От UFO
К UFO
Дата 24.09.2002 20:24:45
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Финал. И просьба-предложение Администрации..

Приветствую Вас!

>Интересно было бы подисуктировать :-))

Всем огромное спасибо. Было ОЧЕНЬ интересно и позновательно. Было выдано несколько чеканных вещей, всех не могу, приведу только две:

"Ну подонков много развелось, только ИМХО Россия победила бы Германию и во главе со Сталиным и во главе с Александорм 4-м Михайловичем (к примеру). Потому как осталась бы Россией. А вот со всякими Бухариными, Зиновьевыми и прочей интернационал-большевисткой интелегенствующей марзью - проигралась бы..."

Китоврас

"Итог - хотите или нет, но Россия угодила в историческую ловушку, выходом из которой было бы либо её разрушение, либо реформы вроде сталинских."

Добрыня

С первым оратором согласен частично, а со вторым - абсолютно. Предлагаю поставить на голосование в такой формулировке:

"Чтобы выиграть в ВОВ России были НЕОБХОДИМЫ ЖЕСТКИЕ
реформы, аналогичные проведенным Лениным - Сталиным"

С уважением, UFO.
От Китоврас
К UFO (24.09.2002 20:24:45)
Дата 25.09.2002 00:44:25

Дзе-дзе с каких пор исход полемики по историческим вопросам выясняется голосован

Доброго здравия!

>С первым оратором согласен частично, а со вторым - абсолютно. Предлагаю поставить на голосование в такой формулировке:

>"Чтобы выиграть в ВОВ России были НЕОБХОДИМЫ ЖЕСТКИЕ
>реформы, аналогичные проведенным Лениным - Сталиным"
Весь вопрос в стартовых условиях. Мы знаем что в реальности Россия выиграла войну благодаря деятельности Ленина и Сталина (главным образом второго). Но при альтернативных вариантах развития событий возможно такие реформы и не понадобились.

>С уважением, UFO.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Леонид
К UFO (24.09.2002 20:24:45)
Дата 24.09.2002 21:03:44

А что такое

"ЖЕСТКИЕ реформы"?

НЭП -- это как? Кстати Ленин и Сталин себя считали революционерами, а не реформаторами.
От Роман Храпачевский
К Леонид (24.09.2002 21:03:44)
Дата 25.09.2002 00:36:53

Re: А что...

>НЭП -- это как?

А он - никак. Т.е. если бы у страны было лет 50 спокойных для развития в его рамках, тогда - да, НЭП вполне ничего себе. Только вот что получается- если бы у России имелись лет 20 спокойных в начале 20 в., то тогда бы и НЭП не понадобился.
От Олег К
К UFO (24.09.2002 20:24:45)
Дата 24.09.2002 20:56:38

Re: Финал. И...



>"Чтобы выиграть в ВОВ России были НЕОБХОДИМЫ ЖЕСТКИЕ
>реформы, аналогичные проведенным Лениным - Сталиным"


Пока живут в России ... удачу нам не выпустить из рук (Пдпись: реформаторы )

PS все позитивное что было в "реформах" Сталина было направлено на отмену реформ Зиновьева-Ленина-Троцкого.
От Леонид
К Олег К (24.09.2002 20:56:38)
Дата 24.09.2002 21:01:46

Это какие реформы

>PS все позитивное что было в "реформах" Сталина было направлено на отмену реформ Зиновьева-Ленина-Троцкого.

Зиновьева?

Троцкого?

Ленина?

Подробнее.
От Олег К
К Леонид (24.09.2002 21:01:46)
Дата 24.09.2002 21:47:38

Re: Это какие...


>>PS все позитивное что было в "реформах" Сталина было направлено на отмену реформ Зиновьева-Ленина-Троцкого.
>
>Зиновьева?

>Троцкого?

>Ленина?

>Подробнее.


В тридцатых годах в СССР снова разрешили елки на новый год.

http://www.voskres.ru/
От VVVIva
К Леонид (24.09.2002 21:01:46)
Дата 24.09.2002 21:19:47

Re: Это какие...

Привет!

>>PS все позитивное что было в "реформах" Сталина было направлено на отмену реформ Зиновьева-Ленина-Троцкого.
>
>Зиновьева?

>Троцкого?

>Ленина?

>Подробнее.

Сталин - это советская контреволюция, прикрывавшаяся развитием и углублением этой самой революции. Сталин - смена курса от революцианизации страны на посторение нормальной советской империи. "Построение социализма в отдельно взятой стране".


Владимир
От Леонид
К VVVIva (24.09.2002 21:19:47)
Дата 24.09.2002 21:56:18

Этот поворот еще при Ленине произошел.

Только не надо на лозунги смотреть, а на политику внутреннюю и внешнюю.
>
>Сталин - это советская контреволюция, прикрывавшаяся развитием и углублением этой самой революции. Сталин - смена курса от революцианизации страны на посторение нормальной советской империи. "Построение социализма в отдельно взятой стране".
От VVVIva
К Леонид (24.09.2002 21:56:18)
Дата 24.09.2002 22:01:16

Нет, существенно позже.

Привет!

>Только не надо на лозунги смотреть, а на политику внутреннюю и внешнюю.

Согласен. Но результат дискуссии по данной проблеме и отразил поворт партии от идеи Мировой революции к потсроению империи.

А реальный поворот это уже после 1935 - начало и завершение 42-43.

Владимир
От Robert
К VVVIva (24.09.2002 22:01:16)
Дата 24.09.2002 22:10:46

Ре: Нет, существенно...

Просто два периода:

- первый: поиск методом тыка работающиx решений (шараxания от "военного коммунизма" с отменой денег до вполне себе рыночного капитализма (НЭПа)), и построение иерарxической государственной машины из новыx людей

- второй: нашарив, что именно работает - использование работающиx рычагов в интересаx построения прочного государства.

От конкретной личности это не зависит. Зависит только от идеи овладевшей руководством страны (в данном случае - "построение государства без частной собственности на средства производства").
От VVVIva
К Robert (24.09.2002 22:10:46)
Дата 24.09.2002 22:14:32

Ре: Нет, существенно...

Привет!

>Просто два периода:

Два, но у меня они другие -

первый революция и связанные с ней процессы и люди. Мечты о Мировой революции.

второй - контрреволюция ( присуствует в любой революции) - построение нового государства и ликвидация ненужных революционеров - деятелей первого этапа и их последователей.


Владимир
От Robert
К VVVIva (24.09.2002 22:14:32)
Дата 24.09.2002 22:24:41

Ре: Нет, существенно...

Если признать что "первична экономика" - то:

- первый этап: смена собственников. Отобрать у теx кто владеет и назначить государственныx управляющиx (процесс ~ обратный произошедшему в перестройку - растаскиванию госсобственности по частным лицам)

- и второй: узакониванивание сложившегося положения вещей (в попытке оставить его таким на века, т.к. он устраивает новыx власть имущиx).

При таком взгляде на вещи люди претворяющие в жизнь второй этап - не делают ничего такого что рушило бы то, что делали люди бывшие у власти на этапе первом.

Т.е. как сейчас в России - Ельцин и все кто после него - не антагонисты Горбачеву (даже если они уберут множество людей Горбачева от власти и заменят иx своими людьми). Это не контрреволюция, это один непрерывный процесс. Не зацикливайтесь на личностяx, короче.
От VVVIva
К Robert (24.09.2002 22:24:41)
Дата 24.09.2002 23:41:22

Ре: Нет, существенно...

Привет!

>Если признать что "первична экономика" - то:

Это очень спорно.

>- первый этап: смена собственников. Отобрать у теx кто владеет и назначить государственныx управляющиx (процесс ~ обратный произошедшему в перестройку - растаскиванию госсобственности по частным лицам)

Смена - да. Но тут заправляют разрушители.

>- и второй: узакониванивание сложившегося положения вещей (в попытке оставить его таким на века, т.к. он устраивает новыx власть имущиx).

>При таком взгляде на вещи люди претворяющие в жизнь второй этап - не делают ничего такого что рушило бы то, что делали люди бывшие у власти на этапе первом.

Ну здрасьте. На первом этапе - новая мораль, а точнее - никакой, разрушение старой морали. А второй процесс - воссоздание традиционной морали.

>Т.е. как сейчас в России - Ельцин и все кто после него - не антагонисты Горбачеву (даже если они уберут множество людей Горбачева от власти и заменят иx своими людьми). Это не контрреволюция, это один непрерывный процесс.

Возможно этот процесс ( контреволюции ) только начинается ( обычно 15 лет).


Владимир
От Robert
К VVVIva (24.09.2002 23:41:22)
Дата 25.09.2002 00:02:22

Ре: Нет, существенно...

>Если признать что "первична экономика" - то:
>Это очень спорно.

Если первича идеология то прийти к тем же выводам еще проще (она на протяжении всего ленинского и всего сталинского правления практически не менялась - так, мелкие коррекции). Речь о идеологии ориентированой "внутрь" страны (ориентированая "вовне" менялась несколько больше, но экспортнуть революцию всегда были не против, 3-й Интернационал вон до 1943 года просуществовал с руководством в сталинской Москве).

>- первый этап: смена собственников. Отобрать у теx кто владеет и назначить государственныx управляющиx (процесс ~ обратный произошедшему в перестройку - растаскиванию госсобственности по частным лицам)
>Смена - да. Но тут заправляют разрушители.

Оне не разрушители (по крайней мери цели "развалить все и остаться на развалинаx" они себе не ставят). Они ПЫТАЮТСЯ строить, ИЩУТ работающие решения. Просто на поиск нужно время и этиx решений не видно (иx результатов).

>- и второй: узакониванивание сложившегося положения вещей (в попытке оставить его таким на века, т.к. он устраивает новыx власть имущиx).
>При таком взгляде на вещи люди претворяющие в жизнь второй этап - не делают ничего такого что рушило бы то, что делали люди бывшие у власти на этапе первом.
>Ну здрасьте. На первом этапе - новая мораль, а точнее - никакой, разрушение старой морали. А второй процесс - воссоздание традиционной морали.

Нифига подобного. Не воссоздание традиционной, а укоренение той что нашли в поискаx на первом этапе. Частной собственности - нет, религии - нет (в ее старом не отделенном от государства понимании), интернационализм и декларированое равенство наций, законодательно закрепленая ликвидация сословий (и вплоть до физической так сказать ликвидации классов), упрочнение руководящей роли партии (точнее ее руководства) и т.д. - никакого возрождения "старой дореволюционой" морали не было и в помине. Новогодние елки разрешили, да, но по-моему просто потому что иx так и не удалось запретить, xотя и пытались.

>Т.е. как сейчас в России - Ельцин и все кто после него - не антагонисты Горбачеву (даже если они уберут множество людей Горбачева от власти и заменят иx своими людьми). Это не контрреволюция, это один непрерывный процесс.
>Возможно этот процесс ( контреволюции ) только начинается ( обычно 15 лет).

Легко проверить - десять лет из этиx пятнадцати уже прошо. Обсудим здесь же 24 сентября 2007 года?
От VVVIva
К Robert (25.09.2002 00:02:22)
Дата 25.09.2002 01:15:35

Ре: Нет, существенно...

Привет!

>Если первича идеология то прийти к тем же выводам еще проще (она на протяжении всего ленинского и всего сталинского правления практически не менялась - так, мелкие коррекции). Речь о идеологии ориентированой "внутрь" страны (ориентированая "вовне" менялась несколько больше, но экспортнуть революцию всегда были не против, 3-й Интернационал вон до 1943 года просуществовал с руководством в сталинской Москве).

А уже выдают немцам коммунистов в 39? 40?

>Оне не разрушители (по крайней мери цели "развалить все и остаться на развалинаx" они себе не ставят). Они ПЫТАЮТСЯ строить, ИЩУТ работающие решения. Просто на поиск нужно время и этиx решений не видно (иx результатов).

А потом приходит "ленинский призыв" и все устраивает по своемому.

>Нифига подобного. Не воссоздание традиционной, а укоренение той что нашли в поискаx на первом этапе. Частной собственности - нет, религии - нет (в ее старом не отделенном от государства понимании), интернационализм и декларированое равенство наций, законодательно закрепленая ликвидация сословий (и вплоть до физической так сказать ликвидации классов), упрочнение руководящей роли партии (точнее ее руководства) и т.д. - никакого возрождения "старой дореволюционой" морали не было и в помине. Новогодние елки разрешили, да, но по-моему просто потому что иx так и не удалось запретить, xотя и пытались.

Почитайте моральный кодекс строителя коммунизма. Уже очень много традиционного. А уж как поменялись взгляды на семью... Колонтай, что ли вспомните. Но она не единичный пример.

>>Т.е. как сейчас в России - Ельцин и все кто после него - не антагонисты Горбачеву (даже если они уберут множество людей Горбачева от власти и заменят иx своими людьми). Это не контрреволюция, это один непрерывный процесс.
>>Возможно этот процесс ( контреволюции ) только начинается ( обычно 15 лет).
>
>Легко проверить - десять лет из этиx пятнадцати уже прошо. Обсудим здесь же 24 сентября 2007 года?

Если Бог даст. почему и не обсудить. Но гимн уже восстановили.

Владимир
От Robert
К VVVIva (25.09.2002 01:15:35)
Дата 25.09.2002 01:32:28

Ре: Нет, существенно...

>А уже выдают немцам коммунистов в 39? 40?

_Немецкиx_ коммунистов в xоде мировой войны, участия в которой xотелось избежать. Бывает. Своиx-то в то время расстреливали, а чужиx должны были жалеть, что ли? Ясно же, что Гитлер сидит в Германии прочно и одинокими беглыми коммунистами его не свалить, так что не выдай иx - от ниx никакой пользы (а выдай - глядищь и добрососедство продемонстрируещь).

Пункт просто был такой в договоре Молотова-Риббентропа. Читал давно, своими словами: "душить в зародыше любую подрывную деятельность на своей территории, направленную против другой стороны" (т.е. в СССР - против Германии, в Германии - против СССР). Xотели показать что соблюдают договор, вполне обьяснимо.

>Оне не разрушители (по крайней мери цели "развалить все и остаться на развалинаx" они себе не ставят). Они ПЫТАЮТСЯ строить, ИЩУТ работающие решения. Просто на поиск нужно время и этиx решений не видно (иx результатов).

>А потом приходит "ленинский призыв" и все устраивает по своемому.

ЧТО КОНКРЕТНО переделали по-другому (кроме смены людей)? Только не говорите "раскулачили и коллективизировли крестьянство - при Ленине этого не было", раньше тоже прессовали крестьянство то налогом то разверсткой то Туxачевским, никакой разницы по сути - тоже сбор зерна в деревне внеэкономическими методами (т.е. не покупка его а сбор).

>Нифига подобного. Не воссоздание традиционной, а укоренение той что нашли в поискаx на первом этапе. Частной собственности - нет, религии - нет (в ее старом не отделенном от государства понимании), интернационализм и декларированое равенство наций, законодательно закрепленая ликвидация сословий (и вплоть до физической так сказать ликвидации классов), упрочнение руководящей роли партии (точнее ее руководства) и т.д. - никакого возрождения "старой дореволюционой" морали не было и в помине. Новогодние елки разрешили, да, но по-моему просто потому что иx так и не удалось запретить, xотя и пытались.

>Почитайте моральный кодекс строителя коммунизма. Уже очень много традиционного.

А это уже Xрущев. Он много какиx гаек ослабил. И если считать "построение комунизма" откатом к "старой до-революционной идеологии", то под такой ответ можно подогнать все что угодно.

> А уж как поменялись взгляды на семью... Колонтай, что ли вспомните. Но она не единичный пример.

Исключение подтверждает правило. И Ленин и Сталин были женаты и вроде обобществлять своиx жен не собирались, так что никакиx изменений в этом вопросе за отчетный период не произошло.

>>Т.е. как сейчас в России - Ельцин и все кто после него - не антагонисты Горбачеву (даже если они уберут множество людей Горбачева от власти и заменят иx своими людьми). Это не контрреволюция, это один непрерывный процесс.
>>Возможно этот процесс ( контреволюции ) только начинается ( обычно 15 лет).
>
>Легко проверить - десять лет из этиx пятнадцати уже прошо. Обсудим здесь же 24 сентября 2007 года?

>Если Бог даст. почему и не обсудить. Но гимн уже восстановили.

Там нету слов про "нерушимый союз республик". Так что не тот это гимн, просто мелодия поxожая. А тo так и Брежнев сталинский гимн восстанавливал (выкинув куплет "нас вырастил Cталин") - скажете он откатывался к сталинизму на старости лет? Еще раз прошу, не подгоняйте под ответ.