От Китоврас
К UFO
Дата 24.09.2002 11:30:13
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Ну почему нет?

Доброго здравия!


>Могло ли из России 17 года, в случае, если бы большевики не пришли к власти, вырасти что-нибудь, способное в 41-45 противостоять Германии?
Тогда уж из России 13-го года. Не вступившей в ПМВ а продолжавшей реализовываать программу Куропаткина - Витте - Столыпина.


>Мое глубокое ИМХО - НЕТ. НЕ МОГЛО. Сталинизм был трудным режимом, но ИМХО единственно допустимым.
Очень категоричное заявление. Очень. Почему не могло? А если бы в 1920 году на престол бы взошел некий энергичный правитель, который начал бы уверенной рукой готовить страну к будущей войне? Ему было бы много проще чем Сталину (потому как не было гражданской войны и ее последствий) и индустриализацию мождно провести без излишних жертв.
Но это все абстракные рассуждения ибо история пошла так как пошла и возрождать великую Россию пришлось Сталину и в тех условиях в которых он оказался. Так было.
Но почему не могло быть иначе? Могло, но не стало.

>С уважением,
>UFO.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От UFO
К Китоврас (24.09.2002 11:30:13)
Дата 24.09.2002 15:53:37

А с чего бы..

Приветствую Вас!

>Тогда уж из России 13-го года. Не вступившей в ПМВ а продолжавшей реализовываать программу Куропаткина - Витте - Столыпина.

..Россия не вступила в ПМВ. ИМХО не вступила бы, то царственная чета висела бы на воротах Зимнего Дворца, как немецкие шпионы. Желающих, причем ВЛИЯТЕЛЬНЫХ было достаточно. Ну, это я конечно, утрирую, но уверен, как минимум, Отречение и все равно вступление в ПМВ с новым Самодержцем, кем-нибудь из Великих Князей.

>>Мое глубокое ИМХО - НЕТ. НЕ МОГЛО. Сталинизм был трудным режимом, но ИМХО единственно допустимым.
>Очень категоричное заявление. Очень. Почему не могло? А если бы в 1920 году на престол бы взошел некий энергичный правитель, который начал бы уверенной рукой готовить страну к будущей войне?

Потому, что у некоего ЛЕГИТИМНОГО энергичного правителя, не хватило бы ЛЕГИТИМНЫХ методов управления, для того, чтобы превратить страну в единый военно-промышленный лагерь, который ИМХО был единственной возможной формой подготовки к ВОВ.
А если бы он постепенно становился НЕЛЕГИТИМНЫМ, то один черт, проиграл бы большевикам в эффективности. Ведь большевики целиком ЛИКВИДИРОВАЛИ тех, кто считал их НЕЛЕГИТМНЫМИ. С этого момента ВСЕ, что они делали, они делали ЛЕГИТИМНО :-))

>Но это все абстракные рассуждения ибо история пошла так как пошла и возрождать великую Россию пришлось Сталину и в тех условиях в которых он оказался. Так было.

Вы забываете ЗАЧЕМ я задал этот вопрос. Появляется все больше "любителей баварского" и "писателей", перерабытывающих кости наших павших на удобрения.
Вот я и спросил: о чем сыр-бор, была ли альтернатива?
Думаю нет. Была только одна. Напиться баварского по самое некуда, под лозунгом "Залейся всяк входящий" или что-нить в этом роде.. Под пиликанье губных гармошек красивых нибелунгов из "Мертвой Головы"..

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, UFO.
От Китоврас
К UFO (24.09.2002 15:53:37)
Дата 24.09.2002 16:13:46

Re: А с...

Доброго здравия!

>..Россия не вступила в ПМВ. ИМХО не вступила бы, то царственная чета висела бы на воротах Зимнего Дворца, как немецкие шпионы. Желающих, причем ВЛИЯТЕЛЬНЫХ было достаточно. Ну, это я конечно, утрирую, но уверен, как минимум, Отречение и все равно вступление в ПМВ с новым Самодержцем, кем-нибудь из Великих Князей.
Это вряд ли (с) Даже для дворцового переворота нужны много более веские основания.


>Потому, что у некоего ЛЕГИТИМНОГО энергичного правителя, не хватило бы ЛЕГИТИМНЫХ методов управления, для того, чтобы превратить страну в единый военно-промышленный лагерь, который ИМХО был единственной возможной формой подготовки к ВОВ.
Во-первых, учтите, что у него на 10 лет больше (не было гражданки, не было разрухи).
Во-вторых, почему средств и методов не хватит? Петр Первый - ведь легитимный правитель? Легитимный. "Приемами не сладок, но разумом не хром"...

>А если бы он постепенно становился НЕЛЕГИТИМНЫМ, то один черт, проиграл бы большевикам в эффективности. Ведь большевики целиком ЛИКВИДИРОВАЛИ тех, кто считал их НЕЛЕГИТМНЫМИ. С этого момента ВСЕ, что они делали, они делали ЛЕГИТИМНО :-))
Отметим, царю с легитимностью было много проще. За ним сила традиции и т.д. и т.п. А усмирять нелояльных подданых в царской России тоже умели.


>Вы забываете ЗАЧЕМ я задал этот вопрос. Появляется все больше "любителей баварского" и "писателей", перерабытывающих кости наших павших на удобрения.
Ну подонков много развелось, только ИМХО Россия победила бы Германию и во главе со Сталиным и во главе с Александорм 4-м Михайловичем (к примеру). Потому как осталась бы Россией. А вот со всякими Бухариными, Зиновьевыми и прочей интернационал-большевисткой интелегенствующей марзью - проигралась бы...


>С уважением, UFO.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От UFO
К Китоврас (24.09.2002 16:13:46)
Дата 24.09.2002 16:35:51

А поведайте, мне Вашу версию..

Приветствую Вас!

>Доброго здравия!

>>..Россия не вступила в ПМВ.

..невступления России в ПМВ, хотя Вы и нарушаете условия альтернативы (17 а не 13 год)..
Это вообще было бы круто. Подняться на двух WW, практически в них не участвуя, а ля Штаты..

Вот только вряд ли (С)

>>Потому, что у некоего ЛЕГИТИМНОГО энергичного правителя, не хватило бы ЛЕГИТИМНЫХ методов управления, для того, чтобы превратить страну в единый военно-промышленный лагерь, который ИМХО был единственной возможной формой подготовки к ВОВ.
>Во-первых, учтите, что у него на 10 лет больше (не было гражданки, не было разрухи).
>Во-вторых, почему средств и методов не хватит? Петр Первый - ведь легитимный правитель? Легитимный. "Приемами не сладок, но разумом не хром"...

Не та Россия была в 13, а тем более в 17.. Уж дюже просвещенные стали, многопартийность развели..
Со времен Петра уж 200 лет прошло.. Приведите-ка пример эффективного самодержца-реформатора в 20 веке?
Бруней, типа?

>>А если бы он постепенно становился НЕЛЕГИТИМНЫМ, то один черт, проиграл бы большевикам в эффективности. Ведь большевики целиком ЛИКВИДИРОВАЛИ тех, кто считал их НЕЛЕГИТМНЫМИ. С этого момента ВСЕ, что они делали, они делали ЛЕГИТИМНО :-))
>Отметим, царю с легитимностью было много проще. За ним сила традиции и т.д. и т.п. А усмирять нелояльных подданых в царской России тоже умели.

>>Вы забываете ЗАЧЕМ я задал этот вопрос. Появляется все больше "любителей баварского" и "писателей", перерабытывающих кости наших павших на удобрения.
>

А вот эту фразу, я с Вашего позволения, выведу в финал.
Сказано ЧЕКАННО:

Ну подонков много развелось, только ИМХО Россия победила бы Германию и во главе со Сталиным и во главе с Александорм 4-м Михайловичем (к примеру). Потому как осталась бы Россией. А вот со всякими Бухариными, Зиновьевыми и прочей интернационал-большевисткой интелегенствующей марзью - проигралась бы...

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, UFO.
От Китоврас
К UFO (24.09.2002 16:35:51)
Дата 24.09.2002 16:49:39

Re: А поведайте,...

Доброго здравия!


>..невступления России в ПМВ, хотя Вы и нарушаете условия альтернативы (17 а не 13 год)..
>Это вообще было бы круто. Подняться на двух WW, практически в них не участвуя, а ля Штаты..
Очень многие умные люди от Куропаткина до Столыпина говорили до 22-го года никаких войн. А там посмотрим. Реально ПМВ была европейским делом - Германия имела счеты с Францией и в меньшей степени с Англией, но никак не с Россией. В Германии были весьма влиятельные люди выступавшие за СОЮЗ с Россией (или по крайней мере за нейтралитет) ИМХО все зависило от мудрости внешней политики. Даже в 1914 году 80% немецкой армии развернуто против Франции.


>Вот только вряд ли (С)
Шанс был. И реальный. Хотя было это совсем не просто.

>>Во-первых, учтите, что у него на 10 лет больше (не было гражданки, не было разрухи).
>>Во-вторых, почему средств и методов не хватит? Петр Первый - ведь легитимный правитель? Легитимный. "Приемами не сладок, но разумом не хром"...
>
>Не та Россия была в 13, а тем более в 17.. Уж дюже просвещенные стали, многопартийность развели..
не смешите, эта говорильня была на редкость послйшной и распускалась по указу царя батюшки.

>Со времен Петра уж 200 лет прошло.. Приведите-ка пример эффективного самодержца-реформатора в 20 веке?
Сталин. Чем не пример? Опять же напомню - стартовые условия много лучше и нет необходимости в столь жесткой мобилизации ресурсов. времени больше и средств свободных больше. И меры поэтому нужны менее жесткие. Сталин ИМХО - тоже к жестокости прибегал по необходимости.


>А вот эту фразу, я с Вашего позволения, выведу в финал.
>Сказано ЧЕКАННО:

>Ну подонков много развелось, только ИМХО Россия победила бы Германию и во главе со Сталиным и во главе с Александорм 4-м Михайловичем (к примеру). Потому как осталась бы Россией. А вот со всякими Бухариными, Зиновьевыми и прочей интернационал-большевисткой интелегенствующей марзью - проигралась бы...

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, UFO.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Comte
К Китоврас (24.09.2002 11:30:13)
Дата 24.09.2002 14:40:09

Индустриализация...

Приветствую!

>Доброго здравия!


>>Могло ли из России 17 года, в случае, если бы большевики не пришли к власти, вырасти что-нибудь, способное в 41-45 противостоять Германии?
>Тогда уж из России 13-го года. Не вступившей в ПМВ а продолжавшей реализовываать программу Куропаткина - Витте - Столыпина.


>>Мое глубокое ИМХО - НЕТ. НЕ МОГЛО. Сталинизм был трудным режимом, но ИМХО единственно допустимым.
>Очень категоричное заявление. Очень. Почему не могло? А если бы в 1920 году на престол бы взошел некий энергичный правитель, который начал бы уверенной рукой готовить страну к будущей войне? Ему было бы много проще чем Сталину (потому как не было гражданской войны и ее последствий) и индустриализацию мождно провести без излишних жертв.
Говоря предметно - можно было бы инвестиционный ресурс на индустриализацию (включая повышение качества трудового ресурса - повышение грамотности населения, высшее образование) изыскать не в виде валюты за лес, а в виде займов.
Большевистскому правительству, под "мировой пожар", таких займов не дали (хотя попытки взять и были). Правительству более вменяемому (например, диктатору Деникину или Врангелю) могли и дать.
>Но это все абстракные рассуждения ибо история пошла так как пошла и возрождать великую Россию пришлось Сталину и в тех условиях в которых он оказался. Так было.
>Но почему не могло быть иначе? Могло, но не стало.
Увы...
С уважением, Comte
От FVL1~01
К Comte (24.09.2002 14:40:09)
Дата 24.09.2002 14:59:53

у вменяемого правительства их и разворовали бы, как сейчас...

И снова здравствуйте

>Большевистскому правительству, под "мировой пожар", таких займов не дали (хотя попытки взять и были). Правительству более вменяемому (например, диктатору Деникину или Врангелю) могли и дать.

Во во, Деникину Врангелю - КАКАЯ там стояла ВАКХАНАЛИЯ КАЗНОКРАДСТВА на Юге России даже вспоминать противно. Мерзость и гиль... Вот и профукали то что имели - дай этим ореликам займы - они бы и их профурсетили. Белые показали свое УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ, но ВСЕ белое движение не дало НИ ОДНОГО примера мало мальски эффективного гражданского администратора. Так что даже какой нибудь балтийский матрос Гусаков, назначенный красным директором Русско-Персидского банка им фору даст - тот и сам не крал и другим не дал.

Увы если развитию России были АЛЬТЕРНАТИВЫ до 1914 года, даже до 1917, то ПОСЛЕ событий февраля 1917 ЛЮБАЯ альтернатива большевикам скорее всего - было бы только хуже. Гнойник созрел и прорвался. Никаким культурным слоем и энергией крестьян- кулаков было уже не отгородиться от социальных потрясения ГОДАМИ вызревавших в стране.
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (24.09.2002 14:59:53)
Дата 24.09.2002 16:02:17

Re: у вменяемого

Доброго здравия!


>Правительству более вменяемому (например, диктатору Деникину или Врангелю) могли и дать.
Не-а, фиг бы что дали. Поэтому я и называл точку принятия решения 1913-й. Тогда военных долгов не было. А не дали бы потому, что денег было относительно немного и вкладывали их в куды более выгодную страну - в аллеманию.

>Во во, Деникину Врангелю - КАКАЯ там стояла ВАКХАНАЛИЯ КАЗНОКРАДСТВА на Юге России даже вспоминать противно. Мерзость и гиль... Вот и профукали то что имели - дай этим ореликам займы - они бы и их профурсетили. Белые показали свое УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ, но ВСЕ белое движение не дало НИ ОДНОГО примера мало мальски эффективного гражданского администратора. Так что даже какой нибудь балтийский матрос Гусаков, назначенный красным директором Русско-Персидского банка им фору даст - тот и сам не крал и другим не дал.
Дзе-дзе в целом верно. Хотя если бы они победили (а небольшой шанс на это был) порядок бы какой-никакой навели бы. НО ИМХО - тут тоже нужен был диктатор способный действовать по сталински ибо положение белых после виртуальной победы в ГВ было бы таким же как и у реального сталина. И решать их надо было бы по сталински - альтернатива - судьба Польши.

>Увы если развитию России были АЛЬТЕРНАТИВЫ до 1914 года, даже до 1917, то ПОСЛЕ событий февраля 1917 ЛЮБАЯ альтернатива большевикам скорее всего - было бы только хуже. Гнойник созрел и прорвался. Никаким культурным слоем и энергией крестьян- кулаков было уже не отгородиться от социальных потрясения ГОДАМИ вызревавших в стране.
Годами? Дзе-дзе ИМХО предпосылки октября (глубинные) зрели еще с эпохи Петра Великого. Тут есть о чем подумать. А февраль да - после него гражданской войны было не избежать, а выход из нее - только один.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/