От Graycat
К И. Кошкин
Дата 23.09.2002 23:21:14
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Маленькая картинкa к вопросу о "заливании кровью" и европейцах
От agoldin
К Graycat (23.09.2002 23:21:14)
Дата 24.09.2002 01:49:38

Гугглить надо осторожнее


Если мне не изменяет память, мы с Вами обсуждали этот "источник" и его "методику" в другом Месте эдак с полгода назад. И пришли к выводу --- не то Иванов три рубля выиграл, не то двадцать пять Рабинович проиграл, но что-то было. Дык идь неймется.

А у Вас то японцы ядерные реакторы взрывают, то подлые фрязинцы террагерцовыми лампами экипажи облучают... Гуглить надо поразборчивее, можно сконфузиться.

еч Лёша
От Graycat
К agoldin (24.09.2002 01:49:38)
Дата 24.09.2002 02:41:02

Well, I guess it was little brother, after all

Мне пора домой, Лёша. Но напоследок - если слабо продолжать - лучше не начинать, а то, как вы выразились про сконфузиться ?
От Vatson
К Graycat (24.09.2002 02:41:02)
Дата 24.09.2002 12:50:34

Гы.. усираться до последнего слова - это правильно? (-)
От И. Кошкин
К Vatson (24.09.2002 12:50:34)
Дата 24.09.2002 15:57:23

Я все-таки полагаю, что этот человек то, что потер Новик))) (-)
От Graycat
К agoldin (24.09.2002 01:49:38)
Дата 24.09.2002 02:10:39

I knew big brother was watching :)

Я знал что вы не выдержите - надолго ли только хватит боевого запала ? - это вам не доктор Зюс

>А у Вас то японцы ядерные реакторы взрывают, то подлые фрязинцы террагерцовыми лампами экипажи облучают...

Русской книги Юнга у меня нет, и найти её врядли скоро удастся, поэтому, пользуйясь случаем, приношу извинение за неосторожную ссылку, которую мне так и не удалось подтвердить.

Кстати, по поводу ламп я тоже извинился - тут вам слегка изменяет тон.

Однако, специально для вас, Лёша, парочка вещиц про Японские реакторы - валяйте, опровергните утверждение что они готовили ядерное оружие

http://shop.store.yahoo.com/ihf/22840.html

http://vikingphoenix.com/public/JapanIncorporated/postwar/morita-1.htm#morita%20and%20the%20bomb

http://vikingphoenix.com/public/JapanIncorporated/1895-1945/jbmbibl.htm

http://www.danshistory.com/ww2/atombomb.html


>Если мне не изменяет память, мы с Вами обсуждали этот "источник" и его "методику" в другом Месте эдак с полгода назад. И пришли к выводу --- не то Иванов три рубля выиграл, не то двадцать пять Рабинович проиграл, но что-то было. Дык идь неймется.

А по поводу домицида - кто пришёл к выводу что эти данные неверны ? Тут вы выдаёте желаемое за действительное
От ok
К Graycat (24.09.2002 02:10:39)
Дата 24.09.2002 03:52:39

Ре: И кнев биг бротхер вас ватчинг :)

>Однако, специально для вас, Лёша, парочка вещиц про Японские реакторы - валяйте, опровергните утверждение что они готовили ядерное оружие

Они его могли хоть 100 порций готовить, но до постройки ядерного реактора они так и не дошли. Все дело оксидом урана и закончилось. А ведь спор-то был про реакторы, а не про то, была-ли ядерная программа у Японии. Нет?
От agoldin
К Graycat (24.09.2002 02:10:39)
Дата 24.09.2002 03:07:57

Re: I knew...


>Я знал что вы не выдержите - надолго ли только хватит боевого запала ? - это вам не доктор Зюс

Да какой там боевой запал... Чем меньше общаться, тем лучше. Кто ж виноват, что Вы вылазите практически во всех интересных мне местах...
От Graycat
К Graycat (23.09.2002 23:21:14)
Дата 24.09.2002 01:30:24

Попытаюсь обьяснить, если это возможно

В мире существуют разные люди и разные суждения - это, наверное, не вызывает возражений.

Если вам представили суждение, которое отличается от вашего собственного, у вас есть два варианта реагировать :

1. Обозвать собеседника всякими словами, обьявить его суждение неверным и дополнить предположением что он подкуплен врагами

2. Ознакомиться с суждением, отличным от вашего, найти в нём слабые стороны, и обьяснить почему они вам кажутся слабыми

Каждый выбирает вариант по душе - не мне указывать кому какой. Позволю себе лишь заметить, что глупо обвинять кого-то в распевании "Америка Америка" если сам только и делаешь что горланишь песенку, где проводятится сравнительный анализ качеств вооружённых сил в диапозоне от тайги до британских морей
От Петр Тон.
К Graycat (24.09.2002 01:30:24)
Дата 24.09.2002 03:36:51

Небольшое замечание(+)

Здравствуйте

>В мире существуют разные люди и разные суждения - это, наверное, не вызывает возражений.

>Если вам представили суждение, которое отличается от вашего собственного, у вас есть два варианта реагировать :

Вот здесь у Вас небольшая ошибка. Вы предполагаете, что Ваш оппонент ПОНИМАЕТ, о чем идет речь. А это далеко не всегда так, к сожалению...
Да, для того случая, когда оппонент ПОНЯЛ суть представленного ему суждения и ПОНЯЛ, что оно противоречит его собственному, тогда - да, Ваши варианты верны:
>1. Обозвать собеседника всякими словами, обьявить его суждение неверным и дополнить предположением что он подкуплен врагами

>2. Ознакомиться с суждением, отличным от вашего, найти в нём слабые стороны, и обьяснить почему они вам кажутся слабыми

>Каждый выбирает вариант по душе - не мне указывать кому какой.

А вот в случае, когда оппонент просто НЕ ПОНИМАЕТ написанного (а нижеследующие постинги - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ на 24.09.02 03.40 свидетельствуют именно об этом), тогда... реакция оппонента чаще всего автоматически и безальтернативно соответствует Вашему первому варианту.:-)

До свидания
PS А где бы познакомиться со всей этой работой целиком? И кто автор?
От agoldin
К Петр Тон. (24.09.2002 03:36:51)
Дата 24.09.2002 06:14:58

Re: Небольшое замечание


>До свидания
>PS А где бы познакомиться со всей этой работой целиком? И кто автор?


Петр,
знакомиться с этой работой не стоит. Разве что в качестве пособия для студентов-статистиков "как нельзя обращаться с данными". У автора замечательный метод:

http://www.hawaii.edu/powerkills/METHOD.HTM

Обратите внимание:

2.1. If a low and mid-value is missing, but there is high, then the high can be halved to estimate the low. If there is a low, but no mid-value and high, then the low can be doubled to get the high.

Т.е. если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц, а других источников нет, то 200е6/2=100е6 автоматически считается нижней (и достоверной!) оценкой. Всё. Финиш. Приехали. Дальше можно не читать. Поскольку оппоненты режима обычно преувеличивают преступления в разы (так же как и режим обычно преуменьшает свои преступления в разы), среднеарифметическое прет в небеса, гарантируя автору флёр скандальности и внимание озабоченной (но незнакомой с азами обработки данных) общественности.

Иосиф Виссарионыч, Мао и многие другие, разумеется, загубили немало невинных
людей, но подобные подсчёты --- издевательство над здравым смыслом и памятью погибших. Нельзя обьять необьятное и одному человеку не под силу обозреть эту грустную тему за всё столетие по всей планете. Под силу только оборзеть.

З.Ы.С удовольствием почитал бы какую-нибудь книжку. где, скажем, использовались бы данные собранные какими-нибудь студентами Магаданского пединститута рывшимися в ведомостях на поставку бушлатов в исправительные учреждения. Знает ли общественность подобную ссылку?
От Graycat
К agoldin (24.09.2002 06:14:58)
Дата 24.09.2002 16:50:20

Передергиваете, Лёша (what else is new?)

>знакомиться с этой работой не стоит. Разве что в качестве пособия для студентов-статистиков "как нельзя обращаться с данными".

>Т.е. если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц, а других источников нет, то 200е6/2=100е6 автоматически считается нижней (и достоверной!) оценкой.

В отсутствие нижней оценки результат действительно малоубедителен, но разве в вашем случае с маоистами еe не приводится ? Зачем инсинуировать - как-то не по нашему с вами это, не по-американски - where is your spirit of fair play ?

Если оценки Lo-Mid-Hi приводятся, то какие ещё у вас будут примеры "как нельзя обращаться с данными" ?

>Иосиф Виссарионыч, Мао и многие другие, разумеется, загубили немало невинных

А может быть вы прокоментируете заявление уважаемого И.Кошкина "Соседи оказались просто культурней, чем европейцы. залить кровью ничего не стоило, но это было не в характере соседей" ?

Или слабо, так что бы и вашим и нашим и в Месте потом лицом не ударить куда не надо ?
От Novik
К Graycat (24.09.2002 16:50:20)
Дата 24.09.2002 17:01:17

Re: Передергиваете, Лёша...

Приветствую.

>>Т.е. если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц, а других источников нет, то 200е6/2=100е6 автоматически считается нижней (и достоверной!) оценкой.
>
>В отсутствие нижней оценки результат действительно малоубедителен, но разве в вашем случае с маоистами еe не приводится ?
>Если оценки Lo-Mid-Hi приводятся, то какие ещё у вас будут примеры "как нельзя обращаться с данными" ?

Если оквоченный мной абзац, приведенный Вашим оппонентом соответствует истине, то приведенный Вами источник недостоверен. "оценки Lo-Mid-Hi" в таком случае взяты с потолка. Поясните, пожалуйста, Вы действительно этого не понимаете (ну не все в школе статистику проходили) или таки просто придуриваетесь? Или алгоритм оценки описан Вашим оппонетом некорректно?
От Graycat
К Novik (24.09.2002 17:01:17)
Дата 24.09.2002 17:31:11

Re: Передергиваете, Лёша...


>Если оквоченный мной абзац, приведенный Вашим оппонентом соответствует истине, то приведенный Вами источник недостоверен. "оценки Lo-Mid-Hi" в таком случае взяты с потолка. Поясните, пожалуйста, Вы действительно этого не понимаете (ну не все в школе статистику проходили) или таки просто придуриваетесь? Или алгоритм оценки описан Вашим оппонетом некорректно?

Цифры или данные взятые с потолка никогда не приведут к правильным выводам - надеюсь на этом все более или менее согласны, и даже я, поднапрягшись, способен понять.

Когда мой оппонент говорит "если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц" - то это пример взятия цифр с потолка, но придуман самим оппонентом, а не взят из критикуемого источника. Улавливаете разницу ?


Вообще же первую табличку, с которой пошёл сыр бор, я привёл как иллюстрацию того, что не все согласны с заявлением И.Кошкина о том что кровожадные европейцы залили всех кровью, а сталинским зайчикам это якобу по характеру не свойственно.

Цифры в таблице могут быть не точны, но сравнительный порядок величин они, на мой взгляд, иллюстрируют адекватно
От И. Кошкин
К agoldin (24.09.2002 06:14:58)
Дата 24.09.2002 07:55:32

Re: Небольшое замечание

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>З.Ы.С удовольствием почитал бы какую-нибудь книжку. где, скажем, использовались бы данные собранные какими-нибудь студентами Магаданского пединститута рывшимися в ведомостях на поставку бушлатов в исправительные учреждения. Знает ли общественность подобную ссылку?

Если Вам это действительно интересно- сходите на сайт Мемориала. Те же данные публиковались в свое время в журнале "Родина". Эти два органа, ИМХО, ненавидят Советы такой чистой и незамутненной ненавистью, что их данным можно верить)))

И. Кошкин
От agoldin
К И. Кошкин (24.09.2002 07:55:32)
Дата 24.09.2002 08:27:43

Re: Небольшое замечание


Иван, Вы будете дико смеяться, но материалы "Мемориала" действительно ГОРАЗДО качественнее того "исследования" типчика с Гаваев.

>Если Вам это действительно интересно- сходите на сайт Мемориала. Те же данные публиковались в свое время в журнале "Родина". Эти два органа, ИМХО, ненавидят Советы такой чистой и незамутненной ненавистью, что их данным можно верить)))

Да ладно, неневидеть нормально. Мухлевать нехорошо :-)

>И. Кошкин
От Холод
К Graycat (24.09.2002 01:30:24)
Дата 24.09.2002 01:41:06

Цифирь этого деятеля кроется как сучка кобелем

САС!!!

Т. е. легко и непринужденно. Что значит цифра в 21 муллионов для Германии? Собственные потери? Переврано в два раза минимум. Столько сколько сами набили? Переврано уже в 2,5 раза минимум. Что? Метода подсчета?

С уважением, Холод
От Graycat
К Холод (24.09.2002 01:41:06)
Дата 24.09.2002 01:53:43

Во первых, я не ставлю целью вас в чём-то убедить, расслабьтесь

Во вторых, я не утверждаю что данный анализ абсолютно верный.

Однако автор любезно даёт разбивки по категориям, приводит источники и методы - опять же, вы можете просто бросаться вульгарностями, а можете привести свои контр-цифры, контр-методы и контр-источники.

Можете мне поверить, во втором случае ваше утверждение по поводу сучки и кобеля прозвучит гораздо убедительнее.

Вот его цифры по убитым Нацистской Германией, какие у вас контр-доводы ?



От Холод
К Graycat (24.09.2002 01:53:43)
Дата 24.09.2002 09:22:42

Для убеждения нужны факты, а не пальцесосание.

САС!!!

Пожалста данные по СССР

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации.


Методы истребления Число жертв


Преднамеренно истреблено 7420379

Погибло на принудительных работах в Германии 2164313 [ 44 ]

Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000

Итого 13684692 (т.е. уже на полтора миллиона больше, чем у сего дятла). Далее кривошеев прямо пишет:
"Кроме жертв, связанных с фашистским террором, жестокими условиями оккупационного режима и угоном советских людей в фашистское рабство, гражданское население СССР несло большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах. Так, в Ленинграде, во время блокады (с сентября 1941 по январь 1943 г.) умерло от голода 641 тыс. [ 45 ], погибло от артиллерийских обстрелов противника 17 тыс. жителей города. В Сталинграде только в августе 1942 г. во время массированных налетов немецко-фашистской авиации погибло свыше 40 тыс. чел. гражданского населения [ 46 ]." и т. д. Т.е. Гражданские угробленные в ходе собственно боевых действий в те 13 мульенов с гаком не входят. Или сей дятел их нам прриписал? Дескать сдавались бы пли бы пиво баварское? Тады канешна.

Ну и такой финт ушами как смертность среди наших пленных, каковые вроде бы и военнослужашие, а на деле не совсем. Словом на поддтирку.



С уважением, Холод
От Graycat
К Холод (24.09.2002 09:22:42)
Дата 24.09.2002 17:57:04

Re: Для убеждения...

>Пожалста данные по СССР

>Итого 13684692 (т.е. уже на полтора миллиона больше, чем у сего дятла).

В результате усреднённая цифра дятла - 12,250,000 - отклонилась от супер-точного подсчёта всего на ~10%. Боюсь что вы скорее подтвердили чем опровергли дятла, Холод

Теперь осталось только выяснить как можно было получить цифры с точностью до человека - вы в это верите ?


От agoldin
К Холод (24.09.2002 09:22:42)
Дата 24.09.2002 09:39:54

Re: Для убеждения...

> Или сей дятел их нам прриписал? Дескать сдавались бы пли бы пиво баварское? Тады канешна.


Ну, когда я эдк полгода тому назад этого фрукта с наводки Серого Кота читал, у меня сложилось именно такое впечатление...


А знаете, как такие перлы находятся? Топаем в Googgle, печатаем "Stalin mass murder" --- и вот оно, под нумером 3. Неиссякаемый источник мудрости этот Googgle. Хорошая вэщь.
От Холод
К Холод (24.09.2002 09:22:42)
Дата 24.09.2002 09:25:00

Добавлю

САС!!!

Что сюда же следует добвавить и погибших при эвакуции и т.п.

С уважением, Холод
От Григорий Гогин
К Graycat (23.09.2002 23:21:14)
Дата 23.09.2002 23:52:41

Re: Маленькая картинкa...

Это кто же такую табличку состряпал?
Ой, чего это в ней европейцев нет? Ах, они в колониях не убивали никого?
А американцев? Ах, они Дрезден не бомбили? И Японию тоже? И в Никарагуа террор не творили?

Лажа, короче. Просто состряпанная каким-то далеким от истории американским пропагандистом.
Совершенно очевидно желание "попинать мертвого льва"
От Graycat
К Григорий Гогин (23.09.2002 23:52:41)
Дата 24.09.2002 00:09:00

Картинку состряпал не я

а один дяденька, на свою беду, американец. Он прикидывался что изучает явление лет двадцать, и вовсе не ограничивал сферу тоталитарными режимами, хотя те и вышли, странным образом, в верхние строчки таблиц.

Но вот, например, что он пишет про свою родную страну :
От ok
К Graycat (24.09.2002 00:09:00)
Дата 24.09.2002 04:40:57

Ре: Картинку состряпал...

Я не совсем понял как считалась сумма.
Германию, выходит, бомбили только бриты? А Амеры груши околачивали? Они ( бриты) грохнули 541.000 гражданских немцев, а амеры только 59.000? В то-же время, потери одних и вторых во время бомбардировок были примерно одинаковы - 79,265 амеров анд 79,281 бритов. И еше интересная закономерность - потери союзных летчиков 160.000, а потери гражданских в городах - 600.000. На 1 летчика даже 4 гражданских не приходится. Либо их летчики туда только умирать летали, либо гражданских больше замочили, но мколчат. Или ето нормальная статистика?
От Григорий Гогин
К Graycat (24.09.2002 00:09:00)
Дата 24.09.2002 00:23:00

Боже упаси, я и в виду не имел, что это вы...

Но угадал, как видите (эк, у меня получилось;))
Действительно - американский пропагандист.

>а один дяденька, на свою беду, американец. Он прикидывался что изучает явление лет двадцать, и вовсе не ограничивал сферу тоталитарными режимами, хотя те и вышли, странным образом, в верхние строчки таблиц.
Интересно, какими данными пользовался дяденка, учитывая число "убитых"?
Умерших от голода считал? Или только там, где выгодно?
А как насчет того, что американцы сейчас уже не признают либо в разы занижают число погибших в Дрездене, Токио, Хиросиме, Нагасаки (не считая числа зараженных и умерших впоследствии)...

Сколько гражданских погибло в Японии от амерских бомбежек, вы в курсе? Больше мильона. Может, и гораздо больше, но ручаться не могу. А США в табличке нету, почему-то...

так что диагноз табличке - вранье.
От Graycat
К Григорий Гогин (24.09.2002 00:23:00)
Дата 24.09.2002 00:35:26

Почитайте пожалуйста внимательней

>Сколько гражданских погибло в Японии от амерских бомбежек, вы в курсе? Больше мильона. Может, и гораздо больше, но ручаться не могу. А США в табличке нету, почему-то...

Строчка 100 - 144, все жертвы бомбардировок Японии приведены, указаны наиболее низкие и наиболее высокие имеющиеся оценки, там же и источники (основные). А ещё масса источников и описание методов подсчётов вот здесь

http://www.hawaii.edu/powerkills/TECH.HTM


>так что диагноз табличке - вранье.

Внимательнее надо читать прежде чем диагнозы-то вешать
От А.Никольский
К Григорий Гогин (24.09.2002 00:23:00)
Дата 24.09.2002 00:31:54

Re: Боже упаси,

>Сколько гражданских погибло в Японии от амерских бомбежек, вы в курсе? Больше мильона. Может, и гораздо больше, но ручаться не могу. А США в табличке нету, почему-то...
++++++
есть, насчитал этот дядечка амерам 393 тыс убитых в среднем японцев (всеми видами, атомные плюс обычные). В Германии где-то тоже с полмиллиона насчитал.
Зато нам, я уверен, только жертв Гулага миллионов 20 насчитал. Пусть считает, хрен с ним. Молодец, даже "черную книгу коммунизма" в чем-то переплюнул.
С уважением, А.Никольский
От Graycat
К А.Никольский (24.09.2002 00:31:54)
Дата 24.09.2002 00:43:10

Вот и у вас "ошибочка" вышла

>есть, насчитал этот дядечка амерам 393 тыс убитых в среднем японцев (всеми видами, атомные плюс обычные). В Германии где-то тоже с полмиллиона насчитал.

Я понимаю - чисто случайно - но ведь дяденька профессор пишет: низкие оценки 265,000, высокие - 900,000 по погибшим в Японии (которые, кстати, названы своим названием - Indiscriminate bombing).

Тоже самое и с Гулагом, и другими - цифры приводятся в диапозонах, с указанием примерной достоверности источников
От FVL1~01
К Graycat (24.09.2002 00:43:10)
Дата 24.09.2002 15:33:34

ВСе эти ОЦЕНКИ СОСАНЫ ДЯДЕЧКОЙ ИЗ ПАЛЬЦА

И снова здравствуйте

>Я понимаю - чисто случайно - но ведь дяденька профессор пишет: низкие оценки 265,000, высокие - 900,000 по погибшим в Японии (которые, кстати, названы своим названием - Indiscriminate bombing).

Да хоть академик, все одно профессор он ЛИПОВЫЙ. Ну подсчитаны РЕЗУЛЬТАТЫ американских стратегических бомбардировок по Европе и Японии, ОПУБЛИКОВАНЫ. Титанический труд АМЕРИКАНСКИХ историков выверенный на материале Германии и Японии - НЕТ ВЗЯТЬ эти цифры (огромные, но подчитанные статистически достоверно) нет ДЯДЕЧКа с упорством дятла приводит какие то оценки. Дядька ЛАМЕР, нифига не знает даже своих, американских источников, а вы его цитируете.


>Тоже самое и с Гулагом, и другими - цифры приводятся в диапозонах, с указанием примерной достоверности источников

О% достоверности, вот эти блин источники :-)


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Graycat (23.09.2002 23:21:14)
Дата 23.09.2002 23:29:35

Пиши больше. Чего их басурманов жалеть (-)