От Игорь Куртуков
К Олег К
Дата 23.09.2002 23:34:34
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Ре: НЕ собираюсь

>Мы можем годами спорить о цифрах

О цифрах не спорят :-)

> однако к началу войны армия была отмобилизована и такой дыры как в 41-м не было.

Это потому, что главным фронтом для Германии был западный. Но в 1915 мы поимели вполне себе дыру. По масштабам Первой мировой - огромную.
От Олег К
К Игорь Куртуков (23.09.2002 23:34:34)
Дата 23.09.2002 23:55:55

Ре: НЕ собираюсь


>>Мы можем годами спорить о цифрах
>
>О цифрах не спорят :-)

Ну ну, тут на форуме народ доспаривается до того что появляются маленькие зеленые человечки...

Надрать фактов неготовности к войне и в 14-м и в 41-м можно огромную гору и потом со смаком начать их интерпретировать. Что будет в итоге? В итоге будет ругань от которой польза будет сам знаешь кому.

>> однако к началу войны армия была отмобилизована и такой дыры как в 41-м не было.
>
>Это потому, что главным фронтом для Германии был западный. Но в 1915 мы поимели вполне себе дыру. По масштабам Первой мировой - огромную.

в 41-м была дыра вообще безразмерная и внемасштабная. Однако если ты считаешь что все так и планировалось заранее, тады ой!

От UFO
К Олег К (23.09.2002 23:55:55)
Дата 24.09.2002 20:39:40

Вы упорно не видите разницы..

Приветствую Вас!

>в 41-м была дыра вообще безразмерная и внемасштабная. Однако если ты считаешь что все так и планировалось заранее, тады ой!

..между готовностью армии и страны к войне. Поясню.

В 41 Вермахт был готов к войне с СССР, а Германия - не готова.
РККА в 41 не была готова к войне с Германией, а СССР - был готов.

С уважением,
UFO.
От Олег К
К UFO (24.09.2002 20:39:40)
Дата 24.09.2002 21:17:31

Конечно не вижу, это искусственно выдаманое деление.


>Приветствую Вас!

>>в 41-м была дыра вообще безразмерная и внемасштабная. Однако если ты считаешь что все так и планировалось заранее, тады ой!
>
>..между готовностью армии и страны к войне. Поясню.

>В 41 Вермахт был готов к войне с СССР, а Германия - не готова.
>РККА в 41 не была готова к войне с Германией, а СССР - был готов.


Если армия не готова, то и страна не готова. А если что то там помимо армии не готово к войне, то это иллюзия, что армия готова.
От Игорь Куртуков
К Олег К (23.09.2002 23:55:55)
Дата 24.09.2002 00:07:40

Ре: НЕ собираюсь

>>Это потому, что главным фронтом для Германии был западный. Но в 1915 мы поимели вполне себе дыру. По масштабам Первой мировой - огромную.
>
>в 41-м была дыра вообще безразмерная и внемасштабная.

Потому что:

1. война была моторизованная
2. Германия воевала на один фронт.

Франция 1940 так вобще не выдержала.

> Однако если ты считаешь что все так и планировалось заранее

Нет конечно, не считаю. 1915 тоже заранее не планировался.

И опять отмечу, следует различать готовность государства и армии. Государство СССР было готово к войне намного лучше государства Россия. В этом кстати ничего удивительного: государство Сталина - государство мобилизационного типа. Поэтому при Иосифе Виссарионовиче легко удалось при общем промышленном отставании наклепать танков, пушек самолетов чуть не в разы поболе Германии. А при Николае Александровиче таких успехов и не снилось.
От Олег К
К Игорь Куртуков (24.09.2002 00:07:40)
Дата 24.09.2002 00:22:26

Игорь, я понимаю что Вы с Исаевым да еще и Кошкиным

Жуткие эрудиты, у вас куча всяких доводов и прочих объяснений. Да только я не собираюсь воевать на вашем поле. Меня эти почему не интересуют. Есть простой факт тотального поражаения Красной армии в 41-м. И тут одно из двух или так и планировалось или были к войне не готовы. Не учли т.с и не предотваритили. А найти кучу почему это произошло имеенно так и в 14 и 41 это уже делалось многократно и плодотворно.

Мой тезис такой, думаю он Вам понравится - будем взаимно вежливы исключим пропаганду ( по крайней мере прямолинейную) из взаимного общения.

>>>Это потому, что главным фронтом для Германии был западный. Но в 1915 мы поимели вполне себе дыру. По масштабам Первой мировой - огромную.
>>
>>в 41-м была дыра вообще безразмерная и внемасштабная.
>
>Потому что:

>1. война была моторизованная
>2. Германия воевала на один фронт.

>Франция 1940 так вобще не выдержала.

>> Однако если ты считаешь что все так и планировалось заранее
>
>Нет конечно, не считаю. 1915 тоже заранее не планировался.

>И опять отмечу, следует различать готовность государства и армии. Государство СССР было готово к войне намного лучше государства Россия. В этом кстати ничего удивительного: государство Сталина - государство мобилизационного типа. Поэтому при Иосифе Виссарионовиче легко удалось при общем промышленном отставании наклепать танков, пушек самолетов чуть не в разы поболе Германии. А при Николае Александровиче таких успехов и не снилось.

Однако войну начали без такой смертельной задницы. А елиб еще и не государство мобилизационного типа, которое отмечу кровь народную пило куда как сильнее предыдущего, так и вообще бы труба.

Блин-компот я вставил реплику в расчете, что безсмысленный базар в оценочных категориях прекратится. Он усилился.
Я был не прав, молчание золото короче...

http://www.voskres.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег К (24.09.2002 00:22:26)
Дата 24.09.2002 09:58:23

Дело не в эрудиции-2

>Есть простой факт тотального поражаения Красной армии в 41-м.

Есть ДВА простых факта.

После тяжелейшего поражения в 1941 г СССР сумел оправиться и переломить ход войны в свою пользу и в конечном счете победить.

Политическая же система России оказалась не в состоянии выдержать напряжение 3 лет войны имея гораздо меньшие потери в людях и территории (чем СССР в 1941) и при наличии второго сухопутного фронта в Европе - и коллапсировала.
От Олег К
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:58:23)
Дата 24.09.2002 11:20:56

Ну так я извиняйте об этом говорил сразу.


>>Есть простой факт тотального поражаения Красной армии в 41-м.
>
>Есть ДВА простых факта.

>После тяжелейшего поражения в 1941 г СССР сумел оправиться и переломить ход войны в свою пользу и в конечном счете победить.

>Политическая же система России оказалась не в состоянии выдержать напряжение 3 лет войны имея гораздо меньшие потери в людях и территории (чем СССР в 1941) и при наличии второго сухопутного фронта в Европе - и коллапсировала.

Только вот если раздвигать временные рамки, то по историческим меркам советский режим умер в младенчестве.

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (24.09.2002 00:22:26)
Дата 24.09.2002 05:51:29

Эрудиция тут не при чем.

> Есть простой факт тотального поражаения Красной армии в 41-м.

Есть такой факт.

> И тут одно из двух или так и планировалось

Фу-у...

> или были к войне не готовы.

И еще раз повторю - готовность бывает разная. Красная Армия к войне 22.6.41 готова не была. А СССР - был. Что видно из хода войны.

>Мой тезис такой, думаю он Вам понравится - будем взаимно вежливы исключим пропаганду

Призыв поддерживаю. Что из моих высказываний Вы отнесли к пропаганде?

>> А при Николае Александровиче таких успехов и не снилось.
>
>Однако войну начали без такой смертельной задницы.

Потому что в 1914 главный удар пришелся не на Россию. Только и всего. Откуда заднице-то взяться?
От Олег К
К Игорь Куртуков (24.09.2002 05:51:29)
Дата 24.09.2002 11:17:28

Re: Эрудиция тут...


>> Есть простой факт тотального поражаения Красной армии в 41-м.
>
>Есть такой факт.

>> И тут одно из двух или так и планировалось
>
>Фу-у...

>> или были к войне не готовы.
>
>И еще раз повторю - готовность бывает разная. Красная Армия к войне 22.6.41 готова не была. А СССР - был. Что видно из хода войны.

Это, извиняюсь несколько на шизофрению смахивает. Готовность к войне проверяется соответсвием планов будующей компании с тем что получилось в итоге, хотя бы в черне. Если такой результат с такими потерями и прочим был запланирован - спору нет, если как получилось так получилось, то это извиняте не подготовка, а попытка исправить собственные недоработки тогда когда их исправлять уже поздно.

>>Мой тезис такой, думаю он Вам понравится - будем взаимно вежливы исключим пропаганду
>
>Призыв поддерживаю. Что из моих высказываний Вы отнесли к пропаганде?

>>> А при Николае Александровиче таких успехов и не снилось.
>>
>>Однако войну начали без такой смертельной задницы.
>
>Потому что в 1914 главный удар пришелся не на Россию. Только и всего. Откуда заднице-то взяться?

ну так правительство позаботилось о союзниках. А у СССР была полная задница с дипломатией ее более или менее к середине войны наладили. А так все больше по линии коминтерна действовали да неугодных постреливали по всему миру вызывая раздражение и морально оправдывая действия гитлеровского режима.

http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (24.09.2002 11:17:28)
Дата 24.09.2002 15:53:06

Re: Эрудиция тут...

>Это, извиняюсь несколько на шизофрению смахивает.

Хорошо, я буду смахивать в другую сторону.

> Готовность к войне проверяется соответсвием планов будующей компании с тем что получилось в итоге

Я не согласен с таким подходом. Вы в очередной раз не обращаете внимание на мою аргументацию. Не вижу смысла дальше это продолжать.
От Олег К
К Игорь Куртуков (24.09.2002 15:53:06)
Дата 24.09.2002 21:19:41

Re: Эрудиция тут...


>> Готовность к войне проверяется соответсвием планов будующей компании с тем что получилось в итоге
>
>Я не согласен с таким подходом. Вы в очередной раз не обращаете внимание на мою аргументацию.

Я аргументации не вижу. Даже повода для нее не вижу.


>Не вижу смысла дальше это продолжать.

Я уже раскаялся, что начал.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (24.09.2002 05:51:29)
Дата 24.09.2002 08:41:12

Re: Эрудиция тут...

>Потому что в 1914 главный удар пришелся не на Россию. Только и всего. Откуда заднице-то взяться?

Данное явление имело место и в 1914 году в виде разгрома армии Самсонова.Другое дело - масштабы не те, но ведь катастрофа 1941 года сложилась из малых катастроф, каждая из которых сродни самсоновской.Наконец, отсутствие в 1914 году моторизованных соединений и ударной авиации имело свои следствием низкие темпы операций.Если бы в 1941 году международная ситуация была аналогичной ситуации 1914 года, то немцы бы имели Западный фронт, требовавший значительных ресурсов, а Румынии с Венгрией пришлось бы держать фронт от Черного моря до реки Сан со всеми вытекающими отсюда последствиями.При этом на германском участке Восточного фронта белостокский котел был бы так же возможен.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru