От German
К German
Дата 23.09.2002 22:25:25
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Противотанкетка победила! А почему...

В психологии милитариста боевая техника связана с определенными шаблонами. Одним из таких шаблонов является шассии - как правило танка, БМП или БТР. Но не стоит забывать, что размеры шасси при проектировании оригинальной боевой единици во многом определяются размером комплекса вооружения (орудие, десант). Когда же, "экономя" деньги, вспомогательные комплексы вооружений (ПТРК, ЗРК) располагают на уже имеющихся шасси, то происходит значительное снижение боевой эффективности от некоторого возможного максимального значения. Напрашивается вывод: ненужно возить на ж/д платформе то, что умещается в штанах.
Предложеный юнит не замена танку. Он предназначен прежде всего для противотанкового оборонительного боя - средство противотанковой поддержки пехоты (мотострелки, десант). Кстати о броне - при массе 2,5-3т толщина брони будет примерно такая: борт, крыша, днище -10мм, лоб -60мм (при небольшом наклоне лоб выдержит пару-тройку попаданий 30мм снарядов). Есть и отрицательные моменты ( в сравнении с традиционными ПТРК): утомляемость экипажа, плохой обзор, и т.д. - детали требующие доработок.
А стоимость шасси - не больше УАЗика.
Конечно, наша имперская гордость не позволяет говорить о машинах подобного класса, но когда придет время решать соответсвующие задачи, какими затратами это выльется для нас. Вывод только один - чем больше затраты, тем больше можно откусить в карман военного хозяйственника, но это уже др. песня.


>(P.S. Вообще можно вполне научную статью написать по этому поводу, но где ее опубликовать)


С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Сергей Зыков
К German (23.09.2002 22:25:25)
Дата 24.09.2002 12:47:43

Re: Противотанкетка победила!

>Современные ПТРК являются одним из наиболее эффективных средств борьбы с танками и бронетехникой противника.
>Однако с момента своего появления они характеризовались высокой уязвимостью по сравнению со своими прямыми оппонентами. Одной из причин этого является значительное возрастание стоимости такой системы при проведении работ по снижению уязвимости и повышению боевой эффективности.
>Выходом может стать создание бронированного транспортного средства – носителя ПТРК, большая часть удельной стоимости которой приходилось непосредственно на комплекс вооружения.

Сходите на сайт к Потапову, посмотрите там ППГ (Подвижное Пулеметное Гнездо) Кировского завода - танкетка созданна в 1940 году и очень даже подходящая под ваши ТТУ ;с)

>Такой машиной вполне может стать бронетранспортер сверхмалого размера по типу подвижных пулеметных гнезд или танкеток начала века.

Сверхмалой же проходимости ввиду размера. Окопчик вы как преодолевать собираетесь? На выдижных ходулях в четыре ноги?

>Имея массу 2-3 т и высоту по крышу корпуса 0,8 м (за корпус выступают: вбок – колеса, вверх – перископические приборы наблюдения элементы простейшей СУО без систем стабилизации), машина будет иметь жесткую подвеску на раму (корпус) 4-6 колес (4Х4 или 6Х6), возможно защищенных экранами,

Ваше описание напоминает танковые тренажеры Рема Уланова только высотой они конечно поболее. Жесткая подвеска, на приличной скорости, по грунту и с такими малыми размерами это как? Мозги вытекут через ухо-горло-нос. И СУО без систем стабилизации! Там хотя бы пневматики-баллоны нужны как у "джиггеров". А вы сами ляжете в "гроб" толщиной 40-55 см (остальное из 80-ти на клиренс)?
Высоту можно поднять если сделать изменяемый клиренс, но это усложнение конструкции.

>экипаж 2 чел. (водитель и стрелок-оператор) будет располагаться, предположительно, лежа с некоторым положительным углом к горизонту головой вперед по направлению движения.

Прелестно! Лежа! Головой вперед! с некоторым положительным углом...
Проведите эксперимент дома. Ложитесь животом на подушку (с некоторым положительным углом) и смотрите телевизор без перерыва на рекламу. На первом этапе трясти диван необязательно.
Результаты эксперимента огласите - через сколько минут вы начнете держать голову руками и на какой минуте у вас начнет хрустеть в шейных позвонках? Всяческие головные упоры тут малоэффективны и вредны - при хорошем ударе танкетки о внешнее препятствие вам кранты через перелом позвонков. Что-то я не припомню боевых машин с такой посадкой. И в самолете не прижилось, только на гоночных мотоциклах, но там можно и потерпеть ради результата.

>Вооружение ПТРК + пулеметная установка. Бронирование: противопульное. Скорость по шоссе 50-70 км/ч.
Запас ПТРК где должен хранится и какой? Посчитайте какой обьем это должно занимать.
Под пулеметную установку нужна башня. а башня "это ценный мех, но и три-четыре" центнера веса. Разве что применить кривоствольную установку. Выводится только хобот в бронированном кожухе.

>Возможно придание плавучести.

Каким образом? Г...но не тонет? Как вы намерены увязать столь малые размеры с водоизмещающим корпусом ну и противопульной броней. Впрочем колеса-сверхбаллоны м.б. помогут.
Можно конечно поставить подводные крылья или выйти на эффект экрана ;с)

>Модернизации такой машины могут быть разнообразными: от машины огневой поддержки пехоты, до минного загородителя и эвакуаторы раненых. Стоимость машины будет на порядок меньше стоимости современного танка.

ну может быть, может быть...

>(P.S. Вообще можно вполне научную статью написать по этому поводу, но где ее опубликовать)

Ну так пишите! Опубликуем у Василия Чобитка на Бронесайте

>В психологии милитариста боевая техника связана с определенными шаблонами. Одним из таких шаблонов является шассии - как правило танка, БМП или БТР. Но не стоит забывать, что размеры шасси при проектировании оригинальной боевой единици во многом определяются размером комплекса вооружения (орудие, десант). Когда же, "экономя" деньги, вспомогательные комплексы вооружений (ПТРК, ЗРК) располагают на уже имеющихся шасси, то происходит значительное снижение боевой эффективности от некоторого возможного максимального значения. Напрашивается вывод: ненужно возить на ж/д платформе то, что умещается в штанах.

Каким термометром замеряли "значительное снижение боевой эффективности от некоторого возможного максимального значения" (боже, какой слог!) Размеры боевого отделения под ПТРК и запас будут немаленькими. И ТОМУ что умещается в штанах подыскивают подходящие штаны а не ж/д платформу. Приведите конкретный пример на Ваш взгляд неудачно "сэкономленых" денег (конкретный ПТРК, ЗРК).

>Предложеный юнит не замена танку. Он предназначен прежде всего для противотанкового оборонительного боя - средство противотанковой поддержки пехоты (мотострелки, десант).
>Кстати о броне - при массе 2,5-3т толщина брони будет примерно такая: борт, крыша, днище -10мм, лоб -60мм (при небольшом наклоне лоб выдержит пару-тройку попаданий 30мм снарядов). Есть и отрицательные моменты ( в сравнении с традиционными ПТРК): утомляемость экипажа, плохой обзор, и т.д. - детали требующие доработок.

т.е. у вас "происходит значительное снижение боевой эффективности от некоторого возможного максимального значения"
И в таком компактном гробике с ТААкой броней вы собрались плавать? Шнорхель еще нужен на грубину водоема.

>А стоимость шасси - не больше УАЗика.

;с)))

>Конечно, наша имперская гордость не позволяет говорить о машинах подобного класса, но когда придет время решать соответсвующие задачи, какими затратами это выльется для нас. Вывод только один - чем больше затраты, тем больше можно откусить в карман военного хозяйственника, но это уже др. песня.

А не поговорить ли нам о нано-технологиях применительно к танкам? Нано-танки роботы размером с таракана! Пока они собираются на нас напасть наши нано-танки уже у них на кухне шарятся....




Это не вы потеряли? Можно еще ОНТОС вспомнить
От German
К Сергей Зыков (24.09.2002 12:47:43)
Дата 24.09.2002 17:19:52

Re: Противотанкетка победила!


>Сходите на сайт к Потапову, посмотрите там ППГ (Подвижное Пулеметное Гнездо) Кировского завода - танкетка созданна в 1940 году и очень даже подходящая под ваши ТТУ ;с)

можно ссылочку.

>Сверхмалой же проходимости ввиду размера. Окопчик вы как преодолевать собираетесь? На выдижных ходулях в четыре ноги?

База 2,5м, масса 3т можно применить удлинитель корпуса как на т-18, т-17.

>>Имея массу 2-3 т и высоту по крышу корпуса 0,8 м (за корпус выступают: вбок – колеса, вверх – перископические приборы наблюдения элементы простейшей СУО без систем стабилизации), машина будет иметь жесткую подвеску на раму (корпус) 4-6 колес (4Х4 или 6Х6), возможно защищенных экранами,
>
>Ваше описание напоминает танковые тренажеры Рема Уланова только высотой они конечно поболее. Жесткая подвеска, на приличной скорости, по грунту и с такими малыми размерами это как? Мозги вытекут через ухо-горло-нос. И СУО без систем стабилизации! Там хотя бы пневматики-баллоны нужны как у "джиггеров". А вы сами ляжете в "гроб" толщиной 40-55 см (остальное из 80-ти на клиренс)?
>Высоту можно поднять если сделать изменяемый клиренс, но это усложнение конструкции.

Лягу, если увижу танки. Предлагаю простейшую защиту от ударов и вибраций устанавливать непосредственно на сами узлы и элементы(место экипажа, пусковая установка)- при наезде на мину в сочетании с броней и большой колеей есть шанс выжить и сохранить какую-нибудь боеспособность. ЗИЛ-135МЛП в комплексе "Ураган" имеет таки жесткую подвеску.

>
>Прелестно! Лежа! Головой вперед! с некоторым положительным углом...
>Проведите эксперимент дома. Ложитесь животом на подушку (с некоторым положительным углом) и смотрите телевизор без перерыва на рекламу. На первом этапе трясти диван необязательно.
>Результаты эксперимента огласите - через сколько минут вы начнете держать голову руками и на какой минуте у вас начнет хрустеть в шейных позвонках? Всяческие головные упоры тут малоэффективны и вредны - при хорошем ударе танкетки о внешнее препятствие вам кранты через перелом позвонков. Что-то я не припомню боевых машин с такой посадкой. И в самолете не прижилось, только на гоночных мотоциклах, но там можно и потерпеть ради результата.

Утомляемость - действительно серьезная проблема, но ее решение не потребует больших затрат, можно экипаж расположить как-нибудь иначе(более традиционно), при сохранении 0,8м.

>>Вооружение ПТРК + пулеметная установка. Бронирование: противопульное. Скорость по шоссе 50-70 км/ч.
>Запас ПТРК где должен хранится и какой? Посчитайте какой обьем это должно занимать.

6-8 ракет вполне

>Под пулеметную установку нужна башня. а башня "это ценный мех, но и три-четыре" центнера веса. Разве что применить кривоствольную установку. Выводится только хобот в бронированном кожухе.

Пулемет курсовой ближе к крыше.

>>Возможно придание плавучести.
>
>Каким образом? Г...но не тонет? Как вы намерены увязать столь малые размеры с водоизмещающим корпусом ну и противопульной броней. Впрочем колеса-сверхбаллоны м.б. помогут.
>Можно конечно поставить подводные крылья или выйти на эффект экрана ;с)

Все гипотетически, в конце концов М2 тоже плавает.

>>Модернизации такой машины могут быть разнообразными: от машины огневой поддержки пехоты, до минного загородителя и эвакуаторы раненых. Стоимость машины будет на порядок меньше стоимости современного танка.
>
>ну может быть, может быть...

>>(P.S. Вообще можно вполне научную статью написать по этому поводу, но где ее опубликовать)
>
>Ну так пишите! Опубликуем у Василия Чобитка на Бронесайте

>Каким термометром замеряли "значительное снижение боевой эффективности от некоторого возможного максимального значения" (боже, какой слог!) Размеры боевого отделения под ПТРК и запас будут немаленькими. И ТОМУ что умещается в штанах подыскивают подходящие штаны а не ж/д платформу. Приведите конкретный пример на Ваш взгляд неудачно "сэкономленых" денег (конкретный ПТРК, ЗРК).

"Роланд-2","Ягуар","Хризантема".

>>Предложеный юнит не замена танку. Он предназначен прежде всего для противотанкового оборонительного боя - средство противотанковой поддержки пехоты (мотострелки, десант).
>>Кстати о броне - при массе 2,5-3т толщина брони будет примерно такая: борт, крыша, днище -10мм, лоб -60мм (при небольшом наклоне лоб выдержит пару-тройку попаданий 30мм снарядов). Есть и отрицательные моменты ( в сравнении с традиционными ПТРК): утомляемость экипажа, плохой обзор, и т.д. - детали требующие доработок.
>
>т.е. у вас "происходит значительное снижение боевой эффективности от некоторого возможного максимального значения"

поясните

>И в таком компактном гробике с ТААкой броней вы собрались плавать? Шнорхель еще нужен на грубину водоема.

См. выше.

>>А стоимость шасси - не больше УАЗика.
>
>;с)))

> Это не вы потеряли? Можно еще ОНТОС вспомнить

А можно по подробнее.

>
С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Андрейка
К German (24.09.2002 17:19:52)
Дата 24.09.2002 18:08:34

Re: Противотанкетка победила!

Здраствуйте!
>ЗИЛ-135МЛП в комплексе "Ураган" имеет таки жесткую подвеску.

Извините.
1. Жесткая подвеска только у 2 и 3 осей.
2. Учитывайте размеры баллонов! Они (при размерах 135-го ЗИЛа) амортизируют не хуже навороченной подвески...

>Все гипотетически, в конце концов М2 тоже плавает.

Это американская Бредли? Так ТА М2, что плавает, давно снята с вооружения (точнее они ВСЕ проапрейжены до НЕПЛАВУЧЕСТИ и отсутствия бойниц у десанта)

С Уважением
От German
К Андрейка (24.09.2002 18:08:34)
Дата 24.09.2002 19:41:01

Балоны!!! Вот одно из решений. (-)
От Сергей Зыков
К German (24.09.2002 17:19:52)
Дата 24.09.2002 17:54:08

Re: Противотанкетка победила!

>можно ссылочку.

Посылаю. набираем [подвижное+пулеметное+гнездо] в Яндексе. Самая первая и есть оно.
http://www.battlefield.ru/ppg_r.html
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/rtt_3.html
http://jp4.narod.ru/index/pol_inf/boevii_deistviy/tanki_rkka/tanki_rkka.htm

>... ЗИЛ-135МЛП в комплексе "Ураган" имеет таки жесткую подвеску.
Ну так и стройте на базе ЗИЛа.;с) Но кажется там только 2 и 3 оси имеют жесткую подвеску.

>> Это не вы потеряли? Можно еще ОНТОС вспомнить
>
>А можно по подробнее.

поподробнее я бы сам послушал. набираете в яндексе или в Гугле ключевое слово и ищите...
От Кирасир
К Сергей Зыков (24.09.2002 12:47:43)
Дата 24.09.2002 16:13:41

Ну вот практически все и сказано... (+)

Приветствую всех!

Я бы еще дополнил, что и ресурс у сей штуковины будет просто никакой. Каждой такой танкетке придется придавать автотягач - маршей она переносить не будет категорически, по целому ряду причин, хотя бы потому, что с клиренсом 20 см (а больше сделать не удастся) под плоским брюшком что в колеях делать?
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От German
К Кирасир (24.09.2002 16:13:41)
Дата 24.09.2002 17:41:01

Re: Ну вот


>Приветствую всех!

>Я бы еще дополнил, что и ресурс у сей штуковины будет просто никакой. Каждой такой танкетке придется придавать автотягач - маршей она переносить не будет категорически, по целому ряду причин, хотя бы потому, что с клиренсом 20 см (а больше сделать не удастся) под плоским брюшком что в колеях делать?

Проблема, но решаемая.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Кирасир
К German (24.09.2002 17:41:01)
Дата 24.09.2002 23:44:12

Так или иначе- что мы обсуждаем? (+)

Приветствую всех!

От танкеток и прочих особо мелких бронированных машин отказались повсеместно, не посмотрев на их относительную дешевизну, по целому ряду причин: низкой боевой живучести, малой надежности и ограниченных возможностей применения. Тот же "Визель" - очень специальная машина, нашедшая свою нишу только из-за своей аэромобильности. Если конструировать такое шасси, то только имея в виду закрыть целую нишу задач: санитарный транспортер переднего края, носитель ПТУР, машина огневой поддержки для мобгрупп сил быстрого развертывания. Так что делать всю машинку "с нуля" - золотая она получится. Отсюда вопросы: на каких агрегатах вы планируете сие чудо изваять, какие двигатели и элементы трансмиссии использовать. Ну а идея насчет жесткой подвески, на мой взгляд, критики не выдерживает: подвеска - это ведь и элемент повышения проходимости, это раз, и об экипаже все-таки думать надо, это два...Я вот на штуковинке типа Argo Conquest накатался в свое удовольствие. Час-два, и все, зубы, кажется, вываливаться начинают... Опять же: двигаться с нормальными колонными скоростями ну очень проблематично. И все же: французы на такие корытца TOW ставят, да и в качестве ТПК вещь вполне пригодная.

>С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Alex Medvedev
К German (23.09.2002 22:25:25)
Дата 24.09.2002 11:31:24

Сколько-сколько?

>Кстати о броне - при массе 2,5-3т толщина брони будет примерно такая: борт, крыша, днище -10мм, лоб -60мм (при небольшом наклоне лоб выдержит пару-тройку попаданий 30мм снарядов). Есть и отрицательные моменты ( в сравнении с традиционными ПТРК): утомляемость экипажа, плохой обзор, и т.д. - детали требующие доработок.



Бронированная нива (от АК) весит две тонны! Как вы упихнете лобовую броню в 60 мм, экипаж и оружие и при этом в 3 тонны уложитесь? А движок какой поставите? А проходимость этого чуда какая будет?
От German
К Alex Medvedev (24.09.2002 11:31:24)
Дата 24.09.2002 16:40:01

Re: Сколько-сколько?


>>Кстати о броне - при массе 2,5-3т толщина брони будет примерно такая: борт, крыша, днище -10мм, лоб -60мм (при небольшом наклоне лоб выдержит пару-тройку попаданий 30мм снарядов). Есть и отрицательные моменты ( в сравнении с традиционными ПТРК): утомляемость экипажа, плохой обзор, и т.д. - детали требующие доработок.
>
>

>Бронированная нива (от АК) весит две тонны! Как вы упихнете лобовую броню в 60 мм, экипаж и оружие и при этом в 3 тонны уложитесь? А движок какой поставите? А проходимость этого чуда какая будет?

Броне корпус (он же несущая рама) массой 1600 кг(0,2 куб. м), возможные размеры 3*1,5*0,6м; на вооружение, экипаж, движетели, трансмиссию и дизелек лошадок в 60 остальные 1400кг. Лоб будет весить 430кг. Подвеска - жесткая. В условиях высокой утомляемости экипажа запас топлива будет небольшим. Проходимость при 6х6 должна быть не плохой.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Alex Medvedev
К German (24.09.2002 16:40:01)
Дата 24.09.2002 17:22:03

Re: Сколько-сколько?

>Броне корпус (он же несущая рама) массой 1600 кг(0,2 куб. м), возможные размеры 3*1,5*0,6м;

0,6? в таком только хоронить хорошо. Я уж молчу об ощущениях экипажа когда в этот гроб на колесиках очередь пулемета попадет.
От German
К Alex Medvedev (24.09.2002 17:22:03)
Дата 24.09.2002 17:25:23

Re: Сколько-сколько?


>>Броне корпус (он же несущая рама) массой 1600 кг(0,2 куб. м), возможные размеры 3*1,5*0,6м;
>
>0,6? в таком только хоронить хорошо. Я уж молчу об ощущениях экипажа когда в этот гроб на колесиках очередь пулемета попадет.

Ничего не будет 10мм борт, 60мм-лоб.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Alex Medvedev
К German (24.09.2002 17:25:23)
Дата 24.09.2002 17:33:09

Такое предложение


>Ничего не будет 10мм борт, 60мм-лоб.

Ведро на голову наденьте и молотком по нему пусть кто-нибудь постучит. Не очень сильно, но очень много раз, а так чтобы понять, как оно там внутри будет у вашей танкетки.
От German
К Alex Medvedev (24.09.2002 17:33:09)
Дата 24.09.2002 17:45:11

Re: Такое предложение



>>Ничего не будет 10мм борт, 60мм-лоб.
>
>Ведро на голову наденьте и молотком по нему пусть кто-нибудь постучит. Не очень сильно, но очень много раз, а так чтобы понять, как оно там внутри будет у вашей танкетки.

Ваше замечание резонно в отношении любой бронетехники.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Alex Medvedev
К German (24.09.2002 17:45:11)
Дата 24.09.2002 21:21:50

Re: Такое предложение

>Ваше замечание резонно в отношении любой бронетехники.

Только калибр повышается. А вашей танкетке хватит и пулемета, чтобы экипаж пришел в состояние нестояния.
От German
К Alex Medvedev (24.09.2002 21:21:50)
Дата 24.09.2002 22:05:58

Это-то при заявленой броне, тогда БМП и УЗИ хватит (-)
От Vasiliy
К German (24.09.2002 16:40:01)
Дата 24.09.2002 16:51:26

Re: Сколько-сколько?

Здрасьте!

>Броне корпус (он же несущая рама) массой 1600 кг(0,2 куб. м), возможные размеры 3*1,5*0,6м;
ноль сколько метров? 0.6? Я не ослышался? Это гроб, причем абсолюто неприличного размера, я бы в такой лечь постеснялся...
>
>С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
Vasiliy
От German
К Vasiliy (24.09.2002 16:51:26)
Дата 24.09.2002 17:24:39

Re: Сколько-сколько?


>Здрасьте!

>>Броне корпус (он же несущая рама) массой 1600 кг(0,2 куб. м), возможные размеры 3*1,5*0,6м;
>ноль сколько метров? 0.6? Я не ослышался? Это гроб, причем абсолюто неприличного размера, я бы в такой лечь постеснялся...
>>
А когда пули над головой и танк в 2 км.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Vasiliy
К Alex Medvedev (24.09.2002 11:31:24)
Дата 24.09.2002 11:34:11

Re: Сколько-сколько?

Здрасьте!
>

>Бронированная нива (от АК) весит две тонны! Как вы упихнете лобовую броню в 60 мм, экипаж и оружие и при этом в 3 тонны уложитесь? А движок какой поставите? А проходимость этого чуда какая
будет?
Ну автор тут предлагает все это низэько-низэнько зачебучить... Типа тогда и в 3 тоны влезет. Экипаж-как байдарки на багажник сверху...
Vasiliy
От Исаев Алексей
К German (23.09.2002 22:25:25)
Дата 24.09.2002 10:29:49

Чем УАЗик-то не устраивает?

Доброе время суток

Есть такая легендарная личность - Саша-морпех, участник и инвалид армяно-азербайджанского конфликта. Так вот он наколотил за время конфликта около сотни азербайджанских танков и автомашин.
Так вот он предпочитал ездить на машине и ходить пешком. Последним объясняется его пристрастие к ПТУР "Малютка", более легкой и компактной чем "Фагот".
Никаких принципиальных преимуществ по сравнению с установленной на грунт треногой детский гробик танкетки не дает. Наоборот, вместо обзора пехотинца с биноклем у расчета ПТРК обзор сужается до уровня информационного обеспечения танкиста.

С уважением, Алексей Исаев
От German
К Исаев Алексей (24.09.2002 10:29:49)
Дата 24.09.2002 16:29:22

Re: Чем УАЗик-то...


>Доброе время суток

>Есть такая легендарная личность - Саша-морпех, участник и инвалид армяно-азербайджанского конфликта. Так вот он наколотил за время конфликта около сотни азербайджанских танков и автомашин.
>Так вот он предпочитал ездить на машине и ходить пешком. Последним объясняется его пристрастие к ПТУР "Малютка", более легкой и компактной чем "Фагот".
>Никаких принципиальных преимуществ по сравнению с установленной на грунт треногой детский гробик танкетки не дает. Наоборот, вместо обзора пехотинца с биноклем у расчета ПТРК обзор сужается до уровня информационного обеспечения танкиста.

Эта проблема легко решаема: во время стоянки и в засаде оператор может высунуться, например

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Исаев Алексей
К German (24.09.2002 16:29:22)
Дата 24.09.2002 17:33:04

Re: Чем УАЗик-то...

Доброе время суток

>Эта проблема легко решаема: во время стоянки и в засаде оператор может высунуться, например

Тогда зачем броня?

С уважением, Алексей Исаев
От German
К Исаев Алексей (24.09.2002 17:33:04)
Дата 24.09.2002 17:43:59

Re: Чем УАЗик-то...


>Доброе время суток

>>Эта проблема легко решаема: во время стоянки и в засаде оператор может высунуться, например
>
>Тогда зачем броня?

Для работы на открытых участках местности.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Исаев Алексей
К German (24.09.2002 17:43:59)
Дата 24.09.2002 18:42:50

Re: Чем УАЗик-то...

Доброе время суток

>>Тогда зачем броня?
>Для работы на открытых участках местности.

На них точно убьют очередью из крупняка или орудия БМП, не говоря уж о танке. Лучше на открытые участки местности не вылезать вообще, а сидеть себе в окопчике или на обратном склоне высоты.

С уважением, Алексей Исаев
От German
К Исаев Алексей (24.09.2002 18:42:50)
Дата 24.09.2002 19:40:04

Скорее всего не танк и не в лоб (-)
От Artur Zinatullin
К German (24.09.2002 17:43:59)
Дата 24.09.2002 17:57:48

Re: Чем УАЗик-то...

>>Тогда зачем броня?
> Для работы на открытых участках местности.
Возьмите Европейский ТВД.
Там открытые участки местности имеют такие размеры (поле),
что никакая броня не поможет -- с трёхсот метров разделают
бронегробик из пулемёта.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От German
К Artur Zinatullin (24.09.2002 17:57:48)
Дата 24.09.2002 19:38:35

Из тяжелого, и только не в лоб (-)
От Artur Zinatullin
К German (24.09.2002 19:38:35)
Дата 24.09.2002 19:45:31

.50 это тяжёлое? (+)

А лоб у пепелаца узкий получается.
Во фланг зайдут, и кирдык.
Или просто рядышком ОФ снаряд положат, и тоже кирдык.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От German
К Artur Zinatullin (24.09.2002 19:45:31)
Дата 24.09.2002 19:56:12

Re: .50 это...


>А лоб у пепелаца узкий получается.
>Во фланг зайдут, и кирдык.

можно и повернуться и сменить позицию

>Или просто рядышком ОФ снаряд положат, и тоже кирдык.

Насколько рядышком и какой от М110

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Vasiliy
К Исаев Алексей (24.09.2002 10:29:49)
Дата 24.09.2002 12:23:38

Re: Чем УАЗик-то...

Здрасьте!

>Доброе время суток

>Есть такая легендарная личность - Саша-морпех, участник и инвалид армяно-азербайджанского конфликта.
А можно про это поподробнее?
>С уважением, Алексей Исаев
Vasiliy
От Исаев Алексей
К Vasiliy (24.09.2002 12:23:38)
Дата 24.09.2002 12:45:25

В SOF-е про него была статья

Доброе время суток

Я про него знаю из разговоров с армянским танкистом Феликсом(ныне проживающем во Франции?) на клубе.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (24.09.2002 10:29:49)
Дата 24.09.2002 12:22:40

Re: Чем УАЗик-то...

>Есть такая легендарная личность - Саша-морпех, участник и инвалид армяно-азербайджанского конфликта. Так вот он наколотил за время конфликта около сотни азербайджанских танков и автомашин.
>Так вот он предпочитал ездить на машине и ходить пешком. Последним объясняется его пристрастие к ПТУР "Малютка", более легкой и компактной чем "Фагот".

Причем ходить предпочитал налегке, а Малютки таскал специально нанятый ишак - суть Самоходный Горный ПТРК :))
От Константин Федченко
К German (23.09.2002 22:25:25)
Дата 23.09.2002 22:33:17

это просто неудобно!

>Напрашивается вывод: ненужно возить на ж/д платформе то, что умещается в штанах.

да не то что "ненужно" - просто неудобно - приходится бежать по шпалам, причем довольно быстро...

С уважением
От German
К Константин Федченко (23.09.2002 22:33:17)
Дата 24.09.2002 07:44:10

Re: это просто...


>>Напрашивается вывод: ненужно возить на ж/д платформе то, что умещается в штанах.
>
>да не то что "ненужно" - просто неудобно - приходится бежать по шпалам, причем довольно быстро...

Зато какая гордость.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Лис
К German (23.09.2002 22:25:25)
Дата 23.09.2002 22:29:55

А не лучше ли...

... для того самого "противотанкового оборонительного боя" оборудовать несколько позиций носимых ПТРК и РПГ, нормально подготовленых в инженерном отношении и замаскированных, с возможностью быстрой смены оных. Вот и все. И не надо никаких "гробов нв колесиках".
От Hokum
К Лис (23.09.2002 22:29:55)
Дата 24.09.2002 04:36:31

Re: А не

Приветствую, джентльмены!
А еще лучше - расчет носимо-возимого ПТРК (2..3 человека) на легком или среднем джипе, стандартном для данной конкретной армии. От "Уазика" или "Тигра" до "Хаммера". С возможностью как спешивания и организации противотанковой засады с минимальной заметностью (в обороне), так и ведения огня непосредственно с ходу (при встречном столкновении).
А если ПТРК еще и по вертолетам работать может (а сейчас таких большинство) - совсем хорошо.
Впрочем, в большинстве армий сейчас так и поступают.
А если уж делать специальною противотанковую танкетку - то уж роботизированную. Или хотя бы дистанционно управляемую. Только вот толку от подобного крайне узкоспециализированного девайса будет очень немного - в сравнении со стоимостью программы.
С уважением,

Роман
От German
К Hokum (24.09.2002 04:36:31)
Дата 24.09.2002 07:45:41

Re: А не

>Приветствую, джентльмены!
>А еще лучше - расчет носимо-возимого ПТРК (2..3 человека) на легком или среднем джипе, стандартном для данной конкретной армии. От "Уазика" или "Тигра" до "Хаммера". С возможностью как спешивания и организации противотанковой засады с минимальной заметностью (в обороне), так и ведения огня непосредственно с ходу (при встречном столкновении).
>А если ПТРК еще и по вертолетам работать может (а сейчас таких большинство) - совсем хорошо.
>Впрочем, в большинстве армий сейчас так и поступают.

Не соглащусь в силу высокой уязвимости расчета как с джипом, так и без него.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Исаев Алексей
К German (24.09.2002 07:45:41)
Дата 24.09.2002 10:47:43

Re: А не

Доброе время суток

>Не соглащусь в силу высокой уязвимости расчета как с джипом, так и без него.

Занявший позицию расчет показывает наружу только трубу ТПК ПТУР и оголовник прицела. Его защищает от "всяких неожиданностей" грунт.

Не говоря уж о том, что нормальный СПТРК стреляют с обратных скатов высот за счет выдвижение ТПК ПТУР на штанге.

Точно так же бабки на детский гробик можно потратить на БПЛА, осуществляющий целеуказание, а ПТУР запускать с обратного ската высоты или вообще вертикально вверх из окопа.

С уважением, Алексей Исаев
От German
К Исаев Алексей (24.09.2002 10:47:43)
Дата 24.09.2002 16:24:24

Re: А не


>Доброе время суток

>>Не соглащусь в силу высокой уязвимости расчета как с джипом, так и без него.
>
>Занявший позицию расчет показывает наружу только трубу ТПК ПТУР и оголовник прицела. Его защищает от "всяких неожиданностей" грунт.

>Не говоря уж о том, что нормальный СПТРК стреляют с обратных скатов высот за счет выдвижение ТПК ПТУР на штанге.

>Точно так же бабки на детский гробик можно потратить на БПЛА, осуществляющий целеуказание, а ПТУР запускать с обратного ската высоты или вообще вертикально вверх из окопа.

Все это хорошо только в том случае если у вас есть время подготовить позицию, но скорее всего воевать придется силами быстрого реагирования, вот вам и танкетка.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Исаев Алексей
К German (24.09.2002 16:24:24)
Дата 24.09.2002 16:36:36

Re: А не

Доброе время суток

>Все это хорошо только в том случае если у вас есть время подготовить позицию, но скорее всего воевать придется силами быстрого реагирования, вот вам и танкетка.

Нельзя затачивать оружие только на один вид боя - встречный. Нужно учитывать интеересы более распространенных вариантов - наступательный, оборонительный бой.

А вообще представьте внезапное столкновение. Расчет ПТУР сигает в кювет или вообще уносит ноги в лес. Запускает БПЛА и лупит ПТУРами, видя противника на экране телевизора.

С уважением, Алексей Исаев
От German
К Исаев Алексей (24.09.2002 16:36:36)
Дата 24.09.2002 17:39:45

Re: А не

>Нельзя затачивать оружие только на один вид боя - встречный. Нужно учитывать интеересы более распространенных вариантов - наступательный, оборонительный бой.

В любом случае машина дает преимущество.

>А вообще представьте внезапное столкновение. Расчет ПТУР сигает в кювет или вообще уносит ноги в лес. Запускает БПЛА и лупит ПТУРами, видя противника на экране телевизора.

БПЛА дорого, а ноги можно и не успеть унести и оказаться под пулеметным огнем. И вообще, когда уносят ноги, остальные предметы бросают.


С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Исаев Алексей
К German (24.09.2002 17:39:45)
Дата 24.09.2002 18:30:51

Re: А не

Доброе время суток

>В любом случае машина дает преимущество.

Машина(в смысле УАЗ или "шишига"), несомненно дает преимущество. В подвижности, комфорте, грузоподъемности(видели когда-нибудь ТПК ПТУР?). Танкетка такого преимущества не дает.

>>А вообще представьте внезапное столкновение. Расчет ПТУР сигает в кювет или вообще уносит ноги в лес. Запускает БПЛА и лупит ПТУРами, видя противника на экране телевизора.
>БПЛА дорого, а ноги можно и не успеть унести и оказаться под пулеметным огнем. И вообще, когда уносят ноги, остальные предметы бросают.

А шасси с бронекорпусом не дорого? БПЛА это вещь, резко повышающая эффективность. А что повышает бронекорпус? Утомляемость экипажа?


С уважением, Алексей Исаев
От German
К Исаев Алексей (24.09.2002 18:30:51)
Дата 24.09.2002 19:37:26

Re: А не

>>А шасси с бронекорпусом не дорого? БПЛА это вещь, резко повышающая эффективность. А что повышает бронекорпус? Утомляемость экипажа?

Мы пришли к тому моменту, когда пора переходить к сравнительным( в т.ч. экономическим) расчетам.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Исаев Алексей
К German (24.09.2002 19:37:26)
Дата 24.09.2002 19:52:42

Re: А не

Доброе время суток

>Мы пришли к тому моменту, когда пора переходить к сравнительным( в т.ч. экономическим) расчетам.

Не пришли. Пока не доказана нужность и полезность бронекорпуса и шасси в стиле котинского ППГ вообще. Проходимость - никакая, защита сомнительная, обзор плохой, эргономика ниже уровня канализационного люка.
То ли дело БПЛА, резко повышающий возможности расчета ПТУР по выживанию в поединке с танком.
А ТОЭ - игрушечная модель вертолета стоит баксов 300-та. Думаете "летающие глаза" расчета ПТРК будут сильно дороже? А БТР-80 стоит 50 тыс. зеденых. Почувствуйте разницу.

С уважением, Алексей Исаев
От German
К Исаев Алексей (24.09.2002 19:52:42)
Дата 24.09.2002 20:05:50

Re: А не

>Не пришли. Пока не доказана нужность и полезность бронекорпуса и шасси в стиле котинского ППГ вообще. Проходимость - никакая, защита сомнительная, обзор плохой, эргономика ниже уровня канализационного люка.

А какая защита должна быть по Вашему: БМП-3, Мардер, танковое шасси. В танкетку трудно попасть, остальные вопросы вполне решаемы.

>То ли дело БПЛА, резко повышающий возможности расчета ПТУР по выживанию в поединке с танком.
>А ТОЭ - игрушечная модель вертолета стоит баксов 300-та. Думаете "летающие глаза" расчета ПТРК будут сильно дороже? А БТР-80 стоит 50 тыс. зеденых. Почувствуйте разницу.

А погодные условия:"Э, нэ летная погода, да?".


С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Alex Medvedev
К German (24.09.2002 20:05:50)
Дата 24.09.2002 21:43:11

Re: А не

>А какая защита должна быть по Вашему: БМП-3, Мардер, танковое шасси. В танкетку трудно попасть, остальные вопросы вполне решаемы.

А с чего вы взяли что трудно попачть? современные танки по отдельным людям легко попадают, что им ваша танкетка...
От German
К Alex Medvedev (24.09.2002 21:43:11)
Дата 24.09.2002 22:04:23

По стоящему выстрела с 3-го. (-)
От Artur Zinatullin
К German (24.09.2002 17:39:45)
Дата 24.09.2002 17:55:36

Re: А не

> И вообще, когда уносят ноги, остальные предметы бросают.
Первое, что бросит экипаж, унося ноги -- этот гробоход :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От German
К Artur Zinatullin (24.09.2002 17:55:36)
Дата 24.09.2002 19:35:33

А ненадо уносить - броня (-)
От Artur Zinatullin
К German (24.09.2002 19:35:33)
Дата 24.09.2002 19:43:53

Вот именно поэтому и надо (+)

Подвижность-то сильно ограничена, за куст не спрятаться.
А ни от чего серьёзного эта броня не защитит.
Так что, вылезаем из гробика, и в ближайший кювет!

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От German
К Artur Zinatullin (24.09.2002 19:43:53)
Дата 24.09.2002 19:58:33

Танкетка много живучее чем БМП, что еще. (-)
От badger
К Исаев Алексей (24.09.2002 16:36:36)
Дата 24.09.2002 16:56:26

Re: А не


>Доброе время суток

>>Все это хорошо только в том случае если у вас есть время подготовить позицию, но скорее всего воевать придется силами быстрого реагирования, вот вам и танкетка.
>
>Нельзя затачивать оружие только на один вид боя - встречный. Нужно учитывать интеересы более распространенных вариантов - наступательный, оборонительный бой.

>А вообще представьте внезапное столкновение. Расчет ПТУР сигает в кювет или вообще уносит ноги в лес. Запускает БПЛА и лупит ПТУРами, видя противника на экране телевизора.

А существуют ли разработки подрывных зарядов носимых, способных образовать укрытие? Что скажем так бросил - отбежал - рвануло - окоп готов? Понятно что любой кусок взывчатки такое может, но так что бы
1) тащить поменьше
2) Форма укрытия была более- менее цивильной, не просто пологая воронка?
От Hokum
К German (24.09.2002 07:45:41)
Дата 24.09.2002 08:47:23

Re: А не

Приветствую!
Нескромный вопрос - а вы хорошо представляете себе тактику применения ПТРК? Расчет легкого/среднего ПТРК, как правило, живет до его обнаружения - т.е. до первого выстрела. И тут совершенно неважно, 10 мм у вас броня или 20. От "бушмастера" все равно не защититесь (если не хотите очередного "слоника" изобретать), про танковую пушку я вообще молчу.
Лучшая защита для ПТРК - дальность обнаружения и поражения. Если сможете работать за радиусом поражения танковой пушки - какие-то шансы у вас есть. Пока вызовут артиллерию/авиацию - можно выпустить несколько ПТУР и сменить позицию. В противном же случае тактика одна - засадная. То есть выпустил один ПТУР - и уноси ноги, пока танки и БМП не начали работать по вспышке прямой наводкой.
И вообще, лучшая платформа для ПТРК - вертолет ;-))
С уважением,

Роман
От German
К Hokum (24.09.2002 08:47:23)
Дата 24.09.2002 16:20:03

Re: А не


>Приветствую!
>Нескромный вопрос - а вы хорошо представляете себе тактику применения ПТРК? Расчет легкого/среднего ПТРК, как правило, живет до его обнаружения - т.е. до первого выстрела. И тут совершенно неважно, 10 мм у вас броня или 20. От "бушмастера" все равно не защититесь (если не хотите очередного "слоника" изобретать), про танковую пушку я вообще молчу.
>Лучшая защита для ПТРК - дальность обнаружения и поражения. Если сможете работать за радиусом поражения танковой пушки - какие-то шансы у вас есть. Пока вызовут артиллерию/авиацию - можно выпустить несколько ПТУР и сменить позицию. В противном же случае тактика одна - засадная. То есть выпустил один ПТУР - и уноси ноги, пока танки и БМП не начали работать по вспышке прямой наводкой.
>И вообще, лучшая платформа для ПТРК - вертолет ;-))

Извените, но обспечивать выживаемость за счет увеличение дальности оружие - далеко не лучший выход, т.к. дорожает не толко двигатель, но и системы наведения, тем более если мы говорим о батальонном звене. Для машины малых размеров с сильно дифференцируемой броней можно обеспечить устойчивать лба от пушек типа Бушмастер(см. выше). Да и попасть из танковой пушки на 1.5 - 2 км в танкетку 0,8м очень проблематично, можно успеть выпустить 2 и даже третью ракету.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Skwoznyachok
К German (24.09.2002 16:20:03)
Дата 24.09.2002 17:00:05

Re: А не

Ню-ню... Хотелось бы посмотреть на результат Ваших усилий. Конечно, М2 "Бредли" компоновочно и габаритно - машина изрядно дерьмовая, но вот СУО и вооружение у нее более чем хорошие. Вот Вам характеристики бронебойного снаряда "Бушмастера":
"Бронебойный подкалиберный трассирующий снаряд с отделяемым поддоном выстрела М791 при массе 137 г имеет начальную скорость 1335 м/с и на дистанции 1000 м пробивает гомогенную броню толщиной до 66 мм, а на дальности до 2500 м способен поразить бортовую броню советской БМП-1. Время полета на 1000 м—около 0,8 с. Позднее был принят выстрел М919 с большей бронепробиваемостью снаряда." Взято отсюда: http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/M2Bradle/M2_1.html

ИМХО, очень нескоро появится полноценная замена двум раздолбаям, бегающим по кустам... :-)))))))))))
С уважением,
Skwoznyachok
От German
К Skwoznyachok (24.09.2002 17:00:05)
Дата 24.09.2002 17:34:51

Re: А не


>Ню-ню... Хотелось бы посмотреть на результат Ваших усилий. Конечно, М2 "Бредли" компоновочно и габаритно - машина изрядно дерьмовая, но вот СУО и вооружение у нее более чем хорошие. Вот Вам характеристики бронебойного снаряда "Бушмастера":
>"Бронебойный подкалиберный трассирующий снаряд с отделяемым поддоном выстрела М791 при массе 137 г имеет начальную скорость 1335 м/с и на дистанции 1000 м пробивает гомогенную броню толщиной до 66 мм, а на дальности до 2500 м способен поразить бортовую броню советской БМП-1. Время полета на 1000 м—около 0,8 с. Позднее был принят выстрел М919 с большей бронепробиваемостью снаряда." Взято отсюда: http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/M2Bradle/M2_1.html

L70 более 100мм, вопрос лобовой брони обсуждаем, снижение толщины в двое (до 30мм - непробиваемо ДШК и на 2,5 км непробиваемо для "Бушмастера" ) сэкономит 200кг массы.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От German
К Лис (23.09.2002 22:29:55)
Дата 23.09.2002 22:38:01

Re: А не


>... для того самого "противотанкового оборонительного боя" оборудовать несколько позиций носимых ПТРК и РПГ, нормально подготовленых в инженерном отношении и замаскированных, с возможностью быстрой смены оных. Вот и все. И не надо никаких "гробов нв колесиках".

Применительно к концепции сил быстрого реагирования - нет (подразделение на марше, охранение обнаружило выдвигающиеся танки противника - время ограничено, танкетки куда быстрее других займут или сменят позицию + разведывательные св-ва, а если танки с сопровождением БМП, пехоты - расчету ПТРК придет быстрый абзац.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Лис
К German (23.09.2002 22:38:01)
Дата 23.09.2002 22:51:40

Я вас уверяю,..

... вычислить и "задушить" вашу танкетку будет гораздо проще, чем расчет ПТРК. Особенно учитывая ее никаковскую защищенность. Дело в том, что расчет "в пешем порядке" гораздо менее ограничен в выборе позиций (критерии проходимости местности для него совсем другие).

>(подразделение на марше, охранение обнаружило выдвигающиеся
>танки противника

Какая же это оборона? Это чистой воды встречный бой! А здесь изначально и те, и другие идут на технике (как правило). И основным фактором, влияющим на возможный исход боя скорее будет влияние условий местности на возможность развертывания с последующим фланговым охватом. Хотя и на это времени может не хватить. Тогда единственный вариант -- устройство засады "с ходу" (при условии, что головной дозор остался необнаруженым).
От German
К Лис (23.09.2002 22:51:40)
Дата 24.09.2002 07:36:49

Re: Я вас...


>... вычислить и "задушить" вашу танкетку будет гораздо проще, чем расчет ПТРК. Особенно учитывая ее никаковскую защищенность. Дело в том, что расчет "в пешем порядке" гораздо менее ограничен в выборе позиций (критерии проходимости местности для него совсем другие).

Защищенность??? Как раз расчет ПТРК и легче задушить пулеметным или каким-либо др. огнем. Напоминаю, что высота достаточно брониованной танкетки не должна превышать 0,8м.

И основным фактором, влияющим на возможный исход боя скорее будет влияние условий местности на возможность развертывания с последующим фланговым охватом. Хотя и на это времени может не хватить. Тогда единственный вариант -- устройство засады "с ходу" (при условии, что головной дозор остался необнаруженым).

Тут то и пригодятся и какая-никакая броня и 0,8м, и большая по сравнению с пешим расчетом скорость перемещения.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От John
К German (24.09.2002 07:36:49)
Дата 24.09.2002 11:38:46

А Вы лежа в ней без подвески далеко уедете:)?(-)
От German
К John (24.09.2002 11:38:46)
Дата 24.09.2002 16:12:08

Re: А Вы...

Хорошая резина, индивидуальная простейшая амортизация узлов: места экипажа, пусковая установка - все это в сочетании с широко расположенными колесами и броней позволит выжить при наезде на мину. Хотя специалист может предложить что-нибудь по надежнее и дешевле, я только предлагаю концепцию.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Vasiliy
К German (24.09.2002 07:36:49)
Дата 24.09.2002 09:00:59

Re: Я вас...

Здрасьте!

>Защищенность??? Как раз расчет ПТРК и легче задушить пулеметным или каким-либо др. огнем. Напоминаю, что высота достаточно брониованной танкетки не должна превышать 0,8м.
Вы посмотрите, что Вы в такую высоту впихать сможете.... Голиаф немецкий видели? Это то же самое.
>С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
Vasiliy