От Serge1
К Игорь Куртуков
Дата 24.09.2002 06:19:30
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Это конечно все на песке строится, но.

Здраствуйте

>>1. Например, сравнение с подьемом промышленного производства Франции, Италии, Чехии и пр. Темпы промышленного подьема России до войны были высоки, после ее победного завершения и (году в 1917-1918) развитие страны продолжилось бы сразу
>
>Интересное кино. Вскоре после войны весь мир охватила полоса жестоких кризисов, падение производства и т.п. А Россия значит по щучьему велению этого всего избегает и весело развивается?
Крисисы перепроизводства, в целом это детский лепет по сравнению с тем, что пережил СССР в аналогичное время.
>Интересное кино. Гитлер вырос в основном на англо-французских противоречиях. И куда бы они испарились будь Россия в прежнем статусе?
А СССР разве не активно Германию поддерживал - Бресткий мир, Рапалло, военное сотрудничество, Пакт о ненападении. Так, что лучше не стоит на эту тему.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (24.09.2002 06:19:30)
Дата 24.09.2002 06:30:20

Re: Это конечно...

>>Интересное кино. Вскоре после войны весь мир охватила полоса жестоких кризисов, падение производства и т.п. А Россия значит по щучьему велению этого всего избегает и весело развивается?
>Крисисы перепроизводства, в целом это детский лепет по сравнению с тем, что пережил СССР в аналогичное время.

Не разделяю Вашу точку зрения.

>>Интересное кино. Гитлер вырос в основном на англо-французских противоречиях. И куда бы они испарились будь Россия в прежнем статусе?
>А СССР разве не активно Германию поддерживал - Бресткий мир, Рапалло, военное сотрудничество, Пакт о ненападении. Так, что лучше не стоит на эту тему.

Не понял Вышу точку зрения.
От Serge1
К Игорь Куртуков (24.09.2002 06:30:20)
Дата 24.09.2002 21:20:35

Re: В приходе Гитлера к власти есть и наша вина...

Здраствуйте


>>>Интересное кино. Гитлер вырос в основном на англо-французских противоречиях. И куда бы они испарились будь Россия в прежнем статусе?
>>А СССР разве не активно Германию поддерживал - Бресткий мир, Рапалло, военное сотрудничество, Пакт о ненападении. Так, что лучше не стоит на эту тему.
>
>Не понял Вышу точку зрения.

Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.
1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям. Эту идею Адольф реализовывал в начале второй мировой.
2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.
3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1
Примечание. Англия Франция и др. пытались делать нечто подобное. Ну напоролись все. Кажется после второй мировой это поняли.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (24.09.2002 21:20:35)
Дата 24.09.2002 22:40:53

Неверно.

>>>А СССР разве не активно Германию поддерживал - Бресткий мир, Рапалло, военное сотрудничество, Пакт о ненападении. Так, что лучше не стоит на эту тему.
>>
>>Не понял Вышу точку зрения.
>
>Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.

1. Это не имеет отношения к тому факту, что ремилитаризация Германии произошла главным образом вследствие англо-французских противоречий.

2. Вами приведены аргументы не относящиеся к приходы Гиотлера к власти.

3. Сами аргументы смехотворны.

>1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям.

Возможность думать у немцев была всегда. Бить противника по частям - классический прием военного искусства уходящий корнями в седую древность.

>2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.

Сотрудничество РККА-Реихсвер это подьем советской военной мощи, а не германской.

>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1

Пак Молотова-Риббентропа не имеет никакого отношения к логике 1.
От Serge1
К Игорь Куртуков (24.09.2002 22:40:53)
Дата 25.09.2002 00:05:05

Re: Неверно ли?

Здраствуйте


>>Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.


>>1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям.
>
>Возможность думать у немцев была всегда. Бить противника по частям - классический прием военного искусства уходящий корнями в седую древность.
Для этого нужны противники, продающие (предающие) друг друга. Бресткий мир показал, что мы можем идти на такие вещи.
>>2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.
>
>Сотрудничество РККА-Реихсвер это подьем советской военной мощи, а не германской.

Так а немцы гуманитарную помощи оказывали. А я полагал, что тем самым они на наших полигонах обходили запреты Версаля.
>>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1
>
>Пак Молотова-Риббентропа не имеет никакого отношения к логике 1.
Для Вас, возможно, и не имеет, для меня это логическое продолжение Бреста. В другое время, в другой обстановке, но дух тот же. Правда результат немного другой.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (25.09.2002 00:05:05)
Дата 25.09.2002 02:01:58

Ре: Неверно ли?

>Для этого нужны противники, продающие (предающие) друг друга.

Это тоже не новость в истории. Союзники всегда друг другу изменяли, так что не вижу никакого своеобразия в Брестском мире.

>>Сотрудничество РККА-Реихсвер это подьем советской военной мощи, а не германской.
>
>Так а немцы гуманитарную помощи оказывали.

Что сказать-то хотели? Германия испытывала на Каме СВОИ танки. Мы их изучали. Т.е. мы СОЗДАВАТь оружие Германии не помогали, а они нам помогали.

>>>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1
>>
>>Пак Молотова-Риббентропа не имеет никакого отношения к логике 1.
>Для Вас, возможно, и не имеет

Я-то тут при чем. Для логики не имеет.

> для меня это логическое продолжение Бреста.

Продемонстрируйте логику. Может я не заметил, пропустил...
От Mike
К Serge1 (25.09.2002 00:05:05)
Дата 25.09.2002 00:37:47

Re: Неверно ли?

>>Возможность думать у немцев была всегда. Бить противника по частям - классический прием военного искусства уходящий корнями в седую древность.
>Для этого нужны противники, продающие (предающие) друг друга. Бресткий мир показал, что мы можем идти на такие вещи.

Брестский мир показал, что страна с разложившейся армией воевать не может и капитулирует. Тоже утверждение полностью применимо к Центральным державам, капитулировавшим по мере развала их армий.

>>Сотрудничество РККА-Реихсвер это подьем советской военной мощи, а не германской.
>
>Так а немцы гуманитарную помощи оказывали. А я полагал, что тем самым они на наших полигонах обходили запреты Версаля.

при этом используя технику, произведенну. в Швеции, Голландии и прочих интересных местах :) Фоккеры для тренировок немцев как бы в СССР не делали.

>>Пак Молотова-Риббентропа не имеет никакого отношения к логике 1.
>Для Вас, возможно, и не имеет, для меня это логическое продолжение Бреста. В другое время, в другой обстановке, но дух тот же. Правда результат немного другой.

пакт был заключен после полного провала переговоров о союзе с англо-французами и предыдущих коллизий с ними же по поводу обеспечения независимости Чехословакии и прочего.
От Mike
К Serge1 (24.09.2002 21:20:35)
Дата 24.09.2002 21:31:26

а Вы какой нации, извиняюсь?

>Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.
>1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям. Эту идею Адольф реализовывал в начале второй мировой.

Россия в ПМВ как раз показала пример того, как вопреки собственным интересам всемерно помогаю союзникам. то, что она в конце концов не выдержала напряжения и рухнула ником образом не показывает, что её следует сбрасывать со счетов в войне. скорее уж союзничков, которые в этов ремя снаряды и снаряжение копили, упрекнуть следует.

>2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.

1. Гитлера тогда не было
2. американские займы дали намного больший подъем немецкой мощи

>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1

ни разу не следует из п.1
в конце-концов, англо-французы могли прислать в Москву авторитетную депутацию, имеющую инструкции и полномочия для заключения соглашения с СССР.
От Serge1
К Mike (24.09.2002 21:31:26)
Дата 24.09.2002 22:29:28

Re: а это при чем?

Здраствуйте

>>Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.
>>1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям. Эту идею Адольф реализовывал в начале второй мировой.
>
>Россия в ПМВ как раз показала пример того, как вопреки собственным интересам всемерно помогаю союзникам. то, что она в конце концов не выдержала напряжения и рухнула ником образом не показывает, что её следует сбрасывать со счетов в войне. скорее уж союзничков, которые в этов ремя снаряды и снаряжение копили, упрекнуть следует.
Где Вы видели вопреки собственным интересам? А братушки-сербы уже побоку?
>>2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.
>
>1. Гитлера тогда не было
>2. американские займы дали намного больший подъем немецкой мощи
Ну так и мы приложили усилия. Были бы деньги и деньгами помогли.
>>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1
>
>ни разу не следует из п.1
>в конце-концов, англо-французы могли прислать в Москву авторитетную депутацию, имеющую инструкции и полномочия для заключения соглашения с СССР.
Ну так, что спешить? Сказали бы, демарш, а то сразу раз и пакт заключили.

С уважением
От Геннадий
К Serge1 (24.09.2002 22:29:28)
Дата 24.09.2002 22:51:54

Re: а это...

Добрый вечер
>Здраствуйте

>>>Попробую пояснить. В приходе Гитлера к власти есть и наша вина.
>>>1.Заключив Бресткий мир и предав союзников мы дали возможность немцам, думать, что Германии вполне возможно бить врагов по частям. Эту идею Адольф реализовывал в начале второй мировой.
>>
>>Россия в ПМВ как раз показала пример того, как вопреки собственным интересам всемерно помогаю союзникам. то, что она в конце концов не выдержала напряжения и рухнула ником образом не показывает, что её следует сбрасывать со счетов в войне. скорее уж союзничков, которые в этов ремя снаряды и снаряжение копили, упрекнуть следует.
>Где Вы видели вопреки собственным интересам? А братушки-сербы уже побоку?
Вопреки собственным интересам - это значит, не по собственным планам, а по просьбам союзников начать наступление, потому что Западнойм фронте - худо. Как в начале войны в восточной пруссии, например, как в Галиции со знаменитым наступлением. Наступления до достижения готовности к наступлению. Отсюда (в значительной степени) и большие потери.
Но винить союзников я не стал бы. Они действовали ПРЕЖДЕ ВСЕГО в собственных интересах - а потом в интересах совего союзника России. Нормальный и закономерный подъход. Россия должна была действовать точно также. Тогда бы потери союзников были бы большими (в том числе и территориальные), а России - меньшими. Россия не истощилась бы в борьбе и подошла к концу войны с сохраненной боеспособной армией.

>>>2.Рапалло, военное сотрудничество это подьем немецкой мощи.
>>
>>1. Гитлера тогда не было
>>2. американские займы дали намного больший подъем немецкой мощи
>Ну так и мы приложили усилия. Были бы деньги и деньгами помогли.
>>>3.Пакт Молотова-Риббентропа это логическое развитие п.1
>>
>>ни разу не следует из п.1
>>в конце-концов, англо-французы могли прислать в Москву авторитетную депутацию, имеющую инструкции и полномочия для заключения соглашения с СССР.
>Ну так, что спешить? Сказали бы, демарш, а то сразу раз и пакт заключили.
Там очень долго ждали. Еще со времен аншлюса СССР тянул руку Англии и Франции. Сколько ж еще надо было ждать? следовало подумать в первую очереьдь о себе - а потом уже об интересах Европы. Вот так надо было поступать и в ПМВ.

>С уважением
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (24.09.2002 22:51:54)
Дата 24.09.2002 23:44:31

Re: а это...

Привет!

>>>
>>>>Вопреки собственным интересам - это значит, не по собственным планам, а по просьбам союзников начать наступление, потому что Западнойм фронте - худо. Как в начале войны в восточной пруссии, например, как в Галиции со знаменитым наступлением. Наступления до достижения готовности к наступлению. Отсюда (в значительной степени) и большие потери.

А безусловно лучше, чтобы немцы Париж взяли, Францию вывели из войны и все силы на борьбу с Россией?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (24.09.2002 23:44:31)
Дата 25.09.2002 00:02:39

Re: а это...

Добрый вечер!

>Привет!
>
>А безусловно лучше, чтобы немцы Париж взяли, Францию вывели из войны и все силы на борьбу с Россией?
Кроме шуток - может, и лучше. Со взятием Парижа Франция (скорее всего) вышла бы из войны. Немцы (и австрийцы) захватили бы значительную часть территории Росиии. За Проливы армия умирать не очень хотела - а тогда вопрос бы встал по-другому: не Москва ль за нами? ("Русский царь силен в Москве, грозен в Казани и непобедим в Тобольске" - гипербола, конечно, но... :о)) Россия вынуждена была бы ужесточить внутренню политику. Это, а также еще в большей степени серьезная угроза самому существованию государства предотвратило бы распад армии. Нужен был человек (группа), способоный сместить слабое правительство Николая и установить военную диктатуру - а какой режим лучше подходит для войны на выживание?

>Владимир
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (25.09.2002 00:02:39)
Дата 25.09.2002 01:24:33

Re: а это...

Привет!

>Кроме шуток - может, и лучше. Со взятием Парижа Франция (скорее всего) вышла бы из войны. Немцы (и австрийцы) захватили бы значительную часть территории Росиии. За Проливы армия умирать не очень хотела - а тогда вопрос бы встал по-другому: не Москва ль за нами? ("Русский царь силен в Москве, грозен в Казани и непобедим в Тобольске" - гипербола, конечно, но... :о)) Россия вынуждена была бы ужесточить внутренню политику. Это, а также еще в большей степени серьезная угроза самому существованию государства предотвратило бы распад армии. Нужен был человек (группа), способоный сместить слабое правительство Николая и установить военную диктатуру - а какой режим лучше подходит для войны на выживание?

Ну это уж слишком по революционному - чем хуже тем лучше. Сомневаюсь только, что это было бы сильно лучше. Немцы вышли бы на линию Двина-Днепр и предложили бы мир. Взяли бы Польшу.

А в вашем варианте - Олег К прав.

Владимир
От Олег К
К Геннадий (25.09.2002 00:02:39)
Дата 25.09.2002 00:23:17

Re: а это...


> Нужен был человек (группа), способоный сместить слабое правительство Николая и установить военную диктатуру - а какой режим лучше подходит для войны на выживание?

Если бы такой человек, группа имелись в наличии то они очень пришлись бы кстати слабому правительству Николая, да вот только что-то никто мне в голову не приходит, все больше гумманисты, демократы и прочие потенциальные и актуальные общечеловеки. Вопрос о диктатуре поднимался насколько я помню не однократно. Да так и не вызрел по вышеприведенным причинам.

Последним таким человеком был П.А. Столыпин, которого революционеры угрохали, с еще многими тысячами лучших и верных слуг Престола.

Давайте вашу кандидатуру в диктаторы, обсудим.
От Serge1
К Геннадий (25.09.2002 00:02:39)
Дата 25.09.2002 00:09:39

Re: Стиль большевиков...

Здраствуйте

>>А безусловно лучше, чтобы немцы Париж взяли, Францию вывели из войны и все силы на борьбу с Россией?
>Кроме шуток - может, и лучше. Со взятием Парижа Франция (скорее всего) вышла бы из войны. Немцы (и австрийцы) захватили бы значительную часть территории Росиии. За Проливы армия умирать не очень хотела - а тогда вопрос бы встал по-другому: не Москва ль за нами? ("Русский царь силен в Москве, грозен в Казани и непобедим в Тобольске" - гипербола, конечно, но... :о)) Россия вынуждена была бы ужесточить внутренню политику. Это, а также еще в большей степени серьезная угроза самому существованию государства предотвратило бы распад армии. Нужен был человек (группа), способоный сместить слабое правительство Николая и установить военную диктатуру - а какой режим лучше подходит для войны на выживание?

Стиль большевиков "чем хуже, тем лучше". Скорее всего, поражением Франции они бы воспользовались для своих целей. Бресткий мир был бы заключен года на два раньше.

С уважением
От Геннадий
К Serge1 (25.09.2002 00:09:39)
Дата 25.09.2002 00:20:58

Re: Стиль большевиков...


>Здраствуйте

>>>А безусловно лучше, чтобы немцы Париж взяли, Францию вывели из войны и все силы на борьбу с Россией?
>>Кроме шуток - может, и лучше. Со взятием Парижа Франция (скорее всего) вышла бы из войны. Немцы (и австрийцы) захватили бы значительную часть территории Росиии. За Проливы армия умирать не очень хотела - а тогда вопрос бы встал по-другому: не Москва ль за нами? ("Русский царь силен в Москве, грозен в Казани и непобедим в Тобольске" - гипербола, конечно, но... :о)) Россия вынуждена была бы ужесточить внутренню политику. Это, а также еще в большей степени серьезная угроза самому существованию государства предотвратило бы распад армии. Нужен был человек (группа), способоный сместить слабое правительство Николая и установить военную диктатуру - а какой режим лучше подходит для войны на выживание?
>
>Стиль большевиков "чем хуже, тем лучше". Скорее всего, поражением Франции они бы воспользовались для своих целей. Бресткий мир был бы заключен года на два раньше.
Большевики в 1914-15 особой роли не играли. У Ленина (без попустительства Германии) вообще не было возможности попасть в Россию. Троцкий не мог возглавить партию. Ни Какменев-Зиновьев, ни Бухарин и Сталин не могли возглавить ни партию, ни революцию.

>С уважением
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (24.09.2002 06:30:20)
Дата 24.09.2002 07:51:47

Re: Это конечно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Интересное кино. Гитлер вырос в основном на англо-французских противоречиях. И куда бы они испарились будь Россия в прежнем статусе?
>>А СССР разве не активно Германию поддерживал - Бресткий мир, Рапалло, военное сотрудничество, Пакт о ненападении. Так, что лучше не стоит на эту тему.
>
>Не понял Вышу точку зрения.

В Великобритании немецкие офицерыЮ кстати, еще в 1935 г. обучались...

И. Кошкин