От Сергей Зыков
К German
Дата 24.09.2002 12:47:43
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Противотанкетка победила!

>Современные ПТРК являются одним из наиболее эффективных средств борьбы с танками и бронетехникой противника.
>Однако с момента своего появления они характеризовались высокой уязвимостью по сравнению со своими прямыми оппонентами. Одной из причин этого является значительное возрастание стоимости такой системы при проведении работ по снижению уязвимости и повышению боевой эффективности.
>Выходом может стать создание бронированного транспортного средства – носителя ПТРК, большая часть удельной стоимости которой приходилось непосредственно на комплекс вооружения.

Сходите на сайт к Потапову, посмотрите там ППГ (Подвижное Пулеметное Гнездо) Кировского завода - танкетка созданна в 1940 году и очень даже подходящая под ваши ТТУ ;с)

>Такой машиной вполне может стать бронетранспортер сверхмалого размера по типу подвижных пулеметных гнезд или танкеток начала века.

Сверхмалой же проходимости ввиду размера. Окопчик вы как преодолевать собираетесь? На выдижных ходулях в четыре ноги?

>Имея массу 2-3 т и высоту по крышу корпуса 0,8 м (за корпус выступают: вбок – колеса, вверх – перископические приборы наблюдения элементы простейшей СУО без систем стабилизации), машина будет иметь жесткую подвеску на раму (корпус) 4-6 колес (4Х4 или 6Х6), возможно защищенных экранами,

Ваше описание напоминает танковые тренажеры Рема Уланова только высотой они конечно поболее. Жесткая подвеска, на приличной скорости, по грунту и с такими малыми размерами это как? Мозги вытекут через ухо-горло-нос. И СУО без систем стабилизации! Там хотя бы пневматики-баллоны нужны как у "джиггеров". А вы сами ляжете в "гроб" толщиной 40-55 см (остальное из 80-ти на клиренс)?
Высоту можно поднять если сделать изменяемый клиренс, но это усложнение конструкции.

>экипаж 2 чел. (водитель и стрелок-оператор) будет располагаться, предположительно, лежа с некоторым положительным углом к горизонту головой вперед по направлению движения.

Прелестно! Лежа! Головой вперед! с некоторым положительным углом...
Проведите эксперимент дома. Ложитесь животом на подушку (с некоторым положительным углом) и смотрите телевизор без перерыва на рекламу. На первом этапе трясти диван необязательно.
Результаты эксперимента огласите - через сколько минут вы начнете держать голову руками и на какой минуте у вас начнет хрустеть в шейных позвонках? Всяческие головные упоры тут малоэффективны и вредны - при хорошем ударе танкетки о внешнее препятствие вам кранты через перелом позвонков. Что-то я не припомню боевых машин с такой посадкой. И в самолете не прижилось, только на гоночных мотоциклах, но там можно и потерпеть ради результата.

>Вооружение ПТРК + пулеметная установка. Бронирование: противопульное. Скорость по шоссе 50-70 км/ч.
Запас ПТРК где должен хранится и какой? Посчитайте какой обьем это должно занимать.
Под пулеметную установку нужна башня. а башня "это ценный мех, но и три-четыре" центнера веса. Разве что применить кривоствольную установку. Выводится только хобот в бронированном кожухе.

>Возможно придание плавучести.

Каким образом? Г...но не тонет? Как вы намерены увязать столь малые размеры с водоизмещающим корпусом ну и противопульной броней. Впрочем колеса-сверхбаллоны м.б. помогут.
Можно конечно поставить подводные крылья или выйти на эффект экрана ;с)

>Модернизации такой машины могут быть разнообразными: от машины огневой поддержки пехоты, до минного загородителя и эвакуаторы раненых. Стоимость машины будет на порядок меньше стоимости современного танка.

ну может быть, может быть...

>(P.S. Вообще можно вполне научную статью написать по этому поводу, но где ее опубликовать)

Ну так пишите! Опубликуем у Василия Чобитка на Бронесайте

>В психологии милитариста боевая техника связана с определенными шаблонами. Одним из таких шаблонов является шассии - как правило танка, БМП или БТР. Но не стоит забывать, что размеры шасси при проектировании оригинальной боевой единици во многом определяются размером комплекса вооружения (орудие, десант). Когда же, "экономя" деньги, вспомогательные комплексы вооружений (ПТРК, ЗРК) располагают на уже имеющихся шасси, то происходит значительное снижение боевой эффективности от некоторого возможного максимального значения. Напрашивается вывод: ненужно возить на ж/д платформе то, что умещается в штанах.

Каким термометром замеряли "значительное снижение боевой эффективности от некоторого возможного максимального значения" (боже, какой слог!) Размеры боевого отделения под ПТРК и запас будут немаленькими. И ТОМУ что умещается в штанах подыскивают подходящие штаны а не ж/д платформу. Приведите конкретный пример на Ваш взгляд неудачно "сэкономленых" денег (конкретный ПТРК, ЗРК).

>Предложеный юнит не замена танку. Он предназначен прежде всего для противотанкового оборонительного боя - средство противотанковой поддержки пехоты (мотострелки, десант).
>Кстати о броне - при массе 2,5-3т толщина брони будет примерно такая: борт, крыша, днище -10мм, лоб -60мм (при небольшом наклоне лоб выдержит пару-тройку попаданий 30мм снарядов). Есть и отрицательные моменты ( в сравнении с традиционными ПТРК): утомляемость экипажа, плохой обзор, и т.д. - детали требующие доработок.

т.е. у вас "происходит значительное снижение боевой эффективности от некоторого возможного максимального значения"
И в таком компактном гробике с ТААкой броней вы собрались плавать? Шнорхель еще нужен на грубину водоема.

>А стоимость шасси - не больше УАЗика.

;с)))

>Конечно, наша имперская гордость не позволяет говорить о машинах подобного класса, но когда придет время решать соответсвующие задачи, какими затратами это выльется для нас. Вывод только один - чем больше затраты, тем больше можно откусить в карман военного хозяйственника, но это уже др. песня.

А не поговорить ли нам о нано-технологиях применительно к танкам? Нано-танки роботы размером с таракана! Пока они собираются на нас напасть наши нано-танки уже у них на кухне шарятся....




Это не вы потеряли? Можно еще ОНТОС вспомнить
От German
К Сергей Зыков (24.09.2002 12:47:43)
Дата 24.09.2002 17:19:52

Re: Противотанкетка победила!


>Сходите на сайт к Потапову, посмотрите там ППГ (Подвижное Пулеметное Гнездо) Кировского завода - танкетка созданна в 1940 году и очень даже подходящая под ваши ТТУ ;с)

можно ссылочку.

>Сверхмалой же проходимости ввиду размера. Окопчик вы как преодолевать собираетесь? На выдижных ходулях в четыре ноги?

База 2,5м, масса 3т можно применить удлинитель корпуса как на т-18, т-17.

>>Имея массу 2-3 т и высоту по крышу корпуса 0,8 м (за корпус выступают: вбок – колеса, вверх – перископические приборы наблюдения элементы простейшей СУО без систем стабилизации), машина будет иметь жесткую подвеску на раму (корпус) 4-6 колес (4Х4 или 6Х6), возможно защищенных экранами,
>
>Ваше описание напоминает танковые тренажеры Рема Уланова только высотой они конечно поболее. Жесткая подвеска, на приличной скорости, по грунту и с такими малыми размерами это как? Мозги вытекут через ухо-горло-нос. И СУО без систем стабилизации! Там хотя бы пневматики-баллоны нужны как у "джиггеров". А вы сами ляжете в "гроб" толщиной 40-55 см (остальное из 80-ти на клиренс)?
>Высоту можно поднять если сделать изменяемый клиренс, но это усложнение конструкции.

Лягу, если увижу танки. Предлагаю простейшую защиту от ударов и вибраций устанавливать непосредственно на сами узлы и элементы(место экипажа, пусковая установка)- при наезде на мину в сочетании с броней и большой колеей есть шанс выжить и сохранить какую-нибудь боеспособность. ЗИЛ-135МЛП в комплексе "Ураган" имеет таки жесткую подвеску.

>
>Прелестно! Лежа! Головой вперед! с некоторым положительным углом...
>Проведите эксперимент дома. Ложитесь животом на подушку (с некоторым положительным углом) и смотрите телевизор без перерыва на рекламу. На первом этапе трясти диван необязательно.
>Результаты эксперимента огласите - через сколько минут вы начнете держать голову руками и на какой минуте у вас начнет хрустеть в шейных позвонках? Всяческие головные упоры тут малоэффективны и вредны - при хорошем ударе танкетки о внешнее препятствие вам кранты через перелом позвонков. Что-то я не припомню боевых машин с такой посадкой. И в самолете не прижилось, только на гоночных мотоциклах, но там можно и потерпеть ради результата.

Утомляемость - действительно серьезная проблема, но ее решение не потребует больших затрат, можно экипаж расположить как-нибудь иначе(более традиционно), при сохранении 0,8м.

>>Вооружение ПТРК + пулеметная установка. Бронирование: противопульное. Скорость по шоссе 50-70 км/ч.
>Запас ПТРК где должен хранится и какой? Посчитайте какой обьем это должно занимать.

6-8 ракет вполне

>Под пулеметную установку нужна башня. а башня "это ценный мех, но и три-четыре" центнера веса. Разве что применить кривоствольную установку. Выводится только хобот в бронированном кожухе.

Пулемет курсовой ближе к крыше.

>>Возможно придание плавучести.
>
>Каким образом? Г...но не тонет? Как вы намерены увязать столь малые размеры с водоизмещающим корпусом ну и противопульной броней. Впрочем колеса-сверхбаллоны м.б. помогут.
>Можно конечно поставить подводные крылья или выйти на эффект экрана ;с)

Все гипотетически, в конце концов М2 тоже плавает.

>>Модернизации такой машины могут быть разнообразными: от машины огневой поддержки пехоты, до минного загородителя и эвакуаторы раненых. Стоимость машины будет на порядок меньше стоимости современного танка.
>
>ну может быть, может быть...

>>(P.S. Вообще можно вполне научную статью написать по этому поводу, но где ее опубликовать)
>
>Ну так пишите! Опубликуем у Василия Чобитка на Бронесайте

>Каким термометром замеряли "значительное снижение боевой эффективности от некоторого возможного максимального значения" (боже, какой слог!) Размеры боевого отделения под ПТРК и запас будут немаленькими. И ТОМУ что умещается в штанах подыскивают подходящие штаны а не ж/д платформу. Приведите конкретный пример на Ваш взгляд неудачно "сэкономленых" денег (конкретный ПТРК, ЗРК).

"Роланд-2","Ягуар","Хризантема".

>>Предложеный юнит не замена танку. Он предназначен прежде всего для противотанкового оборонительного боя - средство противотанковой поддержки пехоты (мотострелки, десант).
>>Кстати о броне - при массе 2,5-3т толщина брони будет примерно такая: борт, крыша, днище -10мм, лоб -60мм (при небольшом наклоне лоб выдержит пару-тройку попаданий 30мм снарядов). Есть и отрицательные моменты ( в сравнении с традиционными ПТРК): утомляемость экипажа, плохой обзор, и т.д. - детали требующие доработок.
>
>т.е. у вас "происходит значительное снижение боевой эффективности от некоторого возможного максимального значения"

поясните

>И в таком компактном гробике с ТААкой броней вы собрались плавать? Шнорхель еще нужен на грубину водоема.

См. выше.

>>А стоимость шасси - не больше УАЗика.
>
>;с)))

> Это не вы потеряли? Можно еще ОНТОС вспомнить

А можно по подробнее.

>
С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Андрейка
К German (24.09.2002 17:19:52)
Дата 24.09.2002 18:08:34

Re: Противотанкетка победила!

Здраствуйте!
>ЗИЛ-135МЛП в комплексе "Ураган" имеет таки жесткую подвеску.

Извините.
1. Жесткая подвеска только у 2 и 3 осей.
2. Учитывайте размеры баллонов! Они (при размерах 135-го ЗИЛа) амортизируют не хуже навороченной подвески...

>Все гипотетически, в конце концов М2 тоже плавает.

Это американская Бредли? Так ТА М2, что плавает, давно снята с вооружения (точнее они ВСЕ проапрейжены до НЕПЛАВУЧЕСТИ и отсутствия бойниц у десанта)

С Уважением
От German
К Андрейка (24.09.2002 18:08:34)
Дата 24.09.2002 19:41:01

Балоны!!! Вот одно из решений. (-)
От Сергей Зыков
К German (24.09.2002 17:19:52)
Дата 24.09.2002 17:54:08

Re: Противотанкетка победила!

>можно ссылочку.

Посылаю. набираем [подвижное+пулеметное+гнездо] в Яндексе. Самая первая и есть оно.
http://www.battlefield.ru/ppg_r.html
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/rtt_3.html
http://jp4.narod.ru/index/pol_inf/boevii_deistviy/tanki_rkka/tanki_rkka.htm

>... ЗИЛ-135МЛП в комплексе "Ураган" имеет таки жесткую подвеску.
Ну так и стройте на базе ЗИЛа.;с) Но кажется там только 2 и 3 оси имеют жесткую подвеску.

>> Это не вы потеряли? Можно еще ОНТОС вспомнить
>
>А можно по подробнее.

поподробнее я бы сам послушал. набираете в яндексе или в Гугле ключевое слово и ищите...
От Кирасир
К Сергей Зыков (24.09.2002 12:47:43)
Дата 24.09.2002 16:13:41

Ну вот практически все и сказано... (+)

Приветствую всех!

Я бы еще дополнил, что и ресурс у сей штуковины будет просто никакой. Каждой такой танкетке придется придавать автотягач - маршей она переносить не будет категорически, по целому ряду причин, хотя бы потому, что с клиренсом 20 см (а больше сделать не удастся) под плоским брюшком что в колеях делать?
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От German
К Кирасир (24.09.2002 16:13:41)
Дата 24.09.2002 17:41:01

Re: Ну вот


>Приветствую всех!

>Я бы еще дополнил, что и ресурс у сей штуковины будет просто никакой. Каждой такой танкетке придется придавать автотягач - маршей она переносить не будет категорически, по целому ряду причин, хотя бы потому, что с клиренсом 20 см (а больше сделать не удастся) под плоским брюшком что в колеях делать?

Проблема, но решаемая.

С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
От Кирасир
К German (24.09.2002 17:41:01)
Дата 24.09.2002 23:44:12

Так или иначе- что мы обсуждаем? (+)

Приветствую всех!

От танкеток и прочих особо мелких бронированных машин отказались повсеместно, не посмотрев на их относительную дешевизну, по целому ряду причин: низкой боевой живучести, малой надежности и ограниченных возможностей применения. Тот же "Визель" - очень специальная машина, нашедшая свою нишу только из-за своей аэромобильности. Если конструировать такое шасси, то только имея в виду закрыть целую нишу задач: санитарный транспортер переднего края, носитель ПТУР, машина огневой поддержки для мобгрупп сил быстрого развертывания. Так что делать всю машинку "с нуля" - золотая она получится. Отсюда вопросы: на каких агрегатах вы планируете сие чудо изваять, какие двигатели и элементы трансмиссии использовать. Ну а идея насчет жесткой подвески, на мой взгляд, критики не выдерживает: подвеска - это ведь и элемент повышения проходимости, это раз, и об экипаже все-таки думать надо, это два...Я вот на штуковинке типа Argo Conquest накатался в свое удовольствие. Час-два, и все, зубы, кажется, вываливаться начинают... Опять же: двигаться с нормальными колонными скоростями ну очень проблематично. И все же: французы на такие корытца TOW ставят, да и в качестве ТПК вещь вполне пригодная.

>С уважением, German http://webcenter.ru/~pgg/
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir