От Graycat
К Graycat
Дата 24.09.2002 01:30:24
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Попытаюсь обьяснить, если это возможно

В мире существуют разные люди и разные суждения - это, наверное, не вызывает возражений.

Если вам представили суждение, которое отличается от вашего собственного, у вас есть два варианта реагировать :

1. Обозвать собеседника всякими словами, обьявить его суждение неверным и дополнить предположением что он подкуплен врагами

2. Ознакомиться с суждением, отличным от вашего, найти в нём слабые стороны, и обьяснить почему они вам кажутся слабыми

Каждый выбирает вариант по душе - не мне указывать кому какой. Позволю себе лишь заметить, что глупо обвинять кого-то в распевании "Америка Америка" если сам только и делаешь что горланишь песенку, где проводятится сравнительный анализ качеств вооружённых сил в диапозоне от тайги до британских морей
От Петр Тон.
К Graycat (24.09.2002 01:30:24)
Дата 24.09.2002 03:36:51

Небольшое замечание(+)

Здравствуйте

>В мире существуют разные люди и разные суждения - это, наверное, не вызывает возражений.

>Если вам представили суждение, которое отличается от вашего собственного, у вас есть два варианта реагировать :

Вот здесь у Вас небольшая ошибка. Вы предполагаете, что Ваш оппонент ПОНИМАЕТ, о чем идет речь. А это далеко не всегда так, к сожалению...
Да, для того случая, когда оппонент ПОНЯЛ суть представленного ему суждения и ПОНЯЛ, что оно противоречит его собственному, тогда - да, Ваши варианты верны:
>1. Обозвать собеседника всякими словами, обьявить его суждение неверным и дополнить предположением что он подкуплен врагами

>2. Ознакомиться с суждением, отличным от вашего, найти в нём слабые стороны, и обьяснить почему они вам кажутся слабыми

>Каждый выбирает вариант по душе - не мне указывать кому какой.

А вот в случае, когда оппонент просто НЕ ПОНИМАЕТ написанного (а нижеследующие постинги - ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ на 24.09.02 03.40 свидетельствуют именно об этом), тогда... реакция оппонента чаще всего автоматически и безальтернативно соответствует Вашему первому варианту.:-)

До свидания
PS А где бы познакомиться со всей этой работой целиком? И кто автор?
От agoldin
К Петр Тон. (24.09.2002 03:36:51)
Дата 24.09.2002 06:14:58

Re: Небольшое замечание


>До свидания
>PS А где бы познакомиться со всей этой работой целиком? И кто автор?


Петр,
знакомиться с этой работой не стоит. Разве что в качестве пособия для студентов-статистиков "как нельзя обращаться с данными". У автора замечательный метод:

http://www.hawaii.edu/powerkills/METHOD.HTM

Обратите внимание:

2.1. If a low and mid-value is missing, but there is high, then the high can be halved to estimate the low. If there is a low, but no mid-value and high, then the low can be doubled to get the high.

Т.е. если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц, а других источников нет, то 200е6/2=100е6 автоматически считается нижней (и достоверной!) оценкой. Всё. Финиш. Приехали. Дальше можно не читать. Поскольку оппоненты режима обычно преувеличивают преступления в разы (так же как и режим обычно преуменьшает свои преступления в разы), среднеарифметическое прет в небеса, гарантируя автору флёр скандальности и внимание озабоченной (но незнакомой с азами обработки данных) общественности.

Иосиф Виссарионыч, Мао и многие другие, разумеется, загубили немало невинных
людей, но подобные подсчёты --- издевательство над здравым смыслом и памятью погибших. Нельзя обьять необьятное и одному человеку не под силу обозреть эту грустную тему за всё столетие по всей планете. Под силу только оборзеть.

З.Ы.С удовольствием почитал бы какую-нибудь книжку. где, скажем, использовались бы данные собранные какими-нибудь студентами Магаданского пединститута рывшимися в ведомостях на поставку бушлатов в исправительные учреждения. Знает ли общественность подобную ссылку?
От Graycat
К agoldin (24.09.2002 06:14:58)
Дата 24.09.2002 16:50:20

Передергиваете, Лёша (what else is new?)

>знакомиться с этой работой не стоит. Разве что в качестве пособия для студентов-статистиков "как нельзя обращаться с данными".

>Т.е. если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц, а других источников нет, то 200е6/2=100е6 автоматически считается нижней (и достоверной!) оценкой.

В отсутствие нижней оценки результат действительно малоубедителен, но разве в вашем случае с маоистами еe не приводится ? Зачем инсинуировать - как-то не по нашему с вами это, не по-американски - where is your spirit of fair play ?

Если оценки Lo-Mid-Hi приводятся, то какие ещё у вас будут примеры "как нельзя обращаться с данными" ?

>Иосиф Виссарионыч, Мао и многие другие, разумеется, загубили немало невинных

А может быть вы прокоментируете заявление уважаемого И.Кошкина "Соседи оказались просто культурней, чем европейцы. залить кровью ничего не стоило, но это было не в характере соседей" ?

Или слабо, так что бы и вашим и нашим и в Месте потом лицом не ударить куда не надо ?
От Novik
К Graycat (24.09.2002 16:50:20)
Дата 24.09.2002 17:01:17

Re: Передергиваете, Лёша...

Приветствую.

>>Т.е. если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц, а других источников нет, то 200е6/2=100е6 автоматически считается нижней (и достоверной!) оценкой.
>
>В отсутствие нижней оценки результат действительно малоубедителен, но разве в вашем случае с маоистами еe не приводится ?
>Если оценки Lo-Mid-Hi приводятся, то какие ещё у вас будут примеры "как нельзя обращаться с данными" ?

Если оквоченный мной абзац, приведенный Вашим оппонентом соответствует истине, то приведенный Вами источник недостоверен. "оценки Lo-Mid-Hi" в таком случае взяты с потолка. Поясните, пожалуйста, Вы действительно этого не понимаете (ну не все в школе статистику проходили) или таки просто придуриваетесь? Или алгоритм оценки описан Вашим оппонетом некорректно?
От Graycat
К Novik (24.09.2002 17:01:17)
Дата 24.09.2002 17:31:11

Re: Передергиваете, Лёша...


>Если оквоченный мной абзац, приведенный Вашим оппонентом соответствует истине, то приведенный Вами источник недостоверен. "оценки Lo-Mid-Hi" в таком случае взяты с потолка. Поясните, пожалуйста, Вы действительно этого не понимаете (ну не все в школе статистику проходили) или таки просто придуриваетесь? Или алгоритм оценки описан Вашим оппонетом некорректно?

Цифры или данные взятые с потолка никогда не приведут к правильным выводам - надеюсь на этом все более или менее согласны, и даже я, поднапрягшись, способен понять.

Когда мой оппонент говорит "если чанкайшисты скажут, что маоисты хлопнули 200 миллионов гражданских лиц" - то это пример взятия цифр с потолка, но придуман самим оппонентом, а не взят из критикуемого источника. Улавливаете разницу ?


Вообще же первую табличку, с которой пошёл сыр бор, я привёл как иллюстрацию того, что не все согласны с заявлением И.Кошкина о том что кровожадные европейцы залили всех кровью, а сталинским зайчикам это якобу по характеру не свойственно.

Цифры в таблице могут быть не точны, но сравнительный порядок величин они, на мой взгляд, иллюстрируют адекватно
От И. Кошкин
К agoldin (24.09.2002 06:14:58)
Дата 24.09.2002 07:55:32

Re: Небольшое замечание

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>З.Ы.С удовольствием почитал бы какую-нибудь книжку. где, скажем, использовались бы данные собранные какими-нибудь студентами Магаданского пединститута рывшимися в ведомостях на поставку бушлатов в исправительные учреждения. Знает ли общественность подобную ссылку?

Если Вам это действительно интересно- сходите на сайт Мемориала. Те же данные публиковались в свое время в журнале "Родина". Эти два органа, ИМХО, ненавидят Советы такой чистой и незамутненной ненавистью, что их данным можно верить)))

И. Кошкин
От agoldin
К И. Кошкин (24.09.2002 07:55:32)
Дата 24.09.2002 08:27:43

Re: Небольшое замечание


Иван, Вы будете дико смеяться, но материалы "Мемориала" действительно ГОРАЗДО качественнее того "исследования" типчика с Гаваев.

>Если Вам это действительно интересно- сходите на сайт Мемориала. Те же данные публиковались в свое время в журнале "Родина". Эти два органа, ИМХО, ненавидят Советы такой чистой и незамутненной ненавистью, что их данным можно верить)))

Да ладно, неневидеть нормально. Мухлевать нехорошо :-)

>И. Кошкин
От Холод
К Graycat (24.09.2002 01:30:24)
Дата 24.09.2002 01:41:06

Цифирь этого деятеля кроется как сучка кобелем

САС!!!

Т. е. легко и непринужденно. Что значит цифра в 21 муллионов для Германии? Собственные потери? Переврано в два раза минимум. Столько сколько сами набили? Переврано уже в 2,5 раза минимум. Что? Метода подсчета?

С уважением, Холод
От Graycat
К Холод (24.09.2002 01:41:06)
Дата 24.09.2002 01:53:43

Во первых, я не ставлю целью вас в чём-то убедить, расслабьтесь

Во вторых, я не утверждаю что данный анализ абсолютно верный.

Однако автор любезно даёт разбивки по категориям, приводит источники и методы - опять же, вы можете просто бросаться вульгарностями, а можете привести свои контр-цифры, контр-методы и контр-источники.

Можете мне поверить, во втором случае ваше утверждение по поводу сучки и кобеля прозвучит гораздо убедительнее.

Вот его цифры по убитым Нацистской Германией, какие у вас контр-доводы ?



От Холод
К Graycat (24.09.2002 01:53:43)
Дата 24.09.2002 09:22:42

Для убеждения нужны факты, а не пальцесосание.

САС!!!

Пожалста данные по СССР

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации.


Методы истребления Число жертв


Преднамеренно истреблено 7420379

Погибло на принудительных работах в Германии 2164313 [ 44 ]

Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000

Итого 13684692 (т.е. уже на полтора миллиона больше, чем у сего дятла). Далее кривошеев прямо пишет:
"Кроме жертв, связанных с фашистским террором, жестокими условиями оккупационного режима и угоном советских людей в фашистское рабство, гражданское население СССР несло большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах. Так, в Ленинграде, во время блокады (с сентября 1941 по январь 1943 г.) умерло от голода 641 тыс. [ 45 ], погибло от артиллерийских обстрелов противника 17 тыс. жителей города. В Сталинграде только в августе 1942 г. во время массированных налетов немецко-фашистской авиации погибло свыше 40 тыс. чел. гражданского населения [ 46 ]." и т. д. Т.е. Гражданские угробленные в ходе собственно боевых действий в те 13 мульенов с гаком не входят. Или сей дятел их нам прриписал? Дескать сдавались бы пли бы пиво баварское? Тады канешна.

Ну и такой финт ушами как смертность среди наших пленных, каковые вроде бы и военнослужашие, а на деле не совсем. Словом на поддтирку.



С уважением, Холод
От Graycat
К Холод (24.09.2002 09:22:42)
Дата 24.09.2002 17:57:04

Re: Для убеждения...

>Пожалста данные по СССР

>Итого 13684692 (т.е. уже на полтора миллиона больше, чем у сего дятла).

В результате усреднённая цифра дятла - 12,250,000 - отклонилась от супер-точного подсчёта всего на ~10%. Боюсь что вы скорее подтвердили чем опровергли дятла, Холод

Теперь осталось только выяснить как можно было получить цифры с точностью до человека - вы в это верите ?


От agoldin
К Холод (24.09.2002 09:22:42)
Дата 24.09.2002 09:39:54

Re: Для убеждения...

> Или сей дятел их нам прриписал? Дескать сдавались бы пли бы пиво баварское? Тады канешна.


Ну, когда я эдк полгода тому назад этого фрукта с наводки Серого Кота читал, у меня сложилось именно такое впечатление...


А знаете, как такие перлы находятся? Топаем в Googgle, печатаем "Stalin mass murder" --- и вот оно, под нумером 3. Неиссякаемый источник мудрости этот Googgle. Хорошая вэщь.
От Холод
К Холод (24.09.2002 09:22:42)
Дата 24.09.2002 09:25:00

Добавлю

САС!!!

Что сюда же следует добвавить и погибших при эвакуции и т.п.

С уважением, Холод