ВИФ2 NE : Ветка : Комментарии к "Дню-М"

От	Нумер
К	All
Дата	24.09.2002 07:17:15
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Комментарии к "Дню-М"

От	Нумер
К	Нумер (24.09.2002 07:17:15)
Дата	25.09.2002 07:36:22

Re: Комментарии к...

>>Весной 1941 года — Югославия и Греция. Ю-87 наносят внезапный удар, и вновь они успешны и любимы. В мае — удар по Криту Тут британские войска, но удар получился внезапным, и Ю-87 вновь — символ "брицкрига", успеха и победы. В июне — внезапный удар по советским аэродромам. Прекрасным солнечным утром германская авиация обеспечила себе чистое небо и могла применять самолеты любых типов — бояться некого.

Неужели англичане проиграли Норвегию, Францию, Балканы, Крит только из-за того, что не рассредоточили и не замаскировали свои самолёты?! И это при том, что к началу активных боём Англия находилась уже более полугода в состоянии войны с Германией! Думаю, что утверждать, что англичане - такие идиоты глупо. Если все причины в том, что опасно не рассредотачивать авиацию, то ведь так просто её рассредоточить! Неуж-то никто до этого не догадался во всей Англии за год кровавых уроков?! Или, может, всё-таки не в сосредоточении авиации дело? На самом деле, немцы просто имели инициативу и действовали по новому, максимально используя подвижные виды войск. Плюс, куча случайностей (а может и не случайностей, как в случае с захватом плана немецкого наступления.) и неудачные действия самих союзников. Вот например, про Норвегию: ""С моей точки зрения, которую разделяют мои опытные советники, господин Гитлер совершил огромную стратегическую ошибку... и мы крупно выиграли от того, что произошло в Скандинавии... Он ввел в бой целый ряд соединений на норвежском побережье, за которое ему теперь придется сражаться, если это будет необходимо, в течение всего лета против держав, обладающих намного превосходящими военно-морскими силами и способных транспортировать эти силы к месту операции с большей легкостью, чем он. Я не вижу какого-либо контрпреимущества, которое он получил... Я полагаю, мы в значительной степени выиграли от... этой грубой стратегической ошибки, на которую был спровоцирован наш смертельный враг"{15}.

За этими красивыми словами не последовало никаких практических мер. Действия англичан отличались медлительностью, нерешительностью и несогласованностью. Адмиралтейство, с пренебрежением относившееся к авиации, проявляло осторожность и не хотело рисковать кораблями даже там, где их вмешательство могло бы быть решающим. Еще хуже обстояло дело с использованием сухопутных войск. Правда, в ряде пунктов Норвегии высадились английские десанты, однако меньше чем через две недели все они были эвакуированы. Исключение составлял один опорный пункт у Нарвика, но и тот был оставлен через месяц после начала немецкого наступления на Западе.

Воздушные замки, построенные Черчиллем, с грохотом разрушились. И причина тому — крайне неверное понимание обстановки и изменений в современных методах ведения войны, а также непонимание эффективности действий авиации на море."(Лиддел Гард Б.Х. Вторая мировая война. - Санкт-Перербург:АСТ, 1999, стр. 72)

Про Францию: "Этого успеха немцы могли бы и не добиться, если бы не грубые ошибки союзников, возникшие вследствие преобладания устаревших, военно-теоретических взглядов. Но даже при всей недальновидности союзного руководства успех наступления в опасной степени зависел только от удачи и решительности Гудериана в использовании открывавшихся перед ним возможностей."(стр. 88) Или вот ещё: "И все-таки именно французское верховное командование в наибольшей степени способствовало успеху Гитлера. Разрушительный эффект удара через Арденны можно объяснить прежде всего особенностями французского плана, который, по мнению немцев, полностью отвечал их собственному пересмотренному плану. И роковыми для французов оказались не их оборонительная стратегия или вера в неприступность линии Мажино, а их планы наступательных действий. Вклинившись в Бельгию левым крылом своих войск, французы попали в ловушку." (там же, стр. 93) Или вот: "Использовать такую массу танков и автомашин на местности, которая считалась стратегами "непроходимой", неприемлемой для ведения наступательных операций, а тем более для действий танков, было рискованно. Однако наступление на этом направлении обеспечивало внезапность действий, а наличие лесов позволяло скрытно подготовить и сосредоточить силы для удара."(там же, стр. 92-93)
Про Грецию: "Относительно небольшие силы, переброшенные в Грецию, совершенно не имели реальных шансов спасти ее от немецкого вторжения."(с.155) То есть, шансов не было в принципе.
Про Крит: "Союзники предвидели возможность нападения на Крит — надежную информацию об этом дали английские агенты к Греции. Однако угрозу выброски воздушного десанта англичане не приняли всерьез. Черчилль писал, что генерал Фрейберг, которого по предложению самого премьер-министра назначили командующим английскими войсками на Крите, сообщил 5 мая: "Не могу понять причин нервозности, нисколько не тревожусь относительно воздушного десанта". Его больше беспокоило вторжение на Крит с моря, хотя эта угроза в данном случае снималась присутствием английского военно-морского флота.""(стр.160) "Серьезным просчетом англичан было также полное отсутствие авиации для борьбы с немецкими пикирующими бомбардировщиками и для перехвата самолетов с воздушным десантом. Очень мало было и зенитной артиллерии."(стр. 160) "Немцы несли большие потери убитыми и ранеными при авариях самолетов во время приземления, однако превосходящий их численно противник не был так хорошо обучен и все еще находился под впечатлением шока, полученного при изгнании из Греции." (с.160) Как видно, неудачи англичан объясняются чем угодно, только не уничтожением авиации на аэродромах.

>>>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" — родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.

Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 460 км/ч (данные о Б-5Н взяты из книги Хорикоши/ Окумия/ Кайдин "Зеро!", данные по Су-2 - у Резуна). Дальность - Б-5Н - 1990 км. Дальность Су-2 Резун не приводит. Но в энциклопедии "Авиация" 1994 года изд. "Большая Российская энциклопедия", где данные в общем, сходны с данными Резуна (разве что скорость указана на 8 км/ч больше), на стр. 547 указывается дальность 1190 км. Вооружение: Б-5Н - 800 кг бомб или торпеда, один пулемёт в кабине штурмана. Су-2 - 600 кг бомб, 4 пулемёта в крыльях, один - у штурмана, плюс 10 РС (реально не было, как показано в других комментариях). То есть, Су-2 превосходит Б-5Н на целых 20% по скорости и уступает почти в 2 раза по дальности! Плюс он имеет штурмовое воорежение, которое отсутствует у Б-5Н.

>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 — это символ "блицкрига". Советский аналог — Су-2.

Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен, в большей степени, только после первого удара:"Сталин вовсе не собирался начинать массовое производство "Иванова" в мирное время. Совсем нет Мобилизация делилась на два периода: тайный и открытый Во время тайной мобилизации планировалось выпустить малую (по советским понятиям) серию — всего несколько сот этих самолетов. Назначение этой серии — освоить производство, получить опыт, облетать самолеты, в мелких конфликтах опробовать. Эти первые несколько сот можно использовать в первом ударе, особенно на второстепенных направлениях или вслед за самолетами с более высокими характеристиками". После же первого удара (по Резуну же) атаковать на аэродромах некого. Противоречие.

>>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249.

К сожалению, к ним не было готовых пилотов (по советским данным):"До начала войны только часть лётчиков штурмовой авиации приступила к освоению полётов строем, стрельбы и бомбометания на полигоне". Поэтому Ил-2 вступили в бой только через несколько дней после начала войны: "Тем не менее, уже 1 июля 1941 года полку была дана задача вести штурмовые действия против колонн фашистских танков...". Да и то летали на них неподготовленные лётчики: "Тактику и способы боевого применения штурмовика лётчики полка осваивали в исключительно тяжёлой и напряжённой боевой обстановке первых недель войны". Источник - Пономарёв А.Н. Конструктор Ильюшин. - Москва: Воениздат, 1988 стр.253-254. Перов и Растрелин (АВИАЦИЯ И КОСМОНАВТИКА 5-6. 2001 “ШТУРМОВИК ИЛ-2”) считают иначе, что Ил-2 были применены впервые 27 июня под Бобруйском: «Ил-2 получили боевое крещение 27 июня 1941 г. на Западном фронте, когда пятерка бронированных "Илов" 4-го (бывший 4-й ббап) штурмового авиаполка в 19.40 нанесла бомбоштурмовой удар по колонне германских танков и мотопехоты на Слуцком шоссе в районе Бобруйска на рубеже реки Березина.» Но и они согласны, что на 22 июня подготовленных лётчиков не было: «Несмотря на разнобой в количестве штурмовиков Ил-2, все отмеченные выше архивные источники совпадают в одном - к началу войны с Германией в штурмовых авиачастях приграничных Военных округов не было ни одного пилота, подготовленного для выполнения боевых заданий на Ил-2. Последнее обстоятельство равносильно отсутствию штурмовиков Ил-2 в боевом строю ВВС округов...»

>>Су-2 пришлось применять не по назначению. Вот пример: в июле 1941 года 50 Су-2 наносят удар по мосту через Днепр у Рогачева.. Если бы мы готовились к оборонительной войне, то взорвать мост при отходе — это минутное дело для двух саперов.

У "великого английского историка Лиддел Гарта"(сказано Резуном) в главе о вторжении немцев во Францию достаточно много места уделено атаке немецких парашютистов на мосты в Голландии и Бельгии. Вот цитаты:"(читайте "великого английского историка Лиддел Гарта"(Резун)), "Вторая мировая война" о вторжении в Голландию. Там относительно много внимания уделено захвату немцами мостов с помощью парашютистов. Вот цитаты: "По численности немецкие войска значительно уступали противнику. Более того, решающий прорыв был осуществлен всего лишь одной 9-й танковой дивизией, единственной, которую немцы могли выделить для наступления в Голландии. На пути ее продвижения находилось множество каналов и широких рек, где можно было легко организовать оборону". (стр. 90) Но "Ранним утром 10 мая в столице Голландии Гааге и важном узле коммуникаций Роттердаме высадились воздушно-десантные войска. Одновременно немцы атаковали пограничные оборонительные позиции Голландии. Смятение и тревога, вызванные этим двойным ударом с фронта и тыла, усиливались угрозой нападения немецких военно-воздушных сил. Используя панику в рядах противника, немецкие танковые соединения прорвались на юге и на третий день вышли к Роттердаму, где высадился воздушный десант. Это произошло под самым носом у французской 7-й армии, которая направлялась на помощь голландцам. На пятый день голландцы капитулировали, хотя их основной фронт так и не был прорван".(стр.90, выше) Стало быть, если Голландия капитулировала при таких хороших возможностях для обороны, то она-агрессор? Ну ладно, мы отвлеклись. Вот собственно по мостам:"Содержание плана действий немецких войск изложено в показаниях командующего воздушно-десантными войсками генерала Штудента: "Ограниченность сил вынуждала нас сосредоточить усилия на двух объектах — пунктах, которые представлялись наиболее важными для успеха вторжения. Главный удар под моим командованием имел целью захватить мосты у [91]Роттердама, Дордрехта и Мердийка, через которые открывался путь к устью Рейна. Наша задача заключалась в том, чтобы захватить эти мосты раньше, чем голландцы успеют взорвать их, и удержать до прибытия наших мобильных соединений. В моем распоряжении было четыре парашютных батальона и один десантно-посадочный полк. Мы добились полного успеха, потеряв лишь 180 человек. Мы не могли не выполнить задачу, ибо в противном случае обрекалось на неудачу вторжение в целом"". (стр. 90-91)Нужно отметить, что десантник явно преувеличивает значение действий своих войск: основной удар должен был наносится намного южнее , на самом юге Бельгии. Лиддел Гарт: "Немецкое наступление на Западном фронте началось с ошеломляющих успехов на правом фланге — с овладения ключевыми пунктами обороны нейтральных Бельгии и Голландии. Эти удары, нанесенные воздушно-десантными войсками, настолько приковали к себе внимание союзников, что на несколько дней отвлекли их от главного удара, который нацеливался через Арденны в самое сердце Франции." (стр.90) Кроме того, как показало вторжение во Францию, немцы обходились и без неразрушенных мостов: "Наступление началось в 16.00. В первом эшелоне реку форсировали на лодках и плотах пехотные подразделения. Затем на паромах стали переправляться легкие автомобили. Наступающие немецкие войска быстро захватили пространство в излучине реки и устремились к Буа-де-Марфе и южным высотам. К полуночи глубина вклинения составила 5 миль. К этому же времени было закончено строительство моста у Глер (между [95] Седаном и Сент-Менжем), по которому на противоположный берег реки устремились танки."(стр.94-94) И это не про что-нибудь, а про форсирование Мааса - про одно из ключевых сражений Французской кампании! Таким образом, в оборонительной войне, которую вели Франция, Бельгия и Голландия, глубокие быстрые прорывы и захваты мостов не являются из ряда вон выходящими даже при явном приемуществе по силам обороняющийса стороны. Так что современная оборона не является "непрогрызаемой", как говорит Резун.

P.S.Завтра переделаю ссылки на некоторые книги.

От	Максим Гераськин
К	Нумер (24.09.2002 07:17:15)
Дата	24.09.2002 14:15:04

Re: Комментарии к...

>Неужели англичане проиграли Норвегию, Францию, Балканы, Крит только из-за того, что не рассредоточили и не замаскировали свои самолёты?!

С чем спорим-то? С каким тезисом? Ни с каким. Второй раз это говорю.

>Су-2 и Ju-87 по применению имеют мало общего

Второй раз говорю, Вы с резуном про разное говорите. Он про то, что это самолет обеспечения чистого неба, Вы - про то каким образом он это делает.

>>>>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" — родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.
>
>Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 460 км/ч (данные о Б-5Н взяты из книги Хорикоши/ Окумия/ Кайдин "Зеро!", данные по Су-2 - у Резуна). Дальность - Б-5Н - 1990 км. Дальность Су-2 Резун не приводит. Но в энциклопедии "Авиация" 1994 года изд. "Большая Российская энциклопедия", где данные в общем, сходны с данными Резуна (разве что скорость указана на 8 км/ч больше), на стр. 547 указывается дальность 1190 км. Вооружение: Б-5Н - 800 кг бомб или торпеда, один пулемёт в кабине штурмана. Су-2 - 600 кг бомб, 4 пулемёта в крыльях, один - у штурмана, плюс 10 РС (реально не было, как показано в других комментариях). То есть, Су-2 превосходит Б-5Н на целых 20% по скорости и уступает почти в 2 раза по дальности! Плюс он имеет штурмовое воорежение, которое отсутствует у Б-5Н.

Это пойдет. Ссылку на книгу надо дать так, как она в самой книге дана (выходные данные).

>>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 — это символ "блицкрига". Советский аналог — Су-2.
>
>Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен, в большей степени, только после первого удара. После же первого удара (по Резуну же) атаковать на аэродромах некого. Противоречие.

Такого Резун не говорил

>>>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249.
>
>К сожалению, к ним не было готовых пилотов (по советским данным)

Это пойдет

>>>Су-2 пришлось применять не по назначению. Вот пример: в июле 1941 года 50 Су-2 наносят удар по мосту через Днепр у Рогачева.. Если бы мы готовились к оборонительной войне, то взорвать мост при отходе — это минутное дело для двух саперов.
>
>У "великого английского историка Лиддел Гарта"(сказано Резуном) в главе о вторжении немцев во Францию достаточно много места уделено атаке немецких парашютистов на мосты в Голландии и Бельгии

Это пойдет

От	Нумер
К	Максим Гераськин (24.09.2002 14:15:04)
Дата	25.09.2002 07:16:52

Re: Комментарии к...

>С чем спорим-то? С каким тезисом? Ни с каким. Второй раз это говорю.

А спорю с тем утверждением, что саксы продули всё и вся из-за того, что им в начале нападения перебили все самолёты.

>Второй раз говорю, Вы с резуном про разное говорите. Он про то, что это самолет обеспечения чистого неба, Вы - про то каким образом он это делает.

Всё, надоело, ывчеркну.

>>>>>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" — родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.

>Такого Резун не говорил

Опять!? Ё-моё, в конце концов, Вы что, не в силах одну главу Резуна прочитать?! Там вначале чёрным по белому написано, что Су-2 лучше применять или во втором эшелоне нападения на аэродромы, или на фторостепенных направлениях. Придётся цитату вставлять, раз народ не помнит.

От	Исаев Алексей
К	Нумер (24.09.2002 07:17:15)
Дата	24.09.2002 09:25:13

Пока два балла

Доброе время суток

Многословно, не по существу, скучно для стороннего читателя.

С уважением, Алексей Исаев