От Олег К
К Исаев Алексей
Дата 24.09.2002 00:10:40
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: НЕ собираюсь


>Доброе время суток

>>Это ты зря, зачем в запальчивости говорить глупости? Помоему ко второй войне Россия была поготовлена хуже чем к первой,
>
>Ничего подобного. Вам же указали на контрольные точки - автотранспорт, авиация, производство вооружения и снарядов. За странами Запада в оснащении войск артиллерией, ручными пулеметами Русская Армия не поспевала. Сколько-сколько у нас было к 1917 г. танков? И сколько танков было у англичан?

Пытаетесь свести все к деталям. Ну и что помогли в 41 кому эти горы танков?

Алексей мое утверждение такая же пропаганда, как и Ваше. Может ну ее нахрен эту пропаганду?


Все это детали и предположения основаные на тезисе - царская Россия никогда бы не смогла построить столько танков, самолетов... нужное подчеркуть. Это все недаказуемо.

А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (24.09.2002 00:10:40)
Дата 24.09.2002 12:30:12

Re: НЕ собираюсь

>Алексей мое утверждение такая же пропаганда, как и Ваше. Может ну ее нахрен эту пропаганду?

Ну почему пропаганда, есть факты - проигранная война и выйгранная. Против противника не имевшего боевого опыта на второстепенном для противника ТВД - проигранна. На главном ТВД, один на один, проивник имеет 2 года войны за плечами - выйграна.

>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.

Предыдущий режим не устоял вобще.
От Олег К
К tarasv (24.09.2002 12:30:12)
Дата 24.09.2002 13:14:10

Re: НЕ собираюсь


>>Алексей мое утверждение такая же пропаганда, как и Ваше. Может ну ее нахрен эту пропаганду?
>
> Ну почему пропаганда, есть факты - проигранная война и выйгранная. Против противника не имевшего боевого опыта на второстепенном для противника ТВД - проигранна. На главном ТВД, один на один, проивник имеет 2 года войны за плечами - выйграна.

>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.
>
> Предыдущий режим не устоял вобще.

Вы надо понимать время меряете така как Вам удобнее? Предыдущий режим простоял без особых неприятностей 300 лет. Да и предпредыдущий не сильно отличался.

А вот с послереволюционной ситуацией все значительно хуже.

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (24.09.2002 13:14:10)
Дата 24.09.2002 14:44:14

Re: НЕ собираюсь

>>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.
>>
>> Предыдущий режим не устоял вобще.
>
>Вы надо понимать время меряете така как Вам удобнее? Предыдущий режим простоял без особых неприятностей 300 лет. Да и предпредыдущий не сильно отличался.

Вобще спор идет о готовности к войне в 14 и 41. Есть два режима две войны и одна страна и результаты этих войн вещи вполне объективные.

А насчет измерения времени надо две вещи учитывать - скорости передачи информации и передвижения и наличие в окружающем мире альтернативных видов гос. устройства.

От Олег К
К tarasv (24.09.2002 14:44:14)
Дата 24.09.2002 20:59:59

Re: НЕ собираюсь


>>>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.
>>>
>>> Предыдущий режим не устоял вобще.
>>
>>Вы надо понимать время меряете така как Вам удобнее? Предыдущий режим простоял без особых неприятностей 300 лет. Да и предпредыдущий не сильно отличался.
>
> Вобще спор идет о готовности к войне в 14 и 41. Есть два режима две войны и одна страна и результаты этих войн вещи вполне объективные.

>А насчет измерения времени надо две вещи учитывать - скорости передачи информации и передвижения и наличие в окружающем мире альтернативных видов гос. устройства.

Надо много чего учитывать, вот когда все учтешь если сумеешь - глупости говорить уже так просто и не получается.

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (24.09.2002 20:59:59)
Дата 24.09.2002 21:14:41

Re: В спорах о вопросах веры не участвую.:)

>Надо много чего учитывать, вот когда все учтешь если сумеешь - глупости говорить уже так просто и не получается.

Вот про массонов с Вами было очень интересно пообщаться, поспорить. А тут извините, никакой аргументации, одна догматика.:(
От Дмитрий Козырев
К Олег К (24.09.2002 00:10:40)
Дата 24.09.2002 09:05:34

"Горы танков"

>Пытаетесь свести все к деталям. Ну и что помогли в 41 кому эти горы танков?

Днло не в абсолютных цифрах "горы", а в наличии промышленности способной эффективно восполнять потери армии на протяжении 4 лет войны.
От Олег К
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:05:34)
Дата 24.09.2002 11:00:53

Re: "Горы танков"


>>Пытаетесь свести все к деталям. Ну и что помогли в 41 кому эти горы танков?
>
>Днло не в абсолютных цифрах "горы", а в наличии промышленности способной эффективно восполнять потери армии на протяжении 4 лет войны.

Да вообще не в этом дело.
Выбирается формальный критерий и под него все подгоняется. Потом с доворльным видом говорится - вот видите!
С другой стороны выбирается другой формальный критерий и то же говорится - выкусили!
И что в итоге?

http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Олег К (24.09.2002 00:10:40)
Дата 24.09.2002 08:56:30

Re: НЕ собираюсь

Доброе время суток

>Пытаетесь свести все к деталям. Ну и что помогли в 41 кому эти горы танков?

Не к деталям, а к фактам. Горы танков, как ни странно это звучит, помогли. Мехкорпуса вытащили на себе значительную тяжесть Приграничного сражения. Да и потом позволяли выигрывать ВРЕМЯ. Время до распутицы, холодов, когда можно будет оборонять направления и обеспечить себе передышку.

>Алексей мое утверждение такая же пропаганда, как и Ваше. Может ну ее нахрен эту пропаганду?

Какая пропаганда? Есть факты я на них и базирую свои выводы.

>Все это детали и предположения основаные на тезисе - царская Россия никогда бы не смогла построить столько танков, самолетов... нужное подчеркуть. Это все недаказуемо.

Почему недоказуемо? Свои промышленные возможности Россия великолепно продемонстрировала в WWI(артиллерия, танки, авиация, боеприпасы). СССР также продемонстрировал на что способен в 1941-45 гг.

>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.

Еще раз. В 1914 г. Россия удар не держала. Она его наносила по Восточной Прусии и Галиции. При этом результат этого наступления бы на уровне Харькова-42. Если поставить на OFF джамперы "уважение к предкам" и "совесть", то можно запросто написать про Россию WWI "Ледокол", "Кавалерийский погром" и "1915 год - учебный". Мы просто о WWI меньше знаем.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (24.09.2002 08:56:30)
Дата 25.09.2002 00:29:36

Re: НЕ собираюсь


>
>Какая пропаганда? Есть факты я на них и базирую свои выводы.

>>Все это детали и предположения основаные на тезисе - царская Россия никогда бы не смогла построить столько танков, самолетов... нужное подчеркуть. Это все недаказуемо.
>
>Почему недоказуемо? Свои промышленные возможности Россия великолепно продемонстрировала в WWI(артиллерия, танки, авиация, боеприпасы). СССР также продемонстрировал на что способен в 1941-45 гг.

Всё таки не подверждается.
Производство танков и авиации не развивали преднамеренно, как и СССР в ВОВ не развивал ряд разновидстей авиации (Б-17 хорошо, но ИЛ-2 нужнее и т.д.). В ПМВ танки и авиация никакой роли, короме моральной не играли. Они ещё не те.
С артиллерией вопрос сложный. Многие просто ссылаются на недостачу тяжелой артиллерии, и всё...
Как бы это странно не звучала, Русская армия до ПМВ была единственной, которая стала вводить тяжёлую артиллерию для именно полевых сражений.

>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.
>
>Еще раз. В 1914 г. Россия удар не держала. Она его наносила по Восточной Прусии и Галиции. При этом результат этого наступления бы на уровне Харькова-42. Если поставить на OFF джамперы "уважение к предкам" и "совесть", то можно запросто написать про Россию WWI "Ледокол", "Кавалерийский погром" и "1915 год - учебный". Мы просто о WWI меньше знаем.

это смотря кто
От Олег К
К Исаев Алексей (24.09.2002 08:56:30)
Дата 24.09.2002 11:05:38

Re: НЕ собираюсь


>Доброе время суток

>>Пытаетесь свести все к деталям. Ну и что помогли в 41 кому эти горы танков?
>
>Не к деталям, а к фактам. Горы танков, как ни странно это звучит, помогли. Мехкорпуса вытащили на себе значительную тяжесть Приграничного сражения. Да и потом позволяли выигрывать ВРЕМЯ. Время до распутицы, холодов, когда можно будет оборонять направления и обеспечить себе передышку.

Алексей вопервых все это безконечно оспаривается, вовторых в 14 году вообще небыло провала равного даже приблизительно 41-му. А то что был союзник на которого отвлеклись значитиельные силы немцев то кому записать в заслугу? А вот в 41 вообще никаких союзников не было и кто в этом виноват? Еще раз мы далеко уедем с таким подходом?

>>Алексей мое утверждение такая же пропаганда, как и Ваше. Может ну ее нахрен эту пропаганду?
>
>Какая пропаганда? Есть факты я на них и базирую свои выводы.

>>Все это детали и предположения основаные на тезисе - царская Россия никогда бы не смогла построить столько танков, самолетов... нужное подчеркуть. Это все недаказуемо.
>
>Почему недоказуемо? Свои промышленные возможности Россия великолепно продемонстрировала в WWI(артиллерия, танки, авиация, боеприпасы). СССР также продемонстрировал на что способен в 1941-45 гг.

>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14. Устояли только за счет внутренней крепости режима, которой забегая в будующее, хватило очень не на долго.
>
>Еще раз. В 1914 г. Россия удар не держала. Она его наносила по Восточной Прусии и Галиции. При этом результат этого наступления бы на уровне Харькова-42. Если поставить на OFF джамперы "уважение к предкам" и "совесть", то можно запросто написать про Россию WWI "Ледокол", "Кавалерийский погром" и "1915 год - учебный". Мы просто о WWI меньше знаем.

>С уважением, Алексей Исаев
 http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (24.09.2002 11:05:38)
Дата 24.09.2002 16:02:21

Re: НЕ собираюсь

> А то что был союзник на которого отвлеклись значитиельные силы немцев то кому записать в заслугу?

Немцам, естественно. На востоке был австро-русский конфликт, и немцы выступали австрийскими союзниками. А у немцев был конфликт с Францией, что естественным образом делало ее союзницей России.

Так что в заслугу немцам :-)
От Олег К
К Игорь Куртуков (24.09.2002 16:02:21)
Дата 24.09.2002 21:02:24

Re: НЕ собираюсь


>> А то что был союзник на которого отвлеклись значитиельные силы немцев то кому записать в заслугу?
>
>Немцам, естественно. На востоке был австро-русский конфликт, и немцы выступали австрийскими союзниками. А у немцев был конфликт с Францией, что естественным образом делало ее союзницей России.

>Так что в заслугу немцам :-)

Или французам, или в минус Александру третьему, или в плюс. Форум замечательное место - нет такой безспорной вещи, которой бы здесь квалифицировано не оспорили.


http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Олег К (24.09.2002 11:05:38)
Дата 24.09.2002 11:51:59

Re: НЕ собираюсь

Доброе время суток

>Алексей вопервых все это безконечно оспаривается,

Можно подумать, что у меня нет доказательств в поддержку моей позиции. :-)

>вовторых в 14 году вообще небыло провала равного даже приблизительно 41-му.

И уже тыщу раз сказано почему - не Россия была выбрана первой на раздачу слонов, а Франция. И немцы были под стенами Парижа, а не русских городов. Россия тем временем теряла армию Самсонова в окружении у мазурских болот.

>А то что был союзник на которого отвлеклись значитиельные силы немцев то кому записать в заслугу?

Не отвлеклись, а выбрали. С тем же успехом могли выбрать в качестве мальчика для битья Россию и начать август 1914 г. с сокрушения русской армии в Польше и Галиции.

>А вот в 41 вообще никаких союзников не было и кто в этом виноват?

У Польши в 1939 г. были союзники. Ну и куда она уехала с этими союзниками? Германия вынесла из опыта WWI выводы, которые потом крушили европейские страны одну за другой. Война в 40-х была неизбежной и важным был экономический потенциал и "люди длинной воли" в политическом и военном руководстве, а не союзники.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег К
К Исаев Алексей (24.09.2002 11:51:59)
Дата 24.09.2002 12:28:20

Re: НЕ собираюсь


>Доброе время суток

>>Алексей вопервых все это безконечно оспаривается,
>
>Можно подумать, что у меня нет доказательств в поддержку моей позиции. :-)

Доказательства нет, есть подбор фактов за. Есть подборка против, есть за, есть собеседники с развитым мылением, можно приятно и с пользой проводить время. Однако я не понимаю зачем уподобляться сами знаете кому и говорить гадости про армию нашей страны. И про ее правительство.

>>вовторых в 14 году вообще небыло провала равного даже приблизительно 41-му.
>
>И уже тыщу раз сказано почему - не Россия была выбрана первой на раздачу слонов, а Франция. И немцы были под стенами Парижа, а не русских городов. Россия тем временем теряла армию Самсонова в окружении у мазурских болот.

>>А то что был союзник на которого отвлеклись значитиельные силы немцев то кому записать в заслугу?
>
>Не отвлеклись, а выбрали. С тем же успехом могли выбрать в качестве мальчика для битья Россию и начать август 1914 г. с сокрушения русской армии в Польше и Галиции.

>>А вот в 41 вообще никаких союзников не было и кто в этом виноват?
>
>У Польши в 1939 г. были союзники. Ну и куда она уехала с этими союзниками? Германия вынесла из опыта WWI выводы, которые потом крушили европейские страны одну за другой. Война в 40-х была неизбежной и важным был экономический потенциал и "люди длинной воли" в политическом и военном руководстве, а не союзники.


Все важно. Понятно что хочется то важное что смогли реализовать объявить самым наиважнейшим, а то что не смогли маловажным. :)


http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Олег К (24.09.2002 12:28:20)
Дата 24.09.2002 14:03:05

Re: НЕ собираюсь

Доброе время суток

>Доказательства нет, есть подбор фактов за. Есть подборка против, есть за, есть собеседники с развитым мылением, можно приятно и с пользой проводить время. Однако я не понимаю зачем уподобляться сами знаете кому и говорить гадости про армию нашей страны. И про ее правительство.

Т.е. гадости предлагается говорить про армию и правительство СССР 40-х годов. :-)
Есть такая штука, критерий Поппера, по которому различается религиозная вера и логическое убеждение. По нему, если индивудуум не может указать аргументы, под давлением которых он бы отказался от своей позиции имеет место религиозная вера. Есть такие аргументы(и факты) или перед нами религиозная вера?
Есть факты: проигрыш Русско-Японской, развал государства под воздействием Первой Мировой, слабость материально-технического снабжения армии в WWI итд, итп. 1941 г. уже несколько раз объяснили: начало войны в условиях "нас бьют первыми". Что получается в результате "нас бьют первми" для русской армии начала века показала русско-японская. Что тут непонятного-то? Какие еще нужны аргументы?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег К
К Исаев Алексей (24.09.2002 14:03:05)
Дата 24.09.2002 21:13:26

Re: НЕ собираюсь


>Доброе время суток

>>Доказательства нет, есть подбор фактов за. Есть подборка против, есть за, есть собеседники с развитым мылением, можно приятно и с пользой проводить время. Однако я не понимаю зачем уподобляться сами знаете кому и говорить гадости про армию нашей страны. И про ее правительство.
>
>Т.е. гадости предлагается говорить про армию и правительство СССР 40-х годов. :-)

Это нет, Вы меня путаете с кем-то, мне просто неприятно что уважаемые мной собеседники и специалисты в истории в некоторыз вещах уподобляются деятелям типа Бешанова. Он Сатлина не любит и говорит про него гадости. Кошкин вот в бешановском стиле отметился про другой период. Мне это не нравится.

>Есть такая штука, критерий Поппера, по которому различается религиозная вера и логическое убеждение. По нему, если индивудуум не может указать аргументы, под давлением которых он бы отказался от своей позиции имеет место религиозная вера. Есть такие аргументы(и факты) или перед нами религиозная вера?
>Есть факты: проигрыш Русско-Японской,

Факт.

>развал государства под воздействием Первой Мировой,

А вот это уже не факт.

>слабость материально-технического снабжения армии в WWI итд, итп. 1941 г. уже несколько раз объяснили: начало войны в условиях "нас бьют первыми".

Ну так и про ПМВ все неоднократно объясняли. Чего тут непонятного? Правительственная программа предусматривала реорганизацию армии и перевооружение к 17-му году. Немцы то-же это предусматривали поэтому и напали раньше.

>Что получается в результате "нас бьют первми" для русской армии начала века показала русско-японская. Что тут непонятного-то? Какие еще нужны аргументы?

Аргументы для чего?



http://www.voskres.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег К (24.09.2002 00:10:40)
Дата 24.09.2002 00:22:58

Ре: НЕ собираюсь

>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14.

В 1914 больше наносили, чем держали. Ср. также соотношение сил в 1914 и в 1941.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (24.09.2002 00:22:58)
Дата 24.09.2002 11:21:24

На ВИФ-РЖ была дискуссия

>>А итог такой - в 41 держали удар гораздо хуже чем в 14.
>
>В 1914 больше наносили, чем держали. Ср. также соотношение сил в 1914 и в 1941.

в которой Шура доказывал, что в ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы. В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (24.09.2002 11:21:24)
Дата 24.09.2002 15:55:49

Re: На ВИФ-РЖ...

>в которой Шура доказывал, что в ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы.

Я Шуру почти не читаю.

> В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.

Темп войны другой однако.
От Исаев Алексей
К Dinamik (24.09.2002 11:21:24)
Дата 24.09.2002 12:17:20

И из каких же котлов они убежали?

Доброе время суток

>в которой Шура доказывал, что в ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы. В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.

Наверно из котла армии Самсонова.
А Шура.. Ну Вы меня понимаете...

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (24.09.2002 12:17:20)
Дата 24.09.2002 12:23:51

Re: И из...

>>в которой Шура доказывал, что в ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы. В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.
>
>Наверно из котла армии Самсонова.
>А Шура.. Ну Вы меня понимаете...

Ну я так понял Шуру, что из Польши и убежали. А насчет Самсонова это скорее аналогия с Харьковом напрашивается, хотя любая аналогия, как известно, хромает.
Вобщем, вы с Шурой тогда скрестили копья, сами должны знать все его аргументы.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (24.09.2002 12:23:51)
Дата 24.09.2002 14:18:20

Из Польше, если мне склероз не изменяет в 1915 ушли

Доброе время суток

Ну и при чем тут 1914 г.?
Опять же, "Канны" в WWI не удавались из-за отсутствия эффективного средства развития прорыва, который появился в WWII. Отсюда бОльшее число "котлов" в WWII.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (24.09.2002 11:21:24)
Дата 24.09.2002 12:01:00

Re: На ВИФ-РЖ была дискуссия (мы конечно очень любим Шуру :)

>ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы. В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.

Но это как бы незнание азов оперативного искусства.

А не ответит ли глубокоуважаемый джинн самостоятельно на вопрос - каким инструментом стали располагать армии периода ВМВ (и которого не было в ПМВ) для организации этих самых "котлов"?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 12:01:00)
Дата 25.09.2002 00:30:45

Re: На ВИФ-РЖ...


>>ПМВ русские войска, очень хорошо наученные японцами, драпали из котлов, которые пытались ей учинять немцы. В 41-м такой прыти от советской армии не наблюдалось.
>
>Но это как бы незнание азов оперативного искусства.

>А не ответит ли глубокоуважаемый джинн самостоятельно на вопрос - каким инструментом стали располагать армии периода ВМВ (и которого не было в ПМВ) для организации этих самых "котлов"?

танки