
К Graycat (23.09.2002 23:21:14)
Дата 24.09.2002 01:30:24

Попытаюсь обьяснить, если это возможно

В мире существуют разные люди и разные суждения - это, наверное, не вызывает возражений.

Если вам представили суждение, которое отличается от вашего собственного, у вас есть два варианта реагировать :

1. Обозвать собеседника всякими словами, обьявить его суждение неверным и дополнить предположением что он подкуплен врагами

2. Ознакомиться с суждением, отличным от вашего, найти в нём слабые стороны, и обьяснить почему они вам кажутся слабыми

Каждый выбирает вариант по душе - не мне указывать кому какой. Позволю себе лишь заметить, что глупо обвинять кого-то в распевании "Америка Америка" если сам только и делаешь что горланишь песенку, где проводятится сравнительный анализ качеств вооружённых сил в диапозоне от тайги до британских морей
От Петр Тон.
К Graycat (24.09.2002 01:30:24)
Дата 24.09.2002 03:36:51

Небольшое замечание(+)

Здравствуйте

>В мире существуют разные люди и разные суждения - это, наверное, не вызывает возражений.

>Если вам представили суждение, которое отличается от вашего собственного, у вас есть два варианта реагировать :

Вот здесь у Вас небольшая ошибка. Вы предполагаете, что Ваш оппонент ПОНИМАЕТ, о чем идет речь. А это далеко не всегда так, к сожалению...
Да, для того случая, когда оппонент ПОНЯЛ суть представленного ему суждения и ПОНЯЛ, что оно противоречит его собственному, тогда - да, Ваши варианты верны:
>1. Обозвать собеседника всякими словами, обьявить его суждение неверным и дополнить предположением что он подкуплен врагами

>2. Ознакомиться с суждением, отличным от вашего, найти в нём слабые стороны, и обьяснить почему они вам кажутся слабыми

>Каждый выбирает вариант по душе - не мне указывать кому какой.

А вот в случае, когда оппонент просто НЕ ПОНИМАЕТ написанного (а нижеследующие постинги - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ на 24.09.02 03.40 свидетельствуют именно об этом), тогда... реакция оппонента чаще всего автоматически и безальтернативно соответствует Вашему первому варианту.:-)

До свидания
PS А где бы познакомиться со всей этой работой целиком? И кто автор?
От agoldin
К Петр Тон. (24.09.2002 03:36:51)
Дата 24.09.2002 06:14:58

Re: Небольшое замечание


>До свидания
>PS А где бы познакомиться со всей этой работой целиком? И кто автор?


Петр,
знакомиться с этой работой не стоит. Разве что в качестве пособия для студентов-статистиков "как нельзя обращаться с данными". У автора замечательный метод:

http://www.hawaii.edu/powerkills/METHOD.HTM

Обратите внимание:

2.1. If a low and mid-value is missing, but there is high, then the high can be halved to estimate the low. If there is a low, but no mid-value and high, then the low can be doubled to get the high.

Т.е. если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц, а других источников нет, то 200е6/2=100е6 автоматически считается нижней (и достоверной!) оценкой. Всё. Финиш. Приехали. Дальше можно не читать. Поскольку оппоненты режима обычно преувеличивают преступления в разы (так же как и режим обычно преуменьшает свои преступления в разы), среднеарифметическое прет в небеса, гарантируя автору флёр скандальности и внимание озабоченной (но незнакомой с азами обработки данных) общественности.

Иосиф Виссарионыч, Мао и многие другие, разумеется, загубили немало невинных
людей, но подобные подсчёты --- издевательство над здравым смыслом и памятью погибших. Нельзя обьять необьятное и одному человеку не под силу обозреть эту грустную тему за всё столетие по всей планете. Под силу только оборзеть.

З.Ы.С удовольствием почитал бы какую-нибудь книжку. где, скажем, использовались бы данные собранные какими-нибудь студентами Магаданского пединститута рывшимися в ведомостях на поставку бушлатов в исправительные учреждения. Знает ли общественность подобную ссылку?
От Graycat
К agoldin (24.09.2002 06:14:58)
Дата 24.09.2002 16:50:20

Передергиваете, Лёша (what else is new?)

>знакомиться с этой работой не стоит. Разве что в качестве пособия для студентов-статистиков "как нельзя обращаться с данными".

>Т.е. если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц, а других источников нет, то 200е6/2=100е6 автоматически считается нижней (и достоверной!) оценкой.

В отсутствие нижней оценки результат действительно малоубедителен, но разве в вашем случае с маоистами еe не приводится ? Зачем инсинуировать - как-то не по нашему с вами это, не по-американски - where is your spirit of fair play ?

Если оценки Lo-Mid-Hi приводятся, то какие ещё у вас будут примеры "как нельзя обращаться с данными" ?

>Иосиф Виссарионыч, Мао и многие другие, разумеется, загубили немало невинных

А может быть вы прокоментируете заявление уважаемого И.Кошкина "Соседи оказались просто культурней, чем европейцы. залить кровью ничего не стоило, но это было не в характере соседей" ?

Или слабо, так что бы и вашим и нашим и в Месте потом лицом не ударить куда не надо ?
От Novik
К Graycat (24.09.2002 16:50:20)
Дата 24.09.2002 17:01:17

Re: Передергиваете, Лёша...

Приветствую.

>>Т.е. если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц, а других источников нет, то 200е6/2=100е6 автоматически считается нижней (и достоверной!) оценкой.
>
>В отсутствие нижней оценки результат действительно малоубедителен, но разве в вашем случае с маоистами еe не приводится ?
>Если оценки Lo-Mid-Hi приводятся, то какие ещё у вас будут примеры "как нельзя обращаться с данными" ?

Если оквоченный мной абзац, приведенный Вашим оппонентом соответствует истине, то приведенный Вами источник недостоверен. "оценки Lo-Mid-Hi" в таком случае взяты с потолка. Поясните, пожалуйста, Вы действительно этого не понимаете (ну не все в школе статистику проходили) или таки просто придуриваетесь? Или алгоритм оценки описан Вашим оппонетом некорректно?
От Graycat
К Novik (24.09.2002 17:01:17)
Дата 24.09.2002 17:31:11

Re: Передергиваете, Лёша...


>Если оквоченный мной абзац, приведенный Вашим оппонентом соответствует истине, то приведенный Вами источник недостоверен. "оценки Lo-Mid-Hi" в таком случае взяты с потолка. Поясните, пожалуйста, Вы действительно этого не понимаете (ну не все в школе статистику проходили) или таки просто придуриваетесь? Или алгоритм оценки описан Вашим оппонетом некорректно?

Цифры или данные взятые с потолка никогда не приведут к правильным выводам - надеюсь на этом все более или менее согласны, и даже я, поднапрягшись, способен понять.

Когда мой оппонент говорит "если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц" - то это пример взятия цифр с потолка, но придуман самим оппонентом, а не взят из критикуемого источника. Улавливаете разницу ?


Вообще же первую табличку, с которой пошёл сыр бор, я привёл как иллюстрацию того, что не все согласны с заявлением И.Кошкина о том что кровожадные европейцы залили всех кровью, а сталинским зайчикам это якобу по характеру не свойственно.

Цифры в таблице могут быть не точны, но сравнительный порядок величин они, на мой взгляд, иллюстрируют адекватно
От И. Кошкин
К agoldin (24.09.2002 06:14:58)
Дата 24.09.2002 07:55:32

Re: Небольшое замечание

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>З.Ы.С удовольствием почитал бы какую-нибудь книжку. где, скажем, использовались бы данные собранные какими-нибудь студентами Магаданского пединститута рывшимися в ведомостях на поставку бушлатов в исправительные учреждения. Знает ли общественность подобную ссылку?

Если Вам это действительно интересно- сходите на сайт Мемориала. Те же данные публиковались в свое время в журнале "Родина". Эти два органа, ИМХО, ненавидят Советы такой чистой и незамутненной ненавистью, что их данным можно верить)))

И. Кошкин
От agoldin
К И. Кошкин (24.09.2002 07:55:32)
Дата 24.09.2002 08:27:43

Re: Небольшое замечание


Иван, Вы будете дико смеяться, но материалы "Мемориала" действительно ГОРАЗДО качественнее того "исследования" типчика с Гаваев.

>Если Вам это действительно интересно- сходите на сайт Мемориала. Те же данные публиковались в свое время в журнале "Родина". Эти два органа, ИМХО, ненавидят Советы такой чистой и незамутненной ненавистью, что их данным можно верить)))

Да ладно, неневидеть нормально. Мухлевать нехорошо :-)

>И. Кошкин
От Холод
К Graycat (24.09.2002 01:30:24)
Дата 24.09.2002 01:41:06

Цифирь этого деятеля кроется как сучка кобелем

САС!!!

Т. е. легко и непринужденно. Что значит цифра в 21 муллионов для Германии? Собственные потери? Переврано в два раза минимум. Столько сколько сами набили? Переврано уже в 2,5 раза минимум. Что? Метода подсчета?

С уважением, Холод
От Graycat
К Холод (24.09.2002 01:41:06)
Дата 24.09.2002 01:53:43

Во первых, я не ставлю целью вас в чём-то убедить, расслабьтесь

Во вторых, я не утверждаю что данный анализ абсолютно верный.

Однако автор любезно даёт разбивки по категориям, приводит источники и методы - опять же, вы можете просто бросаться вульгарностями, а можете привести свои контр-цифры, контр-методы и контр-источники.

Можете мне поверить, во втором случае ваше утверждение по поводу сучки и кобеля прозвучит гораздо убедительнее.

Вот его цифры по убитым Нацистской Германией, какие у вас контр-доводы ?



От Холод
К Graycat (24.09.2002 01:53:43)
Дата 24.09.2002 09:22:42

Для убеждения нужны факты, а не пальцесосание.

САС!!!

Пожалста данные по СССР

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации.


Методы истребления Число жертв


Преднамеренно истреблено 7420379

Погибло на принудительных работах в Германии 2164313 [ 44 ]

Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000

Итого 13684692 (т.е. уже на полтора миллиона больше, чем у сего дятла). Далее кривошеев прямо пишет:
"Кроме жертв, связанных с фашистским террором, жестокими условиями оккупационного режима и угоном советских людей в фашистское рабство, гражданское население СССР несло большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах. Так, в Ленинграде, во время блокады (с сентября 1941 по январь 1943 г.) умерло от голода 641 тыс. [ 45 ], погибло от артиллерийских обстрелов противника 17 тыс. жителей города. В Сталинграде только в августе 1942 г. во время массированных налетов немецко-фашистской авиации погибло свыше 40 тыс. чел. гражданского населения [ 46 ]." и т. д. Т.е. Гражданские угробленные в ходе собственно боевых действий в те 13 мульенов с гаком не входят. Или сей дятел их нам прриписал? Дескать сдавались бы пли бы пиво баварское? Тады канешна.

Ну и такой финт ушами как смертность среди наших пленных, каковые вроде бы и военнослужашие, а на деле не совсем. Словом на поддтирку.



С уважением, Холод
От Graycat
К Холод (24.09.2002 09:22:42)
Дата 24.09.2002 17:57:04

Re: Для убеждения...

>Пожалста данные по СССР

>Итого 13684692 (т.е. уже на полтора миллиона больше, чем у сего дятла).

В результате усреднённая цифра дятла - 12,250,000 - отклонилась от супер-точного подсчёта всего на ~10%. Боюсь что вы скорее подтвердили чем опровергли дятла, Холод

Теперь осталось только выяснить как можно было получить цифры с точностью до человека - вы в это верите ?


От agoldin
К Холод (24.09.2002 09:22:42)
Дата 24.09.2002 09:39:54

Re: Для убеждения...

> Или сей дятел их нам прриписал? Дескать сдавались бы пли бы пиво баварское? Тады канешна.


Ну, когда я эдк полгода тому назад этого фрукта с наводки Серого Кота читал, у меня сложилось именно такое впечатление...


А знаете, как такие перлы находятся? Топаем в Googgle, печатаем "Stalin mass murder" --- и вот оно, под нумером 3. Неиссякаемый источник мудрости этот Googgle. Хорошая вэщь.
От Холод
К Холод (24.09.2002 09:22:42)
Дата 24.09.2002 09:25:00

Добавлю

САС!!!

Что сюда же следует добвавить и погибших при эвакуции и т.п.

С уважением, Холод
От Григорий Гогин
К Graycat (23.09.2002 23:21:14)
Дата 23.09.2002 23:52:41

Re: Маленькая картинкa...

Это кто же такую табличку состряпал?
Ой, чего это в ней европейцев нет? Ах, они в колониях не убивали никого?
А американцев? Ах, они Дрезден не бомбили? И Японию тоже? И в Никарагуа террор не творили?

Лажа, короче. Просто состряпанная каким-то далеким от истории американским пропагандистом.
Совершенно очевидно желание "попинать мертвого льва"
От Graycat
К Григорий Гогин (23.09.2002 23:52:41)
Дата 24.09.2002 00:09:00

Картинку состряпал не я

а один дяденька, на свою беду, американец. Он прикидывался что изучает явление лет двадцать, и вовсе не ограничивал сферу тоталитарными режимами, хотя те и вышли, странным образом, в верхние строчки таблиц.

Но вот, например, что он пишет про свою родную страну :
От ok
К Graycat (24.09.2002 00:09:00)
Дата 24.09.2002 04:40:57

Ре: Картинку состряпал...

Я не совсем понял как считалась сумма.
Германию, выходит, бомбили только бриты? А Амеры груши околачивали? Они ( бриты) грохнули 541.000 гражданских немцев, а амеры только 59.000? В то-же время, потери одних и вторых во время бомбардировок были примерно одинаковы - 79,265 амеров анд 79,281 бритов. И еше интересная закономерность - потери союзных летчиков 160.000, а потери гражданских в городах - 600.000. На 1 летчика даже 4 гражданских не приходится. Либо их летчики туда только умирать летали, либо гражданских больше замочили, но мколчат. Или ето нормальная статистика?
От Григорий Гогин
К Graycat (24.09.2002 00:09:00)
Дата 24.09.2002 00:23:00

Боже упаси, я и в виду не имел, что это вы...

Но угадал, как видите (эк, у меня получилось;))
Действительно - американский пропагандист.

>а один дяденька, на свою беду, американец. Он прикидывался что изучает явление лет двадцать, и вовсе не ограничивал сферу тоталитарными режимами, хотя те и вышли, странным образом, в верхние строчки таблиц.
Интересно, какими данными пользовался дяденка, учитывая число "убитых"?
Умерших от голода считал? Или только там, где выгодно?
А как насчет того, что американцы сейчас уже не признают либо в разы занижают число погибших в Дрездене, Токио, Хиросиме, Нагасаки (не считая числа зараженных и умерших впоследствии)...

Сколько гражданских погибло в Японии от амерских бомбежек, вы в курсе? Больше мильона. Может, и гораздо больше, но ручаться не могу. А США в табличке нету, почему-то...

так что диагноз табличке - вранье.
От Graycat
К Григорий Гогин (24.09.2002 00:23:00)
Дата 24.09.2002 00:35:26

Почитайте пожалуйста внимательней

>Сколько гражданских погибло в Японии от амерских бомбежек, вы в курсе? Больше мильона. Может, и гораздо больше, но ручаться не могу. А США в табличке нету, почему-то...

Строчка 100 - 144, все жертвы бомбардировок Японии приведены, указаны наиболее низкие и наиболее высокие имеющиеся оценки, там же и источники (основные). А ещё масса источников и описание методов подсчётов вот здесь

http://www.hawaii.edu/powerkills/TECH.HTM


>так что диагноз табличке - вранье.

Внимательнее надо читать прежде чем диагнозы-то вешать
От А.Никольский
К Григорий Гогин (24.09.2002 00:23:00)
Дата 24.09.2002 00:31:54

Re: Боже упаси,

>Сколько гражданских погибло в Японии от амерских бомбежек, вы в курсе? Больше мильона. Может, и гораздо больше, но ручаться не могу. А США в табличке нету, почему-то...
++++++
есть, насчитал этот дядечка амерам 393 тыс убитых в среднем японцев (всеми видами, атомные плюс обычные). В Германии где-то тоже с полмиллиона насчитал.
Зато нам, я уверен, только жертв Гулага миллионов 20 насчитал. Пусть считает, хрен с ним. Молодец, даже "черную книгу коммунизма" в чем-то переплюнул.
С уважением, А.Никольский
От Graycat
К А.Никольский (24.09.2002 00:31:54)
Дата 24.09.2002 00:43:10

Вот и у вас "ошибочка" вышла

>есть, насчитал этот дядечка амерам 393 тыс убитых в среднем японцев (всеми видами, атомные плюс обычные). В Германии где-то тоже с полмиллиона насчитал.

Я понимаю - чисто случайно - но ведь дяденька профессор пишет: низкие оценки 265,000, высокие - 900,000 по погибшим в Японии (которые, кстати, названы своим названием - Indiscriminate bombing).

Тоже самое и с Гулагом, и другими - цифры приводятся в диапозонах, с указанием примерной достоверности источников
От FVL1~01
К Graycat (24.09.2002 00:43:10)
Дата 24.09.2002 15:33:34

ВСе эти ОЦЕНКИ СОСАНЫ ДЯДЕЧКОЙ ИЗ ПАЛЬЦА

И снова здравствуйте

>Я понимаю - чисто случайно - но ведь дяденька профессор пишет: низкие оценки 265,000, высокие - 900,000 по погибшим в Японии (которые, кстати, названы своим названием - Indiscriminate bombing).

Да хоть академик, все одно профессор он ЛИПОВЫЙ. Ну подсчитаны РЕЗУЛЬТАТЫ американских стратегических бомбардировок по Европе и Японии, ОПУБЛИКОВАНЫ. Титанический труд АМЕРИКАНСКИХ историков выверенный на материале Германии и Японии - НЕТ ВЗЯТЬ эти цифры (огромные, но подчитанные статистически достоверно) нет ДЯДЕЧКа с упорством дятла приводит какие то оценки. Дядька ЛАМЕР, нифига не знает даже своих, американских источников, а вы его цитируете.


>Тоже самое и с Гулагом, и другими - цифры приводятся в диапозонах, с указанием примерной достоверности источников

О% достоверности, вот эти блин источники :-)


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Graycat (23.09.2002 23:21:14)
Дата 23.09.2002 23:29:35

Пиши больше. Чего их басурманов жалеть (-)
От Serge1
К Ломоносов (23.09.2002 21:35:56)
Дата 23.09.2002 22:07:34

Re: Позволю дополнить

Здраствуйте

> Непродуктивно обсуждать повороты истории в стиле "что было бы если бы..."
>Одно ясно: страны, не пошедшие путем Коминтерна развивались быстрее и благополучнее. Даже отсталые окраины России - Прибалтика, Финляндия, Бессарабия достигли большего (относительно). А если посчитать потери интеллектуального потенциала и наиболее динамичных слоев общества и, особенно, крестьянства, то можно было бы сделать далеко идущие выводы. А индустриализация и коллективизация ценой гибели миллионов - цена, не окупающаяся последующими достижениями. И была ли бы Победа - отнюдь не ясно. Не навязываю своих убеждений, но переубедить меня никому не удастся.

1.Вопрос с индустриализацией Сталина очень спорен. Когда говорят "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой", то не приводят аналогичных примеров других стран. Например, сравнение с подьемом промышленного производства Франции, Италии, Чехии и пр. Темпы промышленного подьема России до войны были высоки, после ее победного завершения и (году в 1917-1918) развитие страны продолжилось бы сразу без человеческих жертв гражданской войны. Вряд ли результат был бы хуже, чем у Сталина.
2.Единым блоком победившей Антанты была бы создана система коллективной безопасности. Сомневаюсь в приходе Гитлера к власти. Ведь не появился ли Гитлер после второй мировой.
3.Вопрос о "неподьемных" долгах Антанте. Не являюсь видным специалистом, но вижу варианты
- повесить их на проигравших
-отсрочить
-обменять на участие в системе коллективной безопасности
-"нейтрализовать" ростом ВВП.
Во всяком случае страна-победительница с сильным правительством и динамично развивающаяся вполне могла справиться с этой проблемой.
С уважением
От Холод
К Serge1 (23.09.2002 22:07:34)
Дата 23.09.2002 22:55:12

Смешно.

САС!!!

>Здраствуйте

>> Непродуктивно обсуждать повороты истории в стиле "что было бы если бы..."
>>Одно ясно: страны, не пошедшие путем Коминтерна развивались быстрее и благополучнее. Даже отсталые окраины России - Прибалтика, Финляндия, Бессарабия достигли большего (относительно). А если посчитать потери интеллектуального потенциала и наиболее динамичных слоев общества и, особенно, крестьянства, то можно было бы сделать далеко идущие выводы.

Это какие такие потери интелектуального потенциала? При 50% неграмотности? И это Мусчины в цетральной России. Если брать все население в целом, то 90%.

А индустриализация и коллективизация ценой гибели миллионов - цена, не окупающаяся последующими достижениями.

Какой громкий тезис. Остается доказать пустячекс. А именно, что эти самые мульены не терялиь до революции, причем безо всякой пользы. Какова бы ла детская смертность и с чем это сязано?

И была ли бы Победа - отнюдь не ясно. Не навязываю своих убеждений, но переубедить меня никому не удастся.
>
>1.Вопрос с индустриализацией Сталина очень спорен. Когда говорят "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой", то не приводят аналогичных примеров других стран.
Например, сравнение с подьемом промышленного производства Франции, Италии, Чехии и пр.


Угу. Вот только сравнивать надоть сравнимое. В той же франции неграмотность искоренили в 85 годе. Наследие клятого якобитства и последующих трех революций... Не хотели проклятые быдля дворянский сапог лизать... Уж тянет на сравнения то сравнивайте с Аргентиной. Вполне были сопостовиы по показателям на рыло населения. При том, что аргентина сильно лидировала.

>Темпы промышленного подьема России до войны были высоки, после ее победного завершения и (году в 1917-1918) развитие страны продолжилось бы сразу без человеческих жертв гражданской войны. Вряд ли результат был бы хуже, чем у Сталина.

Ой мама. А дворян с их привелеями девать куда бум? Революции ведь нет, чтоб сию публику вычистиь (вот вам и целый класс предателей, кстати. Чтоб свое положенье сохранить призовут любую иностранную нечисть. Тпаких примеров - уйма.). Даее. Развитие отнюдь не такое быстрое, к тому же однобокое и неровное. Например развили железные дороги на импортных поставках, а собственная промышленность по производству тех же локомотивов в зачатосном состоянии. И т. д. и т. п. Словом полуколониальное развитие.


>2.Единым блоком победившей Антанты была бы создана система коллективной безопасности.

Гы. Тогода и слов таких то не знали. Коллективная система - это когда СССР давить понадобилось. Нато называлоась. До этого - какждый сам за себя и все на одного.

>Сомневаюсь в приходе Гитлера к власти. Ведь не появился ли Гитлер после второй мировой.

Ессно. Германию то оккупировали. + красный блок. Тут уж не до изысков было.

>3.Вопрос о "неподьемных" долгах Антанте. Не являюсь видным специалистом, но вижу варианты
>- повесить их на проигравших

А на них итак неподъемный повесили. Не перегрызись победители и не нначни они Гераниии долги списывать/кредитовать хрен бы она вылезла. Причем все эти списания проходили на фоне борьбы с красными и друг с другом. (Причем второй фактор сработал бы ви в одиночку). Словом нельзя содрать с козы две шкуры. У нее только одна.

>-отсрочить
Т.е. перевети долг и сотро неподъемного в неподъемно хронический. Что мы сейчас и наблюдаем с внешним долгом России (РЭструтуризация, млин...)

>-обменять на участие в системе коллективной безопасности

Гы... На кой. РОссия больной человек. Куда ему куда-то участвовать? Ням-ням его.

>-"нейтрализовать" ростом ВВП.

Ага. Аргентине это ну очень удалось. До сих пор эту удавку носит. Единственная страна, кояя это сделала - США. И то за счет исключитеьно ПМВ.

>Во всяком случае страна-победительница с сильным правительством и динамично развивающаяся вполне могла справиться с этой проблемой.

Осталось найти это сильное правительство в тогдашней России. Или милюки-львовы-гучуки шибко лучше гадаро-берез? Та же публика..

>С уважением
С уважением, Холод
От Serge1
К Холод (23.09.2002 22:55:12)
Дата 24.09.2002 06:28:39

Re: Смешно игнорировать факты .

Здраствуйте



>>1.Вопрос с индустриализацией Сталина очень спорен. Когда говорят "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой", то не приводят аналогичных примеров других стран.
>Например, сравнение с подьемом промышленного производства Франции, Италии, Чехии и пр.


>Угу. Вот только сравнивать надоть сравнимое. В той же франции неграмотность искоренили в 85 годе. Наследие клятого якобитства и последующих трех революций... Не хотели проклятые быдля дворянский сапог лизать... Уж тянет на сравнения то сравнивайте с Аргентиной. Вполне были сопостовиы по показателям на рыло населения. При том, что аргентина сильно лидировала.
Вы знаете, я цифр сравнения не видел. Сравним, подумаем.

>Ой мама. А дворян с их привелеями девать куда бум? Революции ведь нет, чтоб сию публику вычистиь (вот вам и целый класс предателей, кстати. Чтоб свое положенье сохранить призовут любую иностранную нечисть. Тпаких примеров - уйма.). Даее. Развитие отнюдь не такое быстрое, к тому же однобокое и неровное. Например развили железные дороги на импортных поставках, а собственная промышленность по производству тех же локомотивов в зачатосном состоянии. И т. д. и т. п. Словом полуколониальное развитие.
Ну это слишком. А Ленин для сохранения своего положения призвал немцев, ударив в спину союзникам Брестким миром. Не надо.

>>2.Единым блоком победившей Антанты была бы создана система коллективной безопасности.
>
>Гы. Тогода и слов таких то не знали. Коллективная система - это когда СССР давить понадобилось. Нато называлоась. До этого - какждый сам за себя и все на одного.
Вообще-то Лига Наций называлась. Если бы победившая Россия была его полноправным участником (по типу Священного Союза), то и картина была бы другой.

>>3.Вопрос о "неподьемных" долгах Антанте. Не являюсь видным специалистом, но вижу варианты
>>- повесить их на проигравших
>
>А на них итак неподъемный повесили. Не перегрызись победители и не нначни они Гераниии долги списывать/кредитовать хрен бы она вылезла. Причем все эти списания проходили на фоне борьбы с красными и друг с другом. (Причем второй фактор сработал бы ви в одиночку). Словом нельзя содрать с козы две шкуры. У нее только одна.

>>-отсрочить
>Т.е. перевети долг и сотро неподъемного в неподъемно хронический. Что мы сейчас и наблюдаем с внешним долгом России (РЭструтуризация, млин...)
Если страна будет выпускать "Жигули", а цивилизованные страны "Ауди и пр.", то ничего хорошего не жди. Никакое списание не поможет.
>>-обменять на участие в системе коллективной безопасности
>
>Гы... На кой. РОссия больной человек. Куда ему куда-то участвовать? Ням-ням его.

>>-"нейтрализовать" ростом ВВП.
>
>Ага. Аргентине это ну очень удалось. До сих пор эту удавку носит. Единственная страна, кояя это сделала - США. И то за счет исключитеьно ПМВ.

>>Во всяком случае страна-победительница с сильным правительством и динамично развивающаяся вполне могла справиться с этой проблемой.
>
>Осталось найти это сильное правительство в тогдашней России. Или милюки-львовы-гучуки шибко лучше гадаро-берез? Та же публика..
Ну а коммунисты это сильное правительство???

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (23.09.2002 22:07:34)
Дата 23.09.2002 22:23:42

Интересное кино.

>1. Например, сравнение с подьемом промышленного производства Франции, Италии, Чехии и пр. Темпы промышленного подьема России до войны были высоки, после ее победного завершения и (году в 1917-1918) развитие страны продолжилось бы сразу

Интересное кино. Вскоре после войны весь мир охватила полоса жестоких кризисов, падение производства и т.п. А Россия значит по щучьему велению этого всего избегает и весело развивается?

Еще мне лично непонятно как в России довоенного типа может быть решена проблема быстрого раззорения деревни, которое раззорение для быстрой индустриализации совершенно необходимо.

>2.Единым блоком победившей Антанты была бы создана система коллективной безопасности. Сомневаюсь в приходе Гитлера к власти. Ведь не появился ли Гитлер после второй мировой.

Интересное кино. Гитлер вырос в основном на англо-французских противоречиях. И куда бы они испарились будь Россия в прежнем статусе?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (23.09.2002 22:23:42)
Дата 24.09.2002 21:24:10

Кина не было и не будет

>Еще мне лично непонятно как в России довоенного типа может быть решена проблема быстрого раззорения деревни, которое раззорение для быстрой индустриализации совершенно необходимо.

Для быстрой индустриализации проблему рабочей силы можно решить и за счет иммиграции.Например, в 20-30-е годы в СССР работало много ИТР из иностранцев.Были и рабочие, например в Кузбассе.В этом случае деревню можно не разорять.
Кстати, сама необходимость индустриализации при условии сохранения и развития промышленности дореволюционной России сомнительна.Индустриализация была необходима в условиях разрушенной революциями и гражданской войной промышленности.При этом, например, при развертывании строительства самолетов в Воронеже задействовали простаивавшие много лет станки, на которых ранее выпускадась артиллерийская продукция.Да и реально индустриализация помимо успешно развернувших работу новых предприятий дала огромное количество долгостроев, отвлекавших людей и материальные средства.Многие стройки первой пятилетки к 1941 году не были завершены, а сданные в эксплуатацию далеко не всегда успевали приступить к выпуску продукции.Даже в такой динамично развивавшейся отрасли, как военное самолетостроение из 46 самолетостроительных заводов 1-го и 2-го главков НКАП лишь 16 в первой половине 1941 года давали реальную продукцию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Serge1
К Игорь Куртуков (23.09.2002 22:23:42)
Дата 24.09.2002 06:19:30

Re: Это конечно все на песке строится, но.

Здраствуйте

>>1. Например, сравнение с подьемом промышленного производства Франции, Италии, Чехии и пр. Темпы промышленного подьема России до войны были высоки, после ее победного завершения и (году в 1917-1918) развитие страны продолжилось бы сразу
>
>Интересное кино. Вскоре после войны весь мир охватила полоса жестоких кризисов, падение производства и т.п. А Россия значит по щучьему велению этого всего избегает и весело развивается?
Крисисы перепроизводства, в целом это детский лепет по сравнению с тем, что пережил СССР в аналогичное время.
>Интересное кино. Гитлер вырос в основном на англо-французских противоречиях. И куда бы они испарились будь Россия в прежнем статусе?
А СССР разве не активно Германию поддерживал - Бресткий мир, Рапалло, военное сотрудничество, Пакт о ненападении. Так, что лучше не стоит на эту тему.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (24.09.2002 06:19:30)
Дата 24.09.2002 06:30:20

Re: Это конечно...

>>Интересное кино. Вскоре после войны весь мир охватила полоса жестоких кризисов, падение производства и т.п. А Россия значит по щучьему велению этого всего избегает и весело развивается?
>Крисисы перепроизводства, в целом это детский лепет по сравнению с тем, что пережил СССР в аналогичное время.

Не разделяю Вашу точку зрения.

>>Интересное кино. Гитлер вырос в основном на англо-французских противоречиях. И куда бы они испарились будь Россия в прежнем статусе?
>А СССР разве не активно Германию поддерживал - Бресткий мир, Рапалло, военное сотрудничество, Пакт о ненападении. Так, что лучше не стоит на эту тему.

Не понял Вышу точку зрения.
От Serge1
К Игорь Куртуков (24.09.2002 06:30:20)
Дата 24.09.2002 21:20:35

Re: В приходе Гитлера к власти есть и наша вина...

Здраствуйте


>>>Интересное кино. Гитлер вырос в основном на англо-французских противоречиях. И куда бы они испарились будь Россия в прежнем статусе?
>>А СССР разве не активно Германию поддерживал - Бресткий мир, Рапалло, военное сотрудничество, Пакт о ненападении. Так, что лучше не стоит на эту тему.
>
>Не понял Вышу точку зрения.

Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.
1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям. Эту идею Адольф реализовывал в начале второй мировой.
2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.
3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1
Примечание. Англия Франция и др. пытались делать нечто подобное. Ну напоролись все. Кажется после второй мировой это поняли.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (24.09.2002 21:20:35)
Дата 24.09.2002 22:40:53

Неверно.

>>>А СССР разве не активно Германию поддерживал - Бресткий мир, Рапалло, военное сотрудничество, Пакт о ненападении. Так, что лучше не стоит на эту тему.
>>
>>Не понял Вышу точку зрения.
>
>Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.

1. Это не имеет отношения к тому факту, что ремилитаризация Германии произошла главным образом вследствие англо-французских противоречий.

2. Вами приведены аргументы не относящиеся к приходы Гиотлера к власти.

3. Сами аргументы смехотворны.

>1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям.

Возможность думать у немцев была всегда. Бить противника по частям - классический прием военного искусства уходящий корнями в седую древность.

>2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.

Сотрудничество РККА-Реихсвер это подьем советской военной мощи, а не германской.

>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1

Пак Молотова-Риббентропа не имеет никакого отношения к логике 1.
От Serge1
К Игорь Куртуков (24.09.2002 22:40:53)
Дата 25.09.2002 00:05:05

Re: Неверно ли?

Здраствуйте


>>Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.


>>1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям.
>
>Возможность думать у немцев была всегда. Бить противника по частям - классический прием военного искусства уходящий корнями в седую древность.
Для этого нужны противники, продающие (предающие) друг друга. Бресткий мир показал, что мы можем идти на такие вещи.
>>2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.
>
>Сотрудничество РККА-Реихсвер это подьем советской военной мощи, а не германской.

Так а немцы гуманитарную помощи оказывали. А я полагал, что тем самым они на наших полигонах обходили запреты Версаля.
>>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1
>
>Пак Молотова-Риббентропа не имеет никакого отношения к логике 1.
Для Вас, возможно, и не имеет, для меня это логическое продолжение Бреста. В другое время, в другой обстановке, но дух тот же. Правда результат немного другой.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (25.09.2002 00:05:05)
Дата 25.09.2002 02:01:58

Ре: Неверно ли?

>Для этого нужны противники, продающие (предающие) друг друга.

Это тоже не новость в истории. Союзники всегда друг другу изменяли, так что не вижу никакого своеобразия в Брестском мире.

>>Сотрудничество РККА-Реихсвер это подьем советской военной мощи, а не германской.
>
>Так а немцы гуманитарную помощи оказывали.

Что сказать-то хотели? Германия испытывала на Каме СВОИ танки. Мы их изучали. Т.е. мы СОЗДАВАТь оружие Германии не помогали, а они нам помогали.

>>>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1
>>
>>Пак Молотова-Риббентропа не имеет никакого отношения к логике 1.
>Для Вас, возможно, и не имеет

Я-то тут при чем. Для логики не имеет.

> для меня это логическое продолжение Бреста.

Продемонстрируйте логику. Может я не заметил, пропустил...
От Mike
К Serge1 (25.09.2002 00:05:05)
Дата 25.09.2002 00:37:47

Re: Неверно ли?

>>Возможность думать у немцев была всегда. Бить противника по частям - классический прием военного искусства уходящий корнями в седую древность.
>Для этого нужны противники, продающие (предающие) друг друга. Бресткий мир показал, что мы можем идти на такие вещи.

Брестский мир показал, что страна с разложившейся армией воевать не может и капитулирует. Тоже утверждение полностью применимо к Центральным державам, капитулировавшим по мере развала их армий.

>>Сотрудничество РККА-Реихсвер это подьем советской военной мощи, а не германской.
>
>Так а немцы гуманитарную помощи оказывали. А я полагал, что тем самым они на наших полигонах обходили запреты Версаля.

при этом используя технику, произведенну. в Швеции, Голландии и прочих интересных местах :) Фоккеры для тренировок немцев как бы в СССР не делали.

>>Пак Молотова-Риббентропа не имеет никакого отношения к логике 1.
>Для Вас, возможно, и не имеет, для меня это логическое продолжение Бреста. В другое время, в другой обстановке, но дух тот же. Правда результат немного другой.

пакт был заключен после полного провала переговоров о союзе с англо-французами и предыдущих коллизий с ними же по поводу обеспечения независимости Чехословакии и прочего.
От Mike
К Serge1 (24.09.2002 21:20:35)
Дата 24.09.2002 21:31:26

а Вы какой нации, извиняюсь?

>Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.
>1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям. Эту идею Адольф реализовывал в начале второй мировой.

Россия в ПМВ как раз показала пример того, как вопреки собственным интересам всемерно помогаю союзникам. то, что она в конце концов не выдержала напряжения и рухнула ником образом не показывает, что её следует сбрасывать со счетов в войне. скорее уж союзничков, которые в этов ремя снаряды и снаряжение копили, упрекнуть следует.

>2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.

1. Гитлера тогда не было
2. американские займы дали намного больший подъем немецкой мощи

>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1

ни разу не следует из п.1
в конце-концов, англо-французы могли прислать в Москву авторитетную депутацию, имеющую инструкции и полномочия для заключения соглашения с СССР.
От Serge1
К Mike (24.09.2002 21:31:26)
Дата 24.09.2002 22:29:28

Re: а это при чем?

Здраствуйте

>>Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.
>>1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям. Эту идею Адольф реализовывал в начале второй мировой.
>
>Россия в ПМВ как раз показала пример того, как вопреки собственным интересам всемерно помогаю союзникам. то, что она в конце концов не выдержала напряжения и рухнула ником образом не показывает, что её следует сбрасывать со счетов в войне. скорее уж союзничков, которые в этов ремя снаряды и снаряжение копили, упрекнуть следует.
Где Вы видели вопреки собственным интересам? А братушки-сербы уже побоку?
>>2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.
>
>1. Гитлера тогда не было
>2. американские займы дали намного больший подъем немецкой мощи
Ну так и мы приложили усилия. Были бы деньги и деньгами помогли.
>>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1
>
>ни разу не следует из п.1
>в конце-концов, англо-французы могли прислать в Москву авторитетную депутацию, имеющую инструкции и полномочия для заключения соглашения с СССР.
Ну так, что спешить? Сказали бы, демарш, а то сразу раз и пакт заключили.

С уважением
От Геннадий
К Serge1 (24.09.2002 22:29:28)
Дата 24.09.2002 22:51:54

Re: а это...

Добрый вечер
>Здраствуйте

>>>Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.
>>>1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям. Эту идею Адольф реализовывал в начале второй мировой.
>>
>>Россия в ПМВ как раз показала пример того, как вопреки собственным интересам всемерно помогаю союзникам. то, что она в конце концов не выдержала напряжения и рухнула ником образом не показывает, что её следует сбрасывать со счетов в войне. скорее уж союзничков, которые в этов ремя снаряды и снаряжение копили, упрекнуть следует.
>Где Вы видели вопреки собственным интересам? А братушки-сербы уже побоку?
Вопреки собственным интересам - это значит, не по собственным планам, а по просьбам союзников начать наступление, потому что Западнойм фронте - худо. Как в начале войны в восточной пруссии, например, как в Галиции со знаменитым наступлением. Наступления до достижения готовности к наступлению. Отсюда (в значительной степени) и большие потери.
Но винить союзников я не стал бы. Они действовали ПРЕЖДЕ ВСЕГО в собственных интересах - а потом в интересах совего союзника России. Нормальный и закономерный подъход. Россия должна была действовать точно также. Тогда бы потери союзников были бы большими (в том числе и территориальные), а России - меньшими. Россия не истощилась бы в борьбе и подошла к концу войны с сохраненной боеспособной армией.

>>>2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.
>>
>>1. Гитлера тогда не было
>>2. американские займы дали намного больший подъем немецкой мощи
>Ну так и мы приложили усилия. Были бы деньги и деньгами помогли.
>>>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1
>>
>>ни разу не следует из п.1
>>в конце-концов, англо-французы могли прислать в Москву авторитетную депутацию, имеющую инструкции и полномочия для заключения соглашения с СССР.
>Ну так, что спешить? Сказали бы, демарш, а то сразу раз и пакт заключили.
Там очень долго ждали. Еще со времен аншлюса СССР тянул руку Англии и Франции. Сколько ж еще надо было ждать? следовало подумать в первую очереьдь о себе - а потом уже об интересах Европы. Вот так надо было поступать и в ПМВ.

>С уважением
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (24.09.2002 22:51:54)
Дата 24.09.2002 23:44:31

Re: а это...

Привет!

>>>
>>>>Вопреки собственным интересам - это значит, не по собственным планам, а по просьбам союзников начать наступление, потому что Западнойм фронте - худо. Как в начале войны в восточной пруссии, например, как в Галиции со знаменитым наступлением. Наступления до достижения готовности к наступлению. Отсюда (в значительной степени) и большие потери.

А безусловно лучше, чтобы немцы Париж взяли, Францию вывели из войны и все силы на борьбу с Россией?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (24.09.2002 23:44:31)
Дата 25.09.2002 00:02:39

Re: а это...

Добрый вечер!

>Привет!
>
>А безусловно лучше, чтобы немцы Париж взяли, Францию вывели из войны и все силы на борьбу с Россией?
Кроме шуток - может, и лучше. Со взятием Парижа Франция (скорее всего) вышла бы из войны. Немцы (и австрийцы) захватили бы значительную часть территории Росиии. За Проливы армия умирать не очень хотела - а тогда вопрос бы встал по-другому: не Москва ль за нами? ("Русский царь силен в Москве, грозен в Казани и непобедим в Тобольске" - гипербола, конечно, но... :о)) Россия вынуждена была бы ужесточить внутренню политику. Это, а также еще в большей степени серьезная угроза самому существованию государства предотвратило бы распад армии. Нужен был человек (группа), способоный сместить слабое правительство Николая и установить военную диктатуру - а какой режим лучше подходит для войны на выживание?

>Владимир
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (25.09.2002 00:02:39)
Дата 25.09.2002 01:24:33

Re: а это...

Привет!

>Кроме шуток - может, и лучше. Со взятием Парижа Франция (скорее всего) вышла бы из войны. Немцы (и австрийцы) захватили бы значительную часть территории Росиии. За Проливы армия умирать не очень хотела - а тогда вопрос бы встал по-другому: не Москва ль за нами? ("Русский царь силен в Москве, грозен в Казани и непобедим в Тобольске" - гипербола, конечно, но... :о)) Россия вынуждена была бы ужесточить внутренню политику. Это, а также еще в большей степени серьезная угроза самому существованию государства предотвратило бы распад армии. Нужен был человек (группа), способоный сместить слабое правительство Николая и установить военную диктатуру - а какой режим лучше подходит для войны на выживание?

Ну это уж слишком по революционному - чем хуже тем лучше. Сомневаюсь только, что это было бы сильно лучше. Немцы вышли бы на линию Двина-Днепр и предложили бы мир. Взяли бы Польшу.

А в вашем варианте - Олег К прав.

Владимир
От Олег К
К Геннадий (25.09.2002 00:02:39)
Дата 25.09.2002 00:23:17

Re: а это...


> Нужен был человек (группа), способоный сместить слабое правительство Николая и установить военную диктатуру - а какой режим лучше подходит для войны на выживание?

Если бы такой человек, группа имелись в наличии то они очень пришлись бы кстати слабому правительству Николая, да вот только что-то никто мне в голову не приходит, все больше гумманисты, демократы и прочие потенциальные и актуальные общечеловеки. Вопрос о диктатуре поднимался насколько я помню не однократно. Да так и не вызрел по вышеприведенным причинам.

Последним таким человеком был П.А. Столыпин, которого революционеры угрохали, с еще многими тысячами лучших и верных слуг Престола.

Давайте вашу кандидатуру в диктаторы, обсудим.
От Serge1
К Геннадий (25.09.2002 00:02:39)
Дата 25.09.2002 00:09:39

Re: Стиль большевиков...

Здраствуйте

>>А безусловно лучше, чтобы немцы Париж взяли, Францию вывели из войны и все силы на борьбу с Россией?
>Кроме шуток - может, и лучше. Со взятием Парижа Франция (скорее всего) вышла бы из войны. Немцы (и австрийцы) захватили бы значительную часть территории Росиии. За Проливы армия умирать не очень хотела - а тогда вопрос бы встал по-другому: не Москва ль за нами? ("Русский царь силен в Москве, грозен в Казани и непобедим в Тобольске" - гипербола, конечно, но... :о)) Россия вынуждена была бы ужесточить внутренню политику. Это, а также еще в большей степени серьезная угроза самому существованию государства предотвратило бы распад армии. Нужен был человек (группа), способоный сместить слабое правительство Николая и установить военную диктатуру - а какой режим лучше подходит для войны на выживание?

Стиль большевиков "чем хуже, тем лучше". Скорее всего, поражением Франции они бы воспользовались для своих целей. Бресткий мир был бы заключен года на два раньше.

С уважением
От Геннадий
К Serge1 (25.09.2002 00:09:39)
Дата 25.09.2002 00:20:58

Re: Стиль большевиков...


>Здраствуйте

>>>А безусловно лучше, чтобы немцы Париж взяли, Францию вывели из войны и все силы на борьбу с Россией?
>>Кроме шуток - может, и лучше. Со взятием Парижа Франция (скорее всего) вышла бы из войны. Немцы (и австрийцы) захватили бы значительную часть территории Росиии. За Проливы армия умирать не очень хотела - а тогда вопрос бы встал по-другому: не Москва ль за нами? ("Русский царь силен в Москве, грозен в Казани и непобедим в Тобольске" - гипербола, конечно, но... :о)) Россия вынуждена была бы ужесточить внутренню политику. Это, а также еще в большей степени серьезная угроза самому существованию государства предотвратило бы распад армии. Нужен был человек (группа), способоный сместить слабое правительство Николая и установить военную диктатуру - а какой режим лучше подходит для войны на выживание?
>
>Стиль большевиков "чем хуже, тем лучше". Скорее всего, поражением Франции они бы воспользовались для своих целей. Бресткий мир был бы заключен года на два раньше.
Большевики в 1914-15 особой роли не играли. У Ленина (без попустительства Германии) вообще не было возможности попасть в Россию. Троцкий не мог возглавить партию. Ни Какменев-Зиновьев, ни Бухарин и Сталин не могли возглавить ни партию, ни революцию.

>С уважением
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (24.09.2002 06:30:20)
Дата 24.09.2002 07:51:47

Re: Это конечно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Интересное кино. Гитлер вырос в основном на англо-французских противоречиях. И куда бы они испарились будь Россия в прежнем статусе?
>>А СССР разве не активно Германию поддерживал - Бресткий мир, Рапалло, военное сотрудничество, Пакт о ненападении. Так, что лучше не стоит на эту тему.
>
>Не понял Вышу точку зрения.

В Великобритании немецкие офицерыЮ кстати, еще в 1935 г. обучались...

И. Кошкин