От Дмитрий Козырев
К All
Дата 24.09.2002 09:45:00
Рубрики 1917-1939;

Альтернатива "без большевиков" (безэмоциональная попытка)

В предшествующей ветке стороны напрямую сравнивали монархию Николая и СССР Сталина.
Я попробую (а Вы надеюсь продолжите) провести общий анализ мировой геополитической ситуации "без большевиков"

Итак предположим, что в 1917 г в РОссии НЕ происходит революция.

Оставив пока в стороне ее будущее социально-политическое устройство попытаемся перечислить все последствия такого развития событий.

1. Первая мировая война заканчивается весной 1918 г естественно капитуляцией Центральных держав. Россия входит в число победителей и участвует в подписании Версальского мира, но...
уже вышеупомянутые "долги" (а также конфликт с интересами Великобритани) скорее всего вынуждают проявлять определенную скромность в своих требованиях о послевоенном устройстве и вряд ли приходится расчитывать на "проливы".

2. На карте мира НЕ появляются государства-лимитрофы ака Польша, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия.
BTW - НЕ пояление Польши означает, что Силезский промышленный район остается у Германии. (Можно предположить, что Антанта потребует разделения Германии на неск. государств - но это не помешает им объединиться в дальнейшем)

3. Австро-Венгрия распадается на Австрию, Чехоловакию и Венгрию.
Причем в Венгрии начинается гражданская война и побеждает режим Хорти.

4. В Италии побеждает режим Муссолини.

5. Чуть позже в Испании победит режим Франко

Но обратимся к России.
"Неясно будущее" (с) Йода, но уверенно можно сказать одно.
Сторонники Советской власти говорят о формировании новой технической и интелектуальной эдиты.
Но смею заметить, что опять таки вне зависимости от социально-политического устройства страны - в предлагаемой альтернативе она имеет как минимум 10 лет "форы" и НЕ разрушенную Гражданской войной инфраструктуру и промышленность.

Далее насчет Гитлера - как верно было подмечено несправедливость устройства Версальской системы и мировой экономический кризис способствовал бы приходу режима нацистов в Германии вне зависимости от присутствия на мировой арене СССР.
Последовало бы объединение провинций (в случае разделения) и аншлюс Австрии.

Скорее всего эти процессы получали бы поддержку Англии, направленную на создание проитивовеса в Европе усиливающейся России и ее "вечной проблеме" с установлением контроля над проливами.

Таким образом ВМВ представляется неизбежной, НО - расклад сил мог бы быть совершенно иным.
От GAI
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:45:00)
Дата 25.09.2002 10:02:17

Re: Альтернатива "без...


>В предшествующей ветке стороны напрямую сравнивали монархию Николая и СССР Сталина.
>Я попробую (а Вы надеюсь продолжите) провести общий анализ мировой геополитической ситуации "без большевиков"

>Итак предположим, что в 1917 г в РОссии НЕ происходит революция.

Спорить на эту тему можно до бесконечности.Для того, чтобы говорить об одном и том же,надо сначала договориться о том, ПОЧЕМУ революция не происходит? Ведь это отнюдь не случайное событие, и просто "ОТМЕНИТЬ" ее невозможно. Для того, чтобы революции не было, что то очень существенное должно было произойти в истории России ранее.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:45:00)
Дата 25.09.2002 00:09:13

Re: Альтернатива "без...



>уже вышеупомянутые "долги" (а также конфликт с интересами Великобритани) скорее всего вынуждают проявлять определенную скромность в своих требованиях о послевоенном устройстве и вряд ли приходится расчитывать на "проливы".

Получим, никуда проливы не денутся.
См. соглашение о разделе Турции 1915г.

>2. На карте мира НЕ появляются государства-лимитрофы ака Польша, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия.
>BTW - НЕ пояление Польши означает, что Силезский промышленный район остается у Германии. (Можно предположить, что Антанта потребует разделения Германии на неск. государств - но это не помешает им объединиться в дальнейшем)

>3. Австро-Венгрия распадается на Австрию, Чехоловакию и Венгрию.

и прочие территории

>Причем в Венгрии начинается гражданская война и побеждает режим Хорти.

и что и этого?

>4. В Италии побеждает режим Муссолини.

ну?

>5. Чуть позже в Испании победит режим Франко

до нас рязанских не дойдет

>Но обратимся к России.
>"Неясно будущее" (с) Йода, но уверенно можно сказать одно.
>Сторонники Советской власти говорят о формировании новой технической и интелектуальной эдиты.

это дореволюционный задел

>Но смею заметить, что опять таки вне зависимости от социально-политического устройства страны - в предлагаемой альтернативе она имеет как минимум 10 лет "форы" и НЕ разрушенную Гражданской войной инфраструктуру и промышленность.

>Далее насчет Гитлера - как верно было подмечено несправедливость устройства Версальской системы и мировой экономический кризис способствовал бы приходу режима нацистов в Германии вне зависимости от присутствия на мировой арене СССР.

тут вопрос сложный, для прихода к власти нацистов нужна была Веймарская республика (полный аналог нашего временного правительства)

>Последовало бы объединение провинций (в случае разделения) и аншлюс Австрии.

аншлюсом больше, аншлюсом меньше

тем более, что без чехословацких запасов оружив вермахт "не тот", а "Мюнхена" могло и не быть

>Скорее всего эти процессы получали бы поддержку Англии, направленную на создание проитивовеса в Европе усиливающейся России и ее "вечной проблеме" с установлением контроля над проливами.

и поддержку России, не надо забывать что "толкание Германии" в 1940 Англия с Францией всё же проиграли.

>Таким образом ВМВ представляется неизбежной, НО - расклад сил мог бы быть совершенно иным.

у нас ВМВ запланировали ещё до начала ПМВ
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:45:00)
Дата 24.09.2002 13:15:11

Насчет элиты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Но обратимся к России.
>"Неясно будущее" (с) Йода, но уверенно можно сказать одно.
>Сторонники Советской власти говорят о формировании новой технической и интелектуальной эдиты.
>Но смею заметить, что опять таки вне зависимости от социально-политического устройства страны - в предлагаемой альтернативе она имеет как минимум 10 лет "форы" и НЕ разрушенную Гражданской войной инфраструктуру и промышленность.

Все верно, но в отличие от царского правительства большевики проводили целенаправленную политику формирования, расширения и качественного улучшения этой элиты. Снятие имущественных и сословных барьеров, поощрение образования привели к невиданному взлету научной и инженерной мысли за сравнительно короткий (20-25) лет срок. Немыслимое для царской России явление, увы.

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (24.09.2002 13:15:11)
Дата 24.09.2002 23:19:23

Re: Насчет элиты...


>
>Все верно, но в отличие от царского правительства большевики проводили целенаправленную политику формирования, расширения и качественного улучшения этой элиты.

Это ты типа лозунг двинул с 5-ой пратконференции? Элиту большевистскую Сталину задвигать пришлось. За что его в основном громко не любят, все остальное бы ему простили.


>Снятие имущественных и сословных барьеров, поощрение образования привели к невиданному взлету научной и инженерной мысли за сравнительно короткий (20-25) лет срок.

Снятие барьеров процесс имеющий две стороны. Причем основной взлет таки был за счет старых кадров.


>Немыслимое для царской России явление, увы.

Ломоносов это немыслимое явление. Ну ну.

http://www.voskres.ru/
От Pavel
К Олег К (24.09.2002 23:19:23)
Дата 25.09.2002 10:27:03

Re: Насчет элиты...

Доброго времени суток!
>>Все верно, но в отличие от царского правительства большевики проводили целенаправленную политику формирования, расширения и качественного улучшения этой элиты.
>
>Это ты типа лозунг двинул с 5-ой пратконференции? Элиту большевистскую Сталину задвигать пришлось. За что его в основном громко не любят, все остальное бы ему простили.
А до задвигания "партийной элиты"(о, чем я лично не очень сожалею),задвинули действительно существовавшую элиту: офицеров, инженеров, врачей, а после еще и крестьянскую элиту.Нарушилась преемственность поколений.
>>Снятие имущественных и сословных барьеров, поощрение образования привели к невиданному взлету научной и инженерной мысли за сравнительно короткий (20-25) лет срок.
>
>Снятие барьеров процесс имеющий две стороны. Причем основной взлет таки был за счет старых кадров.
Именно так, образование в Царской России(скажем в гимназии)было , однако, получше-то чем на рабфаках.
К сожалению старых кадров немного уцелело/осталось в СССР.Помню родственника, успевшего окончить гимназию, насколько это был умнейший и образованнейший человек, какая культура речи!А посмотрите на косноязычных коммунистических лидеров от Сталина до Горбачева.
>>Немыслимое для царской России явление, увы.
>>Ломоносов это немыслимое явление. Ну ну.
Кто хотел мог учиться без проблем.Отличники могли учиться бесплатно, да еще пособия давали.А тупого, что учить-то?Из моих родственников выучились практически все, если прабабка была практически неграмотной, то ее сын стал генералом-участником РЯВ(соответственно получил дворянство, а его внуки сейчас шоферами работают).Другие дети стали тоже учителями, офицерами.А вот при советской-то власти уже их детям попасть в институты до 36года было практически невозможно, вот он наглядный разрыв связи поколений.Барьеры-то большевики возвели оказывается.
С уважением! Павел.
От Николай Поникаров
К Pavel (25.09.2002 10:27:03)
Дата 25.09.2002 10:44:07

Re: Насчет элиты...

День добрый.

>Именно так, образование в Царской России(скажем в гимназии)было , однако, получше-то чем на рабфаках.

Конечно. И в институтах много лучше, чем в 30-е.
Только вот сравните количество.

>К сожалению старых кадров немного уцелело/осталось в СССР.

А много их было вообще???
Сравните количество студентов в 1912 и в 1932.

Логика такая:
- потребовалось много образованных людей (не Зворыкиных и Гамовых в первую очередь, а рядовых инженеров и техников);
- стали срочно расширять систему образования, размножать почкованием вузы и училища, снижать начальный уровень учащегося;
- сильно упал уровень образования.

А уровень образования со временем поднялся, однако ;)

> А посмотрите на косноязычных коммунистических лидеров от Сталина до Горбачева.

А чего Горбачевым-то окончили? Извините, нынешним руководителям всех мастей по культуре речи и письма до Сталина - как до Луны. Может, все-таки коммунизм не при чем?

>Кто хотел мог учиться без проблем.

Да уж конечно. Только вот мои прадеды из деревни не смогли выбраться, а отец, дядья и тетки учиться смогли.

Впрочем, я согласен с тем, что большим злом были барьеры для нетрудовых элементов и т.д. Гораздо большим, чем отъезд за границу десятка ведущих ученых.

С уважением, Николай.
От Pavel
К Николай Поникаров (25.09.2002 10:44:07)
Дата 25.09.2002 12:12:49

Re: Насчет элиты...

Доброго времени суток!
>Конечно. И в институтах много лучше, чем в 30-е.
>Только вот сравните количество.
Вот нашел в "РЖ" статью об образовании в.т.ч. и вцарской России.
http://www.russ.ru/politics/20010827-tul-pr.html
>>К сожалению старых кадров немного уцелело/осталось в СССР.
>
>А много их было вообще???
ИМХО таки уехала или погибла большая их часть.
>- потребовалось много образованных людей (не Зворыкиных и Гамовых в первую очередь, а рядовых инженеров и техников);
>- стали срочно расширять систему образования, размножать почкованием вузы и училища, снижать начальный уровень учащегося;
>- сильно упал уровень образования.
Вот именно! А нужно ли было иметь инженеров/техников в таком количестве? У нас на предприятии ИМХО до 90% инженеров выполняли работу с которой мог справится техник или выпускник ПТУ.
>А уровень образования со временем поднялся, однако ;)
Поднялся, однако в сторону расширения, но не углубления знаний.Хотя это особый вопрос и тут могут быть разные мнения.Один наш преподавтель в 70-е годы работал в комиссии ЮНЕСКО по образованию.Тогда там пришли к выводу, что в мире существет 2 системы образования Советская и Американская(остальное-вариации).Так вот американский инженер начинает работать практически сразу, но переход даже в смежные области для него весьма затруднителен.Нашему же требуется несколько лет, что бы войти в колею, однако работа в близких отраслях науки/техники для него особого труда не представляет, что я и испытал на собственном опыте.Что лучше вопрос спорный.
>> А посмотрите на косноязычных коммунистических лидеров от Сталина до Горбачева.
>
>А чего Горбачевым-то окончили? Извините, нынешним руководителям всех мастей по культуре речи и письма до Сталина - как до Луны. Может, все-таки коммунизм не при чем?
Так Сталин в семинарии учился, а теперешние-то как раз при социализме.Сейчас вроде вводят, что-то вроде культуры речи в Тех.вузах и это ИМХО хорошо.
>Да уж конечно. Только вот мои прадеды из деревни не смогли выбраться, а отец, дядья и тетки учиться смогли.
Не смогли или не захотели? ИМХО Ваших родителей и дядьев из деревни голод выгнал.
>Впрочем, я согласен с тем, что большим злом были барьеры для нетрудовых элементов и т.д. Гораздо большим, чем отъезд за границу десятка ведущих ученых.
Вот именно интеллигенция-нетрудовой элемент.А премственность великая вещь, однако.

С уважением! Павел.
От Dargot
К Pavel (25.09.2002 12:12:49)
Дата 25.09.2002 19:24:05

Re: Насчет элиты...

Приветствую!

>Вот именно! А нужно ли было иметь инженеров/техников в таком количестве? У нас на предприятии ИМХО до 90% инженеров выполняли работу с которой мог справится техник или выпускник ПТУ.

Вы путаете 30-е годы и 80-е. В 80-х, действительно, с некоторых точек зрения можно говорить об избытке людей с высшим образованием, в 30-х - нет. И в 50-х нет.

С уважением, Dargot.
От GAI
К Николай Поникаров (25.09.2002 10:44:07)
Дата 25.09.2002 10:58:11

Re: Насчет элиты...


>День добрый.

>>Именно так, образование в Царской России(скажем в гимназии)было , однако, получше-то чем на рабфаках.
>
>Конечно. И в институтах много лучше, чем в 30-е.
>Только вот сравните количество.

Вопрос об образовании до революции вообще-то очень интересный.И не такой простой, как кажется.Во всяком случае, заинтересовавшись историей Иркутска, я с удивлением узнал, что до революции в нем было чуть ли не 50 различных учебных заведений.А на родине моего отца, в городишке с населением около 3 тыс. чел., была и гимназия, и техническое училище, и городское училище, и чего-то еще.И насколько я понимаю,система образования в то время постоянно развивалась.Так, вопрос об открытии университета в нашем Иркутске был фактически решен еще до революции.А вот основал его уже адмирал Колчак.
Так что трудно сказать, как выглядела бы система образования в России в 30-х, не будь революции.
Кстати, читал не так давно воспоминания одной нашей местной (убежденной большевички, кстати).Так вот она, описвая свое детство и уебу в ГИМНАЗИИ, упоминает, что в их классе учились например, и дети крестьян, причем не пригородных, а из глубинки, причем жили они в пансионе.Так что кастовость образования в то время. похоже, уже была сильно размыта.

>Да уж конечно. Только вот мои прадеды из деревни не смогли выбраться, а отец, дядья и тетки учиться смогли.

Ну, тут можно привести массу примеров в обоих направлениях.Сами по себе они мало что доказывают.

>Впрочем, я согласен с тем, что большим злом были барьеры для нетрудовых элементов и т.д. Гораздо большим, чем отъезд за границу десятка ведущих ученых.

К сожалению, за границу уехал отнюдь не десяток ведущих ученых, а масса именнно специалистов среднего звена.
От Митя Андреев
К И. Кошкин (24.09.2002 13:15:11)
Дата 24.09.2002 19:44:25

Re: Насчет элиты...

>И. Кошкин
Неправда.
В Российской Империи каждый мог стать миллионером, министром или майором. Это в 19 в.
А в начале 20 в. - вообще полная ссвобода.
Митя Андреев
От Serge1
К Митя Андреев (24.09.2002 19:44:25)
Дата 24.09.2002 20:11:21

Re: Это без Сикорского, Зворыкина, Гамова стало лучше?(-)
От Mike
К Serge1 (24.09.2002 20:11:21)
Дата 24.09.2002 20:24:05

ничего ужасного

за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.
От Олег К
К Mike (24.09.2002 20:24:05)
Дата 24.09.2002 23:12:23

Re: ничего ужасного


>за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.

За счет деградации научных и технологических "школ" потребовалось брать количеством. Что имело определенные издержки.

Взять ту же историю, с подачи революционных историков скольких хороших людей пересажали как минимум. Потом был произведен обратный процесс, что радует. Однако попытки оправдать гражданскую войну и найти в ней плюсы - мол соседа убили хата осовободилась, это неважно выглядит.

http://www.voskres.ru/
От Mike
К Олег К (24.09.2002 23:12:23)
Дата 25.09.2002 00:17:54

Re: ничего ужасного

>>за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.
>
>За счет деградации научных и технологических "школ" потребовалось брать количеством. Что имело определенные издержки.

на мой взгляд, гораздо хуже то, что в результате гражданской войны и развала промышленности были во многом потеряны кадры квалифицированных рабочих, мастеров и техников низового звена и порушен производственный цикл нашего тогдашнего хайтека. на этом фоне плакать о потере отдельных персонажей не приходится, бо немалое число кадров высшего класса всё же осталось в России.

>Однако попытки оправдать гражданскую войну и найти в ней плюсы - мол соседа убили хата осовободилась, это неважно выглядит.

Олег, от издержек развала экономики России, и в первую очередь её промышленности, не уйдешь. и не большевики это начали.

С уважением, Mike.
От Serge1
К Mike (24.09.2002 20:24:05)
Дата 24.09.2002 21:27:44

Re: А не кажется ли Вам что уровень "Жигулей" пошел отсюда?

Здраствуйте

>за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.

Это да, но уровень этих людей, на мой взгляд, определяет качество Жигули - Ауди.
С уважением
От Мелхиседек
К Serge1 (24.09.2002 21:27:44)
Дата 24.09.2002 23:04:45

Re: А не...


>Здраствуйте

>>за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.
>
>Это да, но уровень этих людей, на мой взгляд, определяет качество Жигули - Ауди.

такой задачи не стояло

и сравните наши Т-64/72/80 с теми же АМХ-30 или Леопардом2, результат тот же, но в нашу пользу

или Экзосет с Гранитом
там разница более вопиющая
От Митя Андреев
К Мелхиседек (24.09.2002 23:04:45)
Дата 25.09.2002 15:38:11

Re: Нашли что сравнивать. Вы что пьете - Квас или колу?


Ш
Митя Андреев
От Dargot
К Митя Андреев (25.09.2002 15:38:11)
Дата 25.09.2002 19:17:44

Re: Нашли что...

Приветствую!

Боржоми.
Разница Жигули-Ауди некритична для выживания страны. В отличие от.

С уважением, Dargot.
От Mike
К Serge1 (24.09.2002 21:27:44)
Дата 24.09.2002 21:41:49

не кажется

>>за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.
>
>Это да, но уровень этих людей, на мой взгляд, определяет качество Жигули - Ауди.

можете сравнить то угробище, которое Сикорский в России изваял, с нормальными бомбардировщиками ПМВ.
От Robert
К Mike (24.09.2002 21:41:49)
Дата 24.09.2002 22:44:31

Ре: не кажется

>можете сравнить то угробище, которое Сикорский в России изваял, с нормальными бомбардировщиками ПМВ.

Сикорский даже в США времен Великой Депрессии нашел нишу на авиарынке в которой частная фирма могла выжить ("гидросамолеты местныx авиалиний"), и, когда ниша заxлопнулась (понастроили много аэродромов и гидросамолеты стали не нужны) легко перескочил в другую нишу (вертолеты) в которой к тому времени подготовил достаточный для успешного старта задел.

Это выший пилотаж, человек который может такое делать десятилетиями - может строить любые угребища (если они и были - истребители Сикорского с Балтийского Завода были вполне ничего, не зацикливайтесь на "Витязе" и "Муромце"). Т.е. это человек видящий (правильно видящий, а не пытающийся угадать - получилось xорошо, нет не больно то и xотелось) развитие отрасли на десятилетие вперед и работающий на завтрашний день.

От Serge1
К Mike (24.09.2002 21:41:49)
Дата 24.09.2002 22:37:46

Re: Вы очень легко расбрасываетесь людьми

Здраствуйте

>>>за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.
>>
>>Это да, но уровень этих людей, на мой взгляд, определяет качество Жигули - Ауди.
>
>можете сравнить то угробище, которое Сикорский в России изваял, с нормальными бомбардировщиками ПМВ.
Для своего времени он был очень ничего. Имейте в виду, что этот человек на новой Родине создал. Вы очень легко расбрасываетесь людьми. Добро бы Вы могли показать кто нечто подобное стабильное на мировом уровне сделал. Посмотрим.
Надеюсь о Зворыкине знаете.

С уважением
От КвадратнаяГолова
К Serge1 (24.09.2002 22:37:46)
Дата 25.09.2002 12:01:59

Re: Вы очень...

Здравствуйте.

>>>>за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.

А некоторые не реализовались....

>>>Это да, но уровень этих людей, на мой взгляд, определяет качество Жигули - Ауди.
>>
>>можете сравнить то угробище, которое Сикорский в России изваял, с нормальными бомбардировщиками ПМВ.

Сравнивать ГрандаБалтиййского с "нормальными" бомбардировщиками - это все равно что сравнивать ТБ3 и B17. Несколько лет между ними.

>Для своего времени он был очень ничего. Имейте в виду, что этот человек на новой Родине создал. Вы очень легко расбрасываетесь людьми. Добро бы Вы могли показать кто нечто подобное стабильное на мировом уровне сделал. Посмотрим.
>Надеюсь о Зворыкине знаете.

Тут еще о Розинге надо вспомнить и том что с ним сталось как раз в то время когда его ученик Зворыкин был на вершине славы.

С уважением. КвадратнаяГолова.
От Mike
К Serge1 (24.09.2002 22:37:46)
Дата 25.09.2002 00:24:40

а что делать?

>Для своего времени он был очень ничего. Имейте в виду, что этот человек на новой Родине создал. Вы очень легко расбрасываетесь людьми. Добро бы Вы могли показать кто нечто подобное стабильное на мировом уровне сделал. Посмотрим.

обвинения Ваши не по адресу. события происходили задолго до моего и Вашего появления на свет. только проливать слезы по поводу эмиграции конкретных лиц, путь они и семи пятен во лбу, в то время, когда разрушалась вся экономика Российской Империи, считаю неправильным. уровень страны задает квалификация её массовых работников, а не Левши, подковывающие блоху в единичном экземпляре. хотя последних тоже иметь очень и очень неплохо.

С уважением, Mike.
От Dinamik
К И. Кошкин (24.09.2002 13:15:11)
Дата 24.09.2002 18:28:56

Re: Насчет элиты...

>Все верно, но в отличие от царского правительства большевики проводили целенаправленную политику формирования, расширения и качественного улучшения этой элиты. Снятие имущественных и сословных барьеров, поощрение образования привели к невиданному взлету научной и инженерной мысли за сравнительно короткий (20-25) лет срок. Немыслимое для царской России явление, увы.

Каких-каких барьеров??? Как раз наоборот, социальный барьер был поставлен капитальный на пути получения высшего образования для "бывших" и даже просто "служащих". Например, Академику Черток пришлось пойти на авиазавод, чтобы считаться "из рабочих", дабы можно было поступить на вечернее отделение. На дневное его не брали именно по социальному несоответствию.


С уважением к сообществу
От Олег К
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:45:00)
Дата 24.09.2002 11:36:25

Фентези.

Причем в безэмоциональном контексте непонятен сам смысл их конструирования.
От Дмитрий Козырев
К Олег К (24.09.2002 11:36:25)
Дата 24.09.2002 11:39:23

Конечно.

Все что не стало реальной историей по определению фентези.

>Причем в безэмоциональном контексте непонятен сам смысл их конструирования.

Как и любой "альтернативки" - попытаться понять и смоделировать "как могло БЫ быть в случае если..."
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:45:00)
Дата 24.09.2002 11:08:20

Какой из революций? При чем здесь большевики? (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (24.09.2002 11:08:20)
Дата 24.09.2002 11:15:51

Это тоже можно обсудить.

Конечно я согласен - весьма существенно какую революцию мы "отменяем" в поставленной альтернативе - февральскую или октябрьскую.

От факта февральской революции - непосредственно зависит социальное устройство РОссии монархия или республика.

От результата октябрьской - приход к власти "левых" и в первую очередь большевиков, которые
1. Продавили таки вооруженное восстание, т.е перешли от плитических методов к силовым
2. Вывели РОссию из воюющей коалиции (заключение Брестского мира) - что явилось на мой взгляд одной из основных причин последовавшей за этим опустошительной Гражданской войны.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 11:15:51)
Дата 24.09.2002 23:29:04

Re: Это тоже...

Привет!

>Конечно я согласен - весьма существенно какую революцию мы "отменяем" в поставленной альтернативе - февральскую или октябрьскую.

Да если февральскую не отменить - никакой альтернативы не будет. Все остальное - закономерный процесс.
Вся эта февральская кодла - еще похуже большевиков.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (24.09.2002 23:29:04)
Дата 25.09.2002 09:43:39

Re: Это тоже...

>Да если февральскую не отменить - никакой альтернативы не будет. Все остальное - закономерный процесс.
>Вся эта февральская кодла - еще похуже большевиков.

Да тут я пожалуй с Вами соглашусь - в этом случае нас ждет "альтернатива" - полная калька с Китая того же периода.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 11:15:51)
Дата 24.09.2002 23:11:02

Re: Это тоже...

а тут и обсуждать нечего, Временное правительство - это диагноз ... (чует моё сердце, замодерят за п 3.1. правил форума)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 11:15:51)
Дата 24.09.2002 13:32:51

Re: Это тоже...

Приветствую

>Конечно я согласен - весьма существенно какую революцию мы "отменяем" в поставленной альтернативе - февральскую или октябрьскую.

>От факта февральской революции - непосредственно зависит социальное устройство РОссии монархия или республика.

>От результата октябрьской - приход к власти "левых" и в первую очередь большевиков, которые
>1. Продавили таки вооруженное восстание, т.е перешли от плитических методов к силовым

Возможно ты и прав, НО июльская демонстрация это что? И кто сказал, что большевики такие уж левые? А БО ПС-Р это что правые? Или те же анархисты? какие-нибудь неонигилисты скажем... Или "Безмотивники"... А что финская "активная самооборона" исчезла? или ПСП? О "лесных братьях", дашнаках, грузинских меньшивиках и т.д. я вообще молчу... Или "военная организация" левых С-Р-ов перестала действовать?

>2. Вывели РОссию из воюющей коалиции (заключение Брестского мира) - что явилось на мой взгляд одной из основных причин последовавшей за этим опустошительной Гражданской войны.

А после июльского наступления можно было о чем то говорить? Я уже не говорю про "демократизацию армии"...
С уважением, Коля-Анархия.
От Dainis
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:45:00)
Дата 24.09.2002 10:37:32

Без большевиков

Добрый день

>В предшествующей ветке стороны напрямую сравнивали монархию Николая и СССР Сталина.

Сравнивать всетаки трудно.
Не Хлебом Единым ...
А без этого получилось
только 70 лет.

>2. На карте мира НЕ появляются государства-лимитрофы ака Польша, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия.

Могу предложить что обьединились и появились
Литва с Латвией и Эстония с Финляндией.
Уж очень похожи язики, да и делить
между собой особенно нечего.
Но весьма маловероятно.

Далее насчет России и Германии.
Можно предпологать их сближения ?
Если да то на первых порах возможна
сотрудничество типа ресурсы-технологии
(газ-трубы :)) а потом уже совместные
действия - умеренная экспансия Германии
на запад, России на восток.

Возможно удалосьбы избежать
совместную бойнью в ВМВ.

С уважением - Dainis
От Kazak
К Dainis (24.09.2002 10:37:32)
Дата 24.09.2002 11:35:07

Ну Эстония с Финляндией куда нишло:)

Здравия желаю !
А вот насчёт Латвии и особенно Литвы...миль пардон:) "Нет сынок, это фантастика"(с) Реклама сыра( не литовского):))

С уважением Kazak
От Dainis
К Kazak (24.09.2002 11:35:07)
Дата 24.09.2002 11:41:48

Re: Ну

Добрый день

>А вот насчёт Латвии и особенно Литвы...миль пардон:)
"Нет сынок, это фантастика"(с) Реклама сыра( не литовского)

Не ужели потомки великих Литовских
князей не принилиба в свой союз
младших латышских братьев ?
:))

По крайней мере в тридцатые
года вопрос обьединения озвычивался.

С уважением - Dainis
От denis23
К Dainis (24.09.2002 11:41:48)
Дата 24.09.2002 11:49:22

Ре: Ну

Здравствуйте!

>Добрый день

>>А вот насчёт Латвии и особенно Литвы...миль пардон:)
>"Нет сынок, это фантастика"(с) Реклама сыра( не литовского)

>Не ужели потомки великих Литовских
>князей не принилиба в свой союз
>младших латышских братьев ?
>:))

>По крайней мере в тридцатые
>года вопрос обьединения озвычивался.


Да, но всем известно чем дело кончилос..
>С уважением - Даинис
С уважением, Денис.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:45:00)
Дата 24.09.2002 10:37:31

Re: Альтернатива "без...

>Итак предположим, что в 1917 г в РОссии НЕ происходит революция.

Точно! Ленин, пьяный, упал с броневика и апрельские тезисы не были услышаны...

Однозначно - автострадного А-20 не появится. И В.Резун к началу 21-века будет скандально известным автором историко-порнографических романов. ;с)

Почему должен был победить режим Франко? Для этого нужно было спихнуть монархию (какой то там Альфонс XIII) затем пережить торжество демократии и многопартийности которое без левых и не прочувствовали бы.
Польша была обещана самостоятельность после победы Антанты... Тем более отвалившиеся куски от Австро-Венгрии и Германии повели бы процесс отделения польской части России Вооруженным путем етессно.
Почему должна была появиться Финляндия как самостоятельное государство? только самостийно вследствие развала империи.
И что должно было быть на месте Российской империи после 17 года? Х-цать шибконезависимых государств во главе с Украиной. Вся армия во главе с адмиралом Колчаком лениво, долго и безуспешно воюет с независимыми армиями. Т.е. 100-процентно расклад был бы схожим как и в начале 90-х. При таком балагане к началу 30-х в России и окрестностях могла бы сложится сильная профашисткая партия (как же так победители, а живем бедно) и далее возможна калька германского варианта. К 40-м обьединенные российско-германские войска моют сапоги в Черном море, а затем в Персидском заливе.
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (24.09.2002 10:37:31)
Дата 24.09.2002 23:17:12

Re: Альтернатива "без...


>>Итак предположим, что в 1917 г в РОссии НЕ происходит революция.
>
>Точно! Ленин, пьяный, упал с броневика и апрельские тезисы не были услышаны...

>Однозначно - автострадного А-20 не появится. И В.Резун к началу 21-века будет скандально известным автором историко-порнографических романов. ;с)

>Почему должен был победить режим Франко? Для этого нужно было спихнуть монархию (какой то там Альфонс XIII) затем пережить торжество демократии и многопартийности которое без левых и не прочувствовали бы.

в Испании в 19в было столь революций..., ничем не хуже французов

>Польша была обещана самостоятельность после победы Антанты... Тем более отвалившиеся куски от Австро-Венгрии и Германии повели бы процесс отделения польской части России Вооруженным путем етессно.

Вы план той самостоятельности видели? Прав на порядок поменьше, чем в 1945-90.

>Почему должна была появиться Финляндия как самостоятельное государство? только самостийно вследствие развала империи.

У нас хотели Швецию и Норвегию уровнять в правах с Бухарой и Хивой. Независимой Финляндии тут и не наблюдается.

>И что должно было быть на месте Российской империи после 17 года? Х-цать шибконезависимых государств во главе с Украиной. Вся армия во главе с адмиралом Колчаком лениво, долго и безуспешно воюет с независимыми армиями. Т.е. 100-процентно расклад был бы схожим как и в начале 90-х. При таком балагане к началу 30-х в России и окрестностях могла бы сложится сильная профашисткая партия (как же так победители, а живем бедно) и далее возможна калька германского варианта. К 40-м обьединенные российско-германские войска моют сапоги в Черном море, а затем в Персидском заливе.

непонятно
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (24.09.2002 23:17:12)
Дата 25.09.2002 07:21:21

Re: Альтернатива "без...

>Вы план той самостоятельности видели? Прав на порядок поменьше, чем в 1945-90.
Это совершенно неважно. Главное ногу в дверь просунуть, а там и высе части тела наружу вырвутся. Прибалты в перестройку просили немножко экономической самостоятельности и независимости. и чем дело кончилось?

>У нас хотели Швецию и Норвегию уровнять в правах с Бухарой и Хивой. Независимой Финляндии тут и не наблюдается.

мечты-мечты... и Константинополь отыметь от Турции
От Тов.Рю
К Сергей Зыков (24.09.2002 10:37:31)
Дата 24.09.2002 11:19:01

Только три маленькое "но"

>Польша была обещана самостоятельность после победы Антанты... Тем более отвалившиеся куски от Австро-Венгрии и Германии повели бы процесс отделения польской части России Вооруженным путем етессно.

Почему именно вооруженным путем? Ведь даже Николай (и, кстати, кадеты) собирался давать Царству Польскому автономию наподобие тех же доминионов. А, скажем, тот же Масарик планировал федерацию (западно)славянских народов под эгидой России.

>Почему должна была появиться Финляндия как самостоятельное государство? только самостийно вследствие развала империи.

Могла бы и не появиться. Все равно она никакой самостоятельной роли не играла ни до, ни после, если не считать "комедии" 1939-40 гг.

>И что должно было быть на месте Российской империи после 17 года? Х-цать шибконезависимых государств во главе с Украиной. Вся армия во главе с адмиралом Колчаком лениво, долго и безуспешно воюет с независимыми армиями.

А почему имперский флот в начале прошлого века не бомбардировал Сидней, Оттаву или Веллингтон? Или это чисто особенность менталитета?

Примите и проч.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:45:00)
Дата 24.09.2002 10:11:47

Re: пъелестно, пъелестно...

день добрый

>1. Первая мировая война заканчивается весной 1918 г естественно капитуляцией Центральных держав.

несомненно.

>уже вышеупомянутые "долги" (а также конфликт с интересами Великобритани) скорее всего вынуждают проявлять определенную скромность в своих требованиях о послевоенном устройстве и вряд ли приходится расчитывать на "проливы".

ну, допустим.

>2. На карте мира НЕ появляются государства-лимитрофы ака Польша, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия.

ээ, нет! Польша, Финляндия, и УКРАИНА стали бы независимы точно. Бессарабия - к Румынии. Это ОДНОЗНАЧНО. Вероятно - и Грузия, Армения, Азербайджан. Эстония, Латвия, Литва - возможно, но вряд ли. Разве что Литва.
Это без сомнения сопровождалось бы военными акциями, аналогичными как в реале Польша-Германия, Польша-Чехословакия, Польша-Литва, Польша-Украина, Австрия-Венгрия, Венгрия-Чехословакия, Румыния-Венгрия; аналогично сепартизму в Германии.

>(Можно предположить, что Антанта потребует разделения Германии на неск. государств - но это не помешает им объединиться в дальнейшем)

Как известно, Австрия (с Судетами) и Германия объединились еще в ноябре 1918. Но это было отменено Союзниками. Объединение Германии и Австрии было еще раз запрещено на спецконференции в Париже в 1931.

>3. Австро-Венгрия распадается на Австрию, Чехоловакию и Венгрию.

само собой.

>Причем в Венгрии начинается гражданская война и побеждает режим Хорти.

никак нет. Если в России не правят большевики - никаких Венгерских советских республик.

>Но смею заметить, что опять таки вне зависимости от социально-политического устройства страны - в предлагаемой альтернативе она имеет как минимум 10 лет "форы" и НЕ разрушенную Гражданской войной инфраструктуру и промышленность.

урон от конфликтов России с Украиной и Польшей все-таки был бы.

>Таким образом ВМВ представляется неизбежной, НО - расклад сил мог бы быть совершенно иным.

на мой взгляд - и без Гитлера Вторая мировая началась бы. Только в 1942. Войной Германии с Польшей. А на чьей стороне была бы Россия - зависило бы от того, кто бы ей правил. Ежели каки-нибудь реваншисты - то на стороне Германии.

http://www.volk59.narod.ru
От Vasiliy
К Владимир Старостин (24.09.2002 10:11:47)
Дата 24.09.2002 10:14:27

Re: пъелестно, пъелестно...

Здрасьте!
>ээ, нет! Польша, Финляндия, и УКРАИНА стали бы независимы точно. Бессарабия - к Румынии. Это ОДНОЗНАЧНО. Вероятно - и Грузия, Армения, Азербайджан. Эстония, Латвия, Литва - возможно, но вряд ли. Разве что Литва.
Это с фига ли? Уж поясните...
> http://www.volk59.narod.ru
Vasiliy
От Владимир Старостин
К Vasiliy (24.09.2002 10:14:27)
Дата 24.09.2002 10:34:01

Re: это не просто, а очень просто

день добрый

>>ээ, нет! Польша, Финляндия, и УКРАИНА стали бы независимы точно. Бессарабия - к Румынии. Это ОДНОЗНАЧНО. Вероятно - и Грузия, Армения, Азербайджан. Эстония, Латвия, Литва - возможно, но вряд ли. Разве что Литва.
>Это с фига ли? Уж поясните...

Польша, Финляндия и Украина шли к независимости независимо от прихода или не прихода большевиков к власти. Так же и объединение Бессарабии и Румынии. Так же и Закавказье. Однако без большевиков и соответственно с поражением Германии еще весной 1918 независимой Белоруссии бы не было, как и независимых Эстонии и Латвии. Литва может и стала бы независимой, но с трудом.
Само собой - в России были бы и сторонники единой-неделимой, и сторонники "фиг с ними, пусть отваливают".

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (24.09.2002 10:34:01)
Дата 24.09.2002 10:40:48

Re: это не...

>Польша, Финляндия и Украина шли к независимости независимо от прихода или не прихода большевиков к власти. Так же и объединение Бессарабии и Румынии. Так же и Закавказье. Однако без большевиков и соответственно с поражением Германии еще весной 1918 независимой Белоруссии бы не было, как и независимых Эстонии и Латвии. Литва может и стала бы независимой, но с трудом.

Я уже высказал соображение что это процесс аналогичный постепенному отторжению от Британской империи Канады, Австралии, Н. Зеландии и Индии.
Они тоже шли к своей независимости от короны, но по крайней мере до ВМВ не имели ни малейшей тенденции к смещению в стан вероятного проивника.
От Риноцерус
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 10:40:48)
Дата 24.09.2002 11:28:56

Ирландия вон никак не отвалится

Приветствие всем!

>Я уже высказал соображение что это процесс аналогичный постепенному отторжению от Британской империи Канады, Австралии, Н. Зеландии и Индии.

Ну, господа, приехали! От Англии отвалилось то, что было далеко географически. Ирландия вон никак отвалится не может... Вот если бы Квебек от Канады отвалился, тогда бы была нормальная аналогия. Но Квебек не отвалится, сколько его жители не будут голосовать "за". По одной простой причине. Между прочим по той же причине, почему в Китае "Перестройка" не началась. Как вы думаете, почему она там не началась?

Короче, если бы Российская Империя нормально прошла кризисы 17 года и не сломалась, далее ИМО она стала бы только обрастать новыми территориями. Ничего бы не потеряла, сколь ни похожи друг на друга языки прибалтов или горцев.

С уважением,
Риноцерус
От Коля-Анархия
К Риноцерус (24.09.2002 11:28:56)
Дата 24.09.2002 11:41:59

Не сравнивайте...

Приветствую

>Ну, господа, приехали! От Англии отвалилось то, что было далеко географически. Ирландия вон никак отвалится не может...

...Жалких ирландских террористов с тем что было в России до 17-го года... Вот там был настоящий террор. Я уж не говорю о дашнаках, но например "лесные братья" (кстати по полит-ориентации меньшевики) за 5-7гг сожгли 65% усадьб Литвы...

С уважением, Коля-Анархия.
От denis23
К Коля-Анархия (24.09.2002 11:41:59)
Дата 24.09.2002 11:48:31

Ре: Не сравнивайте...

Здравствуйте!

>Приветствую

>>Ну, господа, приехали! От Англии отвалилось то, что было далеко географически. Ирландия вон никак отвалится не может...
>
>...Жалких ирландских террористов с тем что было в России до 17-го года... Вот там был настоящий террор. Я уж не говорю о дашнаках, но например "лесные братья" (кстати по полит-ориентации меньшевики) за 5-7гг сожгли 65% усадьб Литвы...


Ну и против кого был етот гнев направлен? Кто усадбами то владел??
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Денис.
От Коля-Анархия
К denis23 (24.09.2002 11:48:31)
Дата 24.09.2002 11:57:04

Ре: Не сравнивайте...

Приветствую

>Ну и против кого был етот гнев направлен? Кто усадбами то владел??

Проблема в том, что давижения были и "красными" и "коричневыми" одновременно. т.е. освобождение виделось как в освобождении из под ига России, так и в уничтожении собственной буржуазии. Не забудте, что с в то время Россия считалась "мировым полицаем"...

С уважением, Коля-Анархия.
От denis23
К Коля-Анархия (24.09.2002 11:57:04)
Дата 24.09.2002 12:02:40

Н езнаю, м.б. в Литве...

Здравствуйте!

Но в Естонии гнев народный был направлен однозначно прежде всего против немецких помесчиков и если бы после победы в ПМВ, последних бы немного посчипали в ползу аборигенов, то ето

а) Подняло бы авторитет централной власти
б) На долгие годы выпустило бы пар.


>>Ну и против кого был етот гнев направлен? Кто усадбами то владел??
>
>Проблема в том, что давижения были и "красными" и "коричневыми" одновременно. т.е. освобождение виделось как в освобождении из под ига России, так и в уничтожении собственной буржуазии. Не забудте, что с в то время Россия считалась "мировым полицаем"...

К русскимотносилис несравненно лучсе чем
к немцам. Ну ето приблизително треуголник
Абхазия-Грузия-Россия в конце 80-х годов.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Денис.
От Коля-Анархия
К denis23 (24.09.2002 12:02:40)
Дата 24.09.2002 14:43:27

Н езнаю, м.б. в Эстонии...

Приветствую

>К русским относились несравненно лучше чем к немцам. Ну ето приблизително треуголник Абхазия-Грузия-Россия в конце 80-х годов.

Может в Эстонии это и так, но в Польше, Финляндии, Грузии, Азейборджане, Армении, Украине это именно так как в Литве.

С уважением, Коля-Анархия.
От Kazak
К Коля-Анархия (24.09.2002 14:43:27)
Дата 24.09.2002 15:05:06

Денис слегка преувеличивает

Здравия желаю !
То есть немцы-помещики таки да на первом месте. Однако не надо забывать, что они составляли так-же значительную часть местной ( хм, и не только местной:) ) администрации. То есть выступление против немцев без всякого сомнения направлено и против Российской империи.

С уважением Kazak
От Коля-Анархия
К Kazak (24.09.2002 15:05:06)
Дата 24.09.2002 15:20:06

Я историей эстонского терроризма не занимался. Посему не разбираюсь... (-)
От Дмитрий Козырев
К Риноцерус (24.09.2002 11:28:56)
Дата 24.09.2002 11:32:47

Re: Ирландия вон...


>Ну, господа, приехали! От Англии отвалилось то, что было далеко географически.

Как влияет на это удаленность?

>Вот если бы Квебек от Канады отвалился, тогда бы была нормальная аналогия.

Ну в исходном постинге я так и сказал что никаких терриориальных потерь не должнг быть - однако меня стали убеждать в обратном - ввиду чего и была введена поправка с оговоркой, что окружение в любом случае оставалось бы не только дружественным но и вобще "своим".

>Короче, если бы Российская Империя нормально прошла кризисы 17 года и не сломалась, далее ИМО она стала бы только обрастать новыми территориями.

Какими например?
От Бермедич
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 11:32:47)
Дата 24.09.2002 12:27:40

Такими, например

Мое почтение


>>Короче, если бы Российская Империя нормально прошла кризисы 17 года и не сломалась, далее ИМО она стала бы только обрастать новыми территориями.
>
>Какими например?

Территории в Сибири и Средней Азии: Монголия, Восточный Туркестан, Северный Афганистан, возможно какие-то кусочки Персии. О пересмотре результатов русско-японской войны я умалчиваю (хотя Порт-Артур тоже в хозяйстве сгодится).
На Кавказе: почему-бы не обзавестись Эрзерумом?
Ну в Европе, конечно, хрен чего нам обломится.

Бермедич
От denis23
К Бермедич (24.09.2002 12:27:40)
Дата 24.09.2002 12:30:41

Главние забыли.

Здравствуйте!

Восточная Пруссия и Черноморские Проливы с куском турецкого побережя. Етого достаточно.

>>>Короче, если бы Российская Империя нормально прошла кризисы 17 года и не сломалась, далее ИМО она стала бы только обрастать новыми территориями.
>>
>>Какими например?
>
>Территории в Сибири и Средней Азии: Монголия, Восточный Туркестан, Северный Афганистан, возможно какие-то кусочки Персии. О пересмотре результатов русско-японской войны я умалчиваю (хотя Порт-Артур тоже в хозяйстве сгодится).
>На Кавказе: почему-бы не обзавестись Эрзерумом?
>Ну в Европе, конечно, хрен чего нам обломится.

А зачем чтобы само, мы не ленивые.

>Бермедич
С уважением, Денис.
От Бермедич
К denis23 (24.09.2002 12:30:41)
Дата 24.09.2002 12:38:10

Не забыл

Мое почтение

>Восточная Пруссия и Черноморские Проливы с куском турецкого побережя. Етого достаточно.

Восточная Пруссия - стремно и тогда было, хотя это мы сейчас знаем во что превратилась Германия.
А с проливами - нам нужна немедленная война с Англией? И вспомните - сколько раз мы на проливах накалывались: 1833, 1854-55, 1877, 1912-13 (без нас, но в наших интересах)...

Бермедич
От Мелхиседек
К Бермедич (24.09.2002 12:38:10)
Дата 24.09.2002 23:29:28

Re: Не забыл


>Мое почтение

>>Восточная Пруссия и Черноморские Проливы с куском турецкого побережя. Етого достаточно.
>
>Восточная Пруссия - стремно и тогда было, хотя это мы сейчас знаем во что превратилась Германия.
>А с проливами - нам нужна немедленная война с Англией? И вспомните - сколько раз мы на проливах накалывались: 1833, 1854-55, 1877, 1912-13 (без нас, но в наших интересах)...

и тем не менее Англия подписала соглашение 1915 г о разделе Турции, по которуму проливы отходили к России
От Robert
К Мелхиседек (24.09.2002 23:29:28)
Дата 25.09.2002 08:04:10

Ре: Не забыл

А как иначе? Кому проливы-то?

Возмозны 4 варианта только:

- России
- Турции под англофранцузские гарантии,одна она не выстоит
- Англии
- Франции

Все варианты кроме "России" - во многом сxожи. Вариант "Турции" - означает что Англия и Франция должны немедленно вместе со своим бывшим противником в войне воевать со своим союзником. Ладно, допустим. Потерять свои долги, концессии, и рынки в России. Ладно, пошли на это. Воевать на удаленном театре снабжая его с моря против идущиx посуxу (и недалеко) русскиx армий с австровенгерского и немецкого фронтов (Германия и Aвстровенгрия разбиты). Ладно, пускай. Xотя спорно что на все на это пойдут. Дальше самое интересное - кому из ниx (Aнглии и Франции) конкретно они достанутся? У ниx никогда не было совместно управляемыx колоний - или мое или его. А если они между собой поссорятся не поделив? А если Германия увидев подобную свару раздумает капитулировать? А в Средней Азии и Закавказье российские владения граничат с английскими, и в английскиx - традиционно неспокойно. А если Россия там начнет укрепляться за счет Англии?

И самое главное - ну поимели англичане проливы. ЗАЧЕМ они им? Нефть из Баку возить со своиx промыслов? Так Россия ее сразу за такие дела национализирует. Не пускать русский Черноморский флот в Средиземное Море? А он все равно против английского флота - ничто, ясно что Россия будет долбить на суше. Нажить себе врага на все время пока проливы держищь (Россия к ним 100 лет шла и еще 100 будет)? А как тогда англичанам политику в Европе вести, если ясно что Россия - всегда против, Германия с репарациями - против, и т.д.? С кем они останутся, с Францией? Они с Германией еле-еле в союзе с Россией справились, а если Россия уйдет в другой лагерь все будет несколько тяжелее. Ну и оно им надо?
От denis23
К Бермедич (24.09.2002 12:38:10)
Дата 24.09.2002 12:48:54

ИМХО, там обговорено все было есче ДО конца войны.(_)

Здравствуйте!

>Мое почтение

>>Восточная Пруссия и Черноморские Проливы с куском турецкого побережя. Етого достаточно.
>
>Восточная Пруссия - стремно и тогда было, хотя это мы сейчас знаем во что превратилась Германия.
>А с проливами - нам нужна немедленная война с Англией? И вспомните - сколько раз мы на проливах накалывались: 1833, 1854-55, 1877, 1912-13 (без нас, но в наших интересах)...

>Бермедич
С уважением, Денис.
От reinis
К denis23 (24.09.2002 12:48:54)
Дата 24.09.2002 12:56:02

Италия тоже всо обговорила :) (-)
От denis23
К reinis (24.09.2002 12:56:02)
Дата 24.09.2002 13:05:14

Россия ето не Италия (-)

Вспомните про царя который ловил рыбу.
Здравствуйте!

С уважением, Денис.
От Коля-Анархия
К denis23 (24.09.2002 12:48:54)
Дата 24.09.2002 12:54:30

ИМХО, ДО начала... (-)
От Дмитрий Козырев
К denis23 (24.09.2002 12:30:41)
Дата 24.09.2002 12:32:28

Re: Главние забыли.

>Восточная Пруссия и Черноморские Проливы с куском турецкого побережя. Етого достаточно.

Вот это и есть причина для следующей мировой войны.
От denis23
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 12:32:28)
Дата 24.09.2002 12:35:32

Ре: Главние забыли.

Здравствуйте!

>>Восточная Пруссия и Черноморские Проливы с куском турецкого побережя. Етого достаточно.
>
>Вот это и есть причина для следующей мировой войны.

Кто с кем?
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (24.09.2002 12:35:32)
Дата 24.09.2002 13:07:21

Ре: Главние забыли.

>>Вот это и есть причина для следующей мировой войны.
>
>Кто с кем?

российско-французкая коалиция против англо-германской.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 13:07:21)
Дата 24.09.2002 23:31:05

Ре: Главние забыли.


>>>Вот это и есть причина для следующей мировой войны.
>>
>>Кто с кем?
>
>российско-французкая коалиция против англо-германской.

Вообще-то планировалось Россия-Германия-Япония против Франции-Англии-США
От denis23
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 13:07:21)
Дата 24.09.2002 13:11:23

А с кем из них Империя Добра?

Здравствуйте!

>>>Вот это и есть причина для следующей мировой войны.
>>
>>Кто с кем?
>
>российско-французкая коалиция против англо-германской.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (24.09.2002 13:11:23)
Дата 24.09.2002 13:20:44

Как и обычно.

Помогает тому кто покажет себя слабейшим - для затягивания войны и истощения сторон дабы потом оказавшись в числе победителей пожать осн. лавры.
От denis23
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 13:20:44)
Дата 24.09.2002 13:30:18

А англичане спокойненко так кооперируютса с бошами против френчей и русских?

Здравствуйте!

Ну против русских я верю. Но с немцами против французов??? Неет, ето какая то слишком крутая алтернативка.

>Помогает тому кто покажет себя слабейшим - для затягивания войны и истощения сторон дабы потом оказавшись в числе победителей пожать осн. лавры.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (24.09.2002 13:30:18)
Дата 24.09.2002 13:33:08

Re: А англичане спокойненко так кооперируютса


>Здравствуйте!

>Ну против русских я верю. Но с немцами против французов???

А Вы вспомните кто разбил Наполеона под Ватерлоо - и все встанет на свои места :)
От denis23
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 13:33:08)
Дата 24.09.2002 13:38:12

Дык, более 100 лет прошло.

Здравствуйте!


>>Здравствуйте!
>
>>Ну против русских я верю. Но с немцами против французов???
>
>А Вы вспомните кто разбил Наполеона под Ватерлоо - и все встанет на свои места :)
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (24.09.2002 13:38:12)
Дата 24.09.2002 13:40:01

Ну и что? (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 13:40:01)
Дата 24.09.2002 23:35:50

А то, что...


Мир был поделен восновном между Англией и Франций и они вместе выступали против передела.
От denis23
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 13:40:01)
Дата 24.09.2002 15:47:53

Ну и то что я не верю что

Здравствуйте!

Демократическая Англия будет воеват с Демократической Францией. А есче то что факт того что они вместе с Россией лямку в прошлой войне тянули будет легко похерено.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (24.09.2002 15:47:53)
Дата 24.09.2002 15:53:52

Ну а вопросы религии мы как водится не обсуждаем.

>Демократическая Англия

какая-какая Англия? ;)

>будет воеват с Демократической Францией.

будет. "Это , брат - марксизм" (с)

>А есче то что факт того что они вместе с Россией лямку в прошлой войне тянули будет легко похерено.

Ну вот тянули они лямку вместе с СССР в ВМВ - и как быстро это было "похерено"?
От denis23
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 15:53:52)
Дата 24.09.2002 16:08:38

ИМХО, не было похерено до года так 1949 (_)

Здравствуйте!

>какая-какая Англия? ;)

>>будет воеват с Демократической Францией.
>
>будет. "Это , брат - марксизм" (с)

>>А есче то что факт того что они вместе с Россией лямку в прошлой войне тянули будет легко похерено.
>
>Ну вот тянули они лямку вместе с СССР в ВМВ - и как быстро это было "похерено"?

С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (24.09.2002 16:08:38)
Дата 24.09.2002 16:11:58

Почему до 1949?

А когда Фултонская речь была?
Да и то даже по-Вашему мнению - 4-х лет достаточно чтоб похерить - а тут 20 лет пройдет между войнами.
От denis23
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 16:11:58)
Дата 24.09.2002 16:21:59

Ну скажем до того момента как СССР поимел атомную бомбу

Здравствуйте!

устроил заварушку в Корее и придушил восотчную Европу.
>А когда Фултонская речь была?
>Да и то даже по-Вашему мнению - 4-х лет достаточно чтоб похерить - а тут 20 лет пройдет между войнами.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (24.09.2002 16:21:59)
Дата 24.09.2002 16:27:10

Re: Ну скажем...

т.е пока "бомбы" не было можно было "дружить"?

>устроил заварушку в Корее и придушил восотчную Европу.

в 1949-м??

>>А когда Фултонская речь была?

таки когда?
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 10:40:48)
Дата 24.09.2002 10:54:15

Re: да, но...

день добрый

>Я уже высказал соображение что это процесс аналогичный постепенному отторжению от Британской империи Канады, Австралии, Н. Зеландии и Индии.
>Они тоже шли к своей независимости от короны, но по крайней мере до ВМВ не имели ни малейшей тенденции к смещению в стан вероятного проивника.

это верно в отношении англосаксонских доминионов. Однако ЮАС - там ведь была серьезная попытка воспользоваться мировой войной. Опять же Свободное Государство Эйре. В 1940 Лондон разработал план военной оккупации, опасаясь что оно станет плацдармом для германского вторжения.
Так и в отношении России - одно дело, когда отделяется Сибирь, и совсем другое когда Польша.
http://www.volk59.narod.ru
От denis23
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 10:40:48)
Дата 24.09.2002 10:51:04

Какая нафиг независимост Украины???

Здравствуйте!

>>Польша, Финляндия и Украина шли к независимости независимо от прихода или не прихода большевиков к власти. Так же и объединение Бессарабии и Румынии. Так же и Закавказье. Однако без большевиков и соответственно с поражением Германии еще весной 1918 независимой Белоруссии бы не было, как и независимых Эстонии и Латвии. Литва может и стала бы независимой, но с трудом.
>

Ну ето вообсче абсолютно не соответствует никакому раскладу. Украина не откололас и в рез-те куда более силных потрясений, как то гражданская война, Брестский Мир и политика товагисча Ленина
на уничтожение "Тюрмы народов" А тут Россия страна - победителница, в стране подйем аналогичный тому, какой был в 1945, толко потери намного менше, и в рез-те развал империи? Ето абсолютно невозможно.

>Я уже высказал соображение что это процесс аналогичный постепенному отторжению от Британской империи Канады, Австралии, Н. Зеландии и Индии.
>Они тоже шли к своей независимости от короны, но по крайней мере до ВМВ не имели ни малейшей тенденции к смещению в стан вероятного проивника.
С уважением, Денис.
От Robert
К denis23 (24.09.2002 10:51:04)
Дата 24.09.2002 11:00:54

Ре: Какая нафиг...

>в стране подйем аналогичный тому, какой был в 1945, толко потери намного менше, и в рез-те развал империи? Ето абсолютно невозможно.

Добавьте: под рукой у властей отмобилизованная многомиллионная армия-победительница, еще не отменены законы военного времени, и проблемм с оружием/боеприпасами у властей нет (для любой локальной заварушки иx надо на порядки меньше чем для мировой войны которая закончилась). Любое выступление кого угодно давитя при таком раскладе на счет три - просто расквартированием в оxваченной волнениями области стотысячной армии только что с фронта (все равно иx отводить в тыл на расформирование, ну и отведут в мятежные райoны).

Плюс резкое сокращение военныx расxодов после победы - появляются "лишние" деньги правильным вкладыванием которыx можно также гасить недовольство.
От Kazak
К Robert (24.09.2002 11:00:54)
Дата 24.09.2002 11:30:43

А что эта многомильонная армия состит из киборгов готовых выполнить любой приказ

Здравия желаю !
К 17 году армия абсолютно утратила желание воевать. Боеспособных частей еденицы. А на нацокрайнах созданы "национальные части", которые настроены весьма решительно. Прибалтика и Финляндия конечно вряд-ли, Закавказье под вопросом( возможно вариант обычной Кавказской резни), Польша и Западная Украина почти наверняка начнут войну за отделение.


С уважением Kazak
От Митя Андреев
К Kazak (24.09.2002 11:30:43)
Дата 24.09.2002 19:29:41

ЛОЖЬ!!!!!!


>Здравия желаю !
>К 17 году армия абсолютно утратила желание воевать. Боеспособных частей еденицы.

Нифига!!!!
Это ложь!!
Все развалили Советы.
Да, народ и солдаты устали.
Да престиж монархии упал ниже некуда.
Но уберите Н2, поставьте Николая Николаевича (кого еще, м.б.), начните РАЗДАВАТЬ землю крестьянам (хотя бы в рамках реформы Врангеля- без этого монархия не выжила, а после раздачи можно лет на 10 забыть о демократии - крестьяне сжуют любого, кто против Царя-Батюшки) и ВСЕ.

>С уважением Kazak
Митя Андреев
От Kazak
К Митя Андреев (24.09.2002 19:29:41)
Дата 25.09.2002 00:39:13

Вся земля что вы можете дать солдату - ДВА кубометра. На могилу.

Здравия желаю !
Как только крестьяне услышали, что большаки землю дают, армия рванула по домам. ДЕЛИТЬ! И остановить их было невозможно.


С уважением Kazak
От Mike
К Kazak (25.09.2002 00:39:13)
Дата 25.09.2002 00:43:00

Re: Вся земля...


>Здравия желаю !
>Как только крестьяне услышали, что большаки землю дают, армия рванула по домам. ДЕЛИТЬ! И остановить их было невозможно.

армия разбегалась и разлагалась задолго до большаков. и агитация в эту сторону начата была совсем не большевиками, которые, не будь этого болота, так и остались бы мелкой маргинальной партийкой.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (25.09.2002 00:43:00)
Дата 25.09.2002 03:34:05

Разбегалась, было дело

Здравия желаю !
Меня сегодня весь день убеждали, что в 1917 году империя была сильна как никогда:)
Но стоило мне кивнуть на большевиков...:)))


С уважением Kazak
От Митя Андреев
К Kazak (25.09.2002 03:34:05)
Дата 25.09.2002 15:34:30

Re: Разбегалась, было...


>Здравия желаю !
>Меня сегодня весь день убеждали, что в 1917 году империя была сильна как никогда:)
>Но стоило мне кивнуть на большевиков...:)))

Никто не утверждает, что Империя была сильна, но если ДАТЬ землю, то все было бы ОК.
>С уважением Kazak
Митя Андреев
От Kazak
К Митя Андреев (25.09.2002 15:34:30)
Дата 25.09.2002 15:50:25

А рабочим вы бы чего дали?

Здравия желаю !
А как повели-бы себя дворяне, когда у них начали-бы отнимать имения?


С уважением Kazak
От Exeter
К Kazak (24.09.2002 11:30:43)
Дата 24.09.2002 12:22:30

Ерунду говорите

Приведите мне, уважаемый Kazak, примеры "разложения" русской армии "1917 году". Не было там ничего подобного, армия была вполне боеспособна. Разложение произошло В 1917 г, ПОСЛЕ ФЕВРАЛЯ.

Рассуждения о независимости Украины просто смехотворны, ибо в рамах империи украинское национальное движение было ничтожно. Как и прибалтийское.

Что касается Польши, то никто бы Польшу от Росии отделять бы не стал, ибо тогда (перед ПМВ и во время ПМВ) на Западе доминировало мнение, что независимая Польша будет непременно прогерманской. И это мнение поляки в общем-то подтвердили своим поведением в годы войны. Поэтому никто бы усиливать Германию за счет главного союзника по Антанте не стал бы - просто смешно об этом говорить даже.


С уважением, Exeter
От Роман Храпачевский
К Exeter (24.09.2002 12:22:30)
Дата 25.09.2002 01:04:49

Re: Ерунду говорите

>Рассуждения о независимости Украины просто смехотворны, ибо в рамах империи украинское национальное движение было ничтожно. Как и прибалтийское.

Так ведь именно 1917 г. рассматриваем. Так вот в нем на Украине вполне себе пороховая бочка созрела: в апреле уже Центральная Рада образовалась, к августу была куча "украинизированных" частей вместо российской армии, а в ноябре УНР объявили.

С уважением
От Kazak
К Exeter (24.09.2002 12:22:30)
Дата 24.09.2002 13:06:35

Весьма забавно:)

Здравия желаю !
Имеем боеспособную армию, горящую желанием биться до конца.. А потом раз и разложение... Просто после Февраля пошёл ПОЛНЫЙ развал имперской армии. А сам Февраль - это попытка спасти существующее полжение за счёт свержения монархии. При боеспособных и ВЕРНЫХ правительству армиях революций не происходит. Только мятежи.

С уважением Kazak
От Exeter
К Kazak (24.09.2002 13:06:35)
Дата 24.09.2002 13:47:18

Совершенно верно. Развал и разложение пошли СВЕРХУ (-)
От Kazak
К Exeter (24.09.2002 13:47:18)
Дата 24.09.2002 14:47:03

А разве понятие боеспособная армия не включает и адекватное руководство?

Здравия желаю !
По вашему СА образца 1991 года была боеспособна? При таких командирах?:( Напомню, верховный главнокомандующий - Горбачёв М.С.

С уважением Kazak
От denis23
К Kazak (24.09.2002 14:47:03)
Дата 24.09.2002 15:39:05

На уровне высшего рук-нет, не была.

Здравствуйте!


Я имею в виду Президента и Политбюро.
На уровне рот, баталёнов, полков, дивизий и т.д. была вполне боеспособна.
>По вашему СА образца 1991 года была боеспособна? При таких командирах?:( Напомню, верховный главнокомандующий - Горбачёв М.С.

>С уважением Казак
С уважением, Денис.
От Игорь К.
К Exeter (24.09.2002 13:47:18)
Дата 24.09.2002 14:26:48

"Измена, трусость и обман" (-)
От denis23
К Kazak (24.09.2002 13:06:35)
Дата 24.09.2002 13:15:09

А как бы ты отнесса к попытке смесчения Сталина в году едак 1944,

Здравствуйте!

ну скажем Жуковым с целю спати сусчествуюсчее положение .
>Здравия желаю !
>Имеем боеспособную армию, горящую желанием биться до конца.. А потом раз и разложение... Просто после Февраля пошёл ПОЛНЫЙ развал имперской армии. А сам Февраль - это попытка спасти существующее полжение за счёт свержения монархии. При боеспособных и ВЕРНЫХ правительству армиях революций не происходит. Только мятежи.

>С уважением Казак
С уважением, Денис.
От Kazak
К denis23 (24.09.2002 13:15:09)
Дата 24.09.2002 13:19:36

Хрен редьки не слаще (-)
От denis23
К Kazak (24.09.2002 13:19:36)
Дата 24.09.2002 13:37:25

А я бы резко отрицателнее, кoней на переправах не меняют (_)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.
От Novik
К Exeter (24.09.2002 12:22:30)
Дата 24.09.2002 13:03:33

Re: Ничего не понимаю.

Приветствую.

>Приведите мне, уважаемый Kazak, примеры "разложения" русской армии "1917 году". Не было там ничего подобного, армия была вполне боеспособна. Разложение произошло В 1917 г, ПОСЛЕ ФЕВРАЛЯ.

Основное предположение - отсутствие какой революции? Я так понял, что октябрьской, отнюдь не февральской. Т.е. имеем все описанные прелести.
От denis23
К Novik (24.09.2002 13:03:33)
Дата 24.09.2002 13:04:34

Отсутствие обеих (-)

Здравствуйте!

>Приветствую.

>>Приведите мне, уважаемый Казак, примеры "разложения" русской армии "1917 году". Не было там ничего подобного, армия была вполне боеспособна. Разложение произошло В 1917 г, ПОСЛЕ ФЕВРАЛЯ.
>
>Основное предположение - отсутствие какой революции? Я так понял, что октябрьской, отнюдь не февральской. Т.е. имеем все описанные прелести.
С уважением, Денис.
От Коля-Анархия
К denis23 (24.09.2002 13:04:34)
Дата 24.09.2002 14:15:41

тогда большевики не при делах... (-)
От denis23
К Exeter (24.09.2002 12:22:30)
Дата 24.09.2002 12:28:33

Ре: Ерунду говорите

Здравствуйте!

>Приведите мне, уважаемый Казак, примеры "разложения" русской армии "1917 году". Не было там ничего подобного, армия была вполне боеспособна. Разложение произошло В 1917 г, ПОСЛЕ ФЕВРАЛЯ.

Как говаривал профессор Преображенский, если клозете не убират то там наступит разруха. Аналогично с разложением армии.
>Рассуждения о независимости Украины просто смехотворны, ибо в рамах империи украинское национальное движение было ничтожно. Как и прибалтийское.

Скажем так, его вообсче не было, а если оно и было то вектор его не был направлен против централной власти.

>Что касается Польши, то никто бы Польшу от Росии отделять бы не стал, ибо тогда (перед ПМВ и во время ПМВ) на Западе доминировало мнение, что независимая Польша будет непременно прогерманской. И это мнение поляки в общем-то подтвердили своим поведением в годы войны. Поэтому никто бы усиливать Германию за счет главного союзника по Антанте не стал бы - просто смешно об этом говорить даже.

Просто с ПОлшей и Финляндией ситуация похожа на обезяну и яблоки, все не утасчит, а бросит жалко. Они и так при силной РОссии никуда не денутса.
>С уважением, Еxетер
С уважением, Денис.
От Dinamik
К denis23 (24.09.2002 12:28:33)
Дата 24.09.2002 12:44:03

Конечно, не шибко исторический труд

>Скажем так, его вообсче не было, а если оно и было то вектор его не был направлен против централной власти.

Булгаков "Белая гвардия", но вспомните, от кого исходила угроза для жизни юнкерам (представителям "центральной власти") в Киеве?
Уж не от нациков украинских ли?

С уважением к сообществу
От Exeter
К Dinamik (24.09.2002 12:44:03)
Дата 24.09.2002 12:57:27

Простите, в "Белой Гвардии" речь идет о событиях конца 1918 года!!! (-)
От Роман Храпачевский
К Exeter (24.09.2002 12:57:27)
Дата 25.09.2002 01:08:42

"Украинизированные" части были уже летом 1917 г.

А сам генерал императорской армии П. Скоропадский так вспоминал про начало 1917 г. и разговорах с малороссийскими магнатами:

Из книги «Воспоминания" П.П. Скоропадского, будущего «гетмана Украины»: «Удобнее какому-нибудь сахарозаводчику или горнозаводчику из Киевской или Екатеринославской губернии ехать в Киев и сразу в кругу министров получать необходимые ему справки и разрешения вместо того, чтобы тащиться в Петроград и там высиживать в передних разных сановников».
От Dinamik
К Exeter (24.09.2002 12:57:27)
Дата 24.09.2002 14:45:08

А разве что-то сильно меняет в отношении "нациков" к "москалям"? (-)
От Мелхиседек
К Dinamik (24.09.2002 14:45:08)
Дата 24.09.2002 23:42:02

Re: А разве...

конечно, джинна выпустили из бутылки, а так сидели и не выпендривались
От Dinamik
К Kazak (24.09.2002 11:30:43)
Дата 24.09.2002 11:54:44

Читая Деникина,

лет эдак 15 назад, с удивлением отметил, что "белым" приходилось вести войну не только с большевиками, но и со всякого рода "самостийными" Кубанями и прочими.

>К 17 году армия абсолютно утратила желание воевать. Боеспособных частей еденицы. А на нацокрайнах созданы "национальные части", которые настроены весьма решительно.

И их так же решительно подавляли. И это заметьте, в условиях жесточайшей войны с красными. А в отсуттствии красных всем этим "решительным" пипец бы наступил быстро и сразу.

С уважением к сообществу
От denis23
К Kazak (24.09.2002 11:30:43)
Дата 24.09.2002 11:46:17

А на умиротворение окраин многомиллионная армия не нужна.

Здравствуйте!

>Здравия желаю !
>К 17 году армия абсолютно утратила желание воевать. Боеспособных частей еденицы. А на нацокрайнах созданы "национальные части", которые настроены весьма решительно. Прибалтика и Финляндия конечно вряд-ли,

Мдаа, я предствил Великую Освободителную Войну Естонского Народа без гражданина Юденича и английской ескадры:))) а вместо "братишек"
Дыбенки тот же самый Юденич толко с другой стороны, а на рейде Ревеля гордо виднеетса силует "Измаила" с парочкой "Светлан"
Закавказье под вопросом( возможно вариант обычной Кавказской резни),

Сам ответил на свой вопрос. Там Россия была и будет гарантом всего что можно...

Польша и Западная Украина почти наверняка начнут войну за отделение.

Ну и много миллионов солдат Сталину понадобилос в 1945 чтобы ету войну задушит в зародыше, при куда более серйезных предпосылках...
>С уважением Казак
С уважением, Денис.
От Kazak
К denis23 (24.09.2002 11:46:17)
Дата 24.09.2002 12:11:13

Ну и по Прибалтике

Здравия желаю !

>>Мдаа, я предствил Великую Освободителную Войну Естонского Народа без гражданина Юденича и английской ескадры:))) а вместо "братишек"
>Дыбенки тот же самый Юденич толко с другой стороны, а на рейде Ревеля гордо виднеетса силует "Измаила" с парочкой "Светлан"
Замените Юденича на остатки германской армии и немецкий ландсвер из Прибалтийских немцев и станет уже не так смешно. Попытка создания Балтийского Герцогства была и в реале.
>Сам ответил на свой вопрос. Там Россия была и будет гарантом всего что можно...
Была да. Есть и будет? Под большим вопросом. Впрочем в то время контроль над Северным Кавказом обеспечивали многочисленные казаки, которые в отличии от армии были весьма боеспособны.

С уважением Kazak
От Мелхиседек
К Kazak (24.09.2002 12:11:13)
Дата 24.09.2002 23:45:33

Re: Ну и...


>Здравия желаю !

>>>Мдаа, я предствил Великую Освободителную Войну Естонского Народа без гражданина Юденича и английской ескадры:))) а вместо "братишек"
>>Дыбенки тот же самый Юденич толко с другой стороны, а на рейде Ревеля гордо виднеетса силует "Измаила" с парочкой "Светлан"
>Замените Юденича на остатки германской армии и немецкий ландсвер из Прибалтийских немцев и станет уже не так смешно. Попытка создания Балтийского Герцогства была и в реале.

Это против регулярной закалённой в боях армии? Размажут, как размазали немецкое восстание 1948-48гг

>>Сам ответил на свой вопрос. Там Россия была и будет гарантом всего что можно...
>Была да. Есть и будет? Под большим вопросом. Впрочем в то время контроль над Северным Кавказом обеспечивали многочисленные казаки, которые в отличии от армии были весьма боеспособны.

и ещё горцы
От denis23
К Kazak (24.09.2002 12:11:13)
Дата 24.09.2002 12:24:22

Казак, ты серйезно?

Здравствуйте!

>Здравия желаю !

>>>Мдаа, я предствил Великую Освободителную Войну Естонского Народа без гражданина Юденича и английской ескадры:))) а вместо "братишек"
>>Дыбенки тот же самый Юденич толко с другой стороны, а на рейде Ревеля гордо виднеетса силует "Измаила" с парочкой "Светлан"
>Замените Юденича на остатки германской армии и немецкий ландсвер из Прибалтийских немцев и станет уже не так смешно. Попытка создания Балтийского Герцогства была и в реале.

Какой нафиг Ландсвер, после капитуляции Германии??? Какое Балтийское Герцогство, да при таком раскладе никакого Юденича н е надо, есты сами делегацию к Царю снарядаят за помосчю против немецкого гнета.

>>Сам ответил на свой вопрос. Там Россия была и будет гарантом всего что можно...
>Была да. Есть и будет? Под большим вопросом. Впрочем в то время контроль над Северным Кавказом обеспечивали многочисленные казаки, которые в отличии от армии были весьма боеспособны.


А ты глаза то разуй, разуй. Посмотри, что там творитса.
Окромя Чечни среди российских территорий никто особенно не рыпался, даже в 92 году. Армения, Абхазия, Карабах, Аджария, Южная Осетия спят и видят чтибы в состав России снова войти, они об етом в открытую говорят. Азеры тоже не особнно доволны незалезностю своей. Встречу Путина с Алиевым вчера по телеку смотрел, нет? А ты про резню 1915 года слыхал? А у мея вед родственники оттуда. Я не по наслышке про ето слышал. Кто остался у нас? Обкоцанная Грузия, в границах 1452 года:)))))))
Спротив централной власти???
>С уважением Казак
С уважением, Денис.
От Kazak
К denis23 (24.09.2002 12:24:22)
Дата 24.09.2002 12:46:06

Ну так эсты само собой будут с немцами драться

Здравия желаю !

>Какой нафиг Ландсвер, после капитуляции Германии??? Какое Балтийское Герцогство, да при таком раскладе никакого Юденича н е надо, есты сами делегацию к Царю снарядаят за помосчю против немецкого гнета.
Именно Ландсвер и именно после капитуляции. День победы каждый год разве не отмечаешь?:))


>А ты глаза то разуй, разуй. Посмотри, что там творитса.
>Окромя Чечни среди российских территорий никто особенно не рыпался, даже в 92 году. Армения, Абхазия, Карабах, Аджария, Южная Осетия спят и видят чтибы в состав России снова войти, они об етом в открытую говорят. Азеры тоже не особнно доволны незалезностю своей. Встречу Путина с Алиевым вчера по телеку смотрел, нет? А ты про резню 1915 года слыхал? А у мея вед родственники оттуда. Я не по наслышке про ето слышал. Кто остался у нас? Обкоцанная Грузия, в границах 1452 года:)))))))
>Спротив централной власти???
Ну так ведь время идёт. И амеры и турки, да и Иран, все на Кавказ лезут. И если уж влезут, хрен их потом выгонищь.


С уважением Kazak
От denis23
К Kazak (24.09.2002 12:46:06)
Дата 24.09.2002 12:54:33

Ре: Ну так...

Здравствуйте!

>Здравия желаю !

>>Какой нафиг Ландсвер, после капитуляции Германии??? Какое Балтийское Герцогство, да при таком раскладе никакого Юденича н е надо, есты сами делегацию к Царю снарядаят за помосчю против немецкого гнета.
>Именно Ландсвер и именно после капитуляции. День победы каждый год разве не отмечаешь?:))

Отмечаю, при етом рассказываю своим знакомым естонцам как мой дед потопил из своего танка немецкий крейсер который стоял на рейде у Горхолла:))) Они верят:))
>>А ты глаза то разуй, разуй. Посмотри, что там творитса.
>>Окромя Чечни среди российских территорий никто особенно не рыпался, даже в 92 году. Армения, Абхазия, Карабах, Аджария, Южная Осетия спят и видят чтибы в состав России снова войти, они об етом в открытую говорят. Азеры тоже не особнно доволны незалезностю своей. Встречу Путина с Алиевым вчера по телеку смотрел, нет? А ты про резню 1915 года слыхал? А у мея вед родственники оттуда. Я не по наслышке про ето слышал. Кто остался у нас? Обкоцанная Грузия, в границах 1452 года:)))))))
>>Спротив централной власти???
>Ну так ведь время идёт. И амеры и турки, да и Иран, все на Кавказ лезут. И если уж влезут, хрен их потом выгонищь.

Пускай, пускай лезут, поглубже причем:))) Мы вон тоже на Кубу да в Ефиопию все лезли, лезли...
>С уважением Казак
С уважением, Денис.
От Kazak
К denis23 (24.09.2002 11:46:17)
Дата 24.09.2002 12:05:11

У Сталина была БОЕСПОСОБНАЯ армия и он подавлял восстания на СВОЕЙ земле

Здравия желаю !
...то есть, это была обычная война государства с партизанами."Подымите мне веки"(с) Вий и укажите на боеспосбные части русской армии в 1917 году?
После развала Германии и Австрии неизбежно появление НЕЗАВИСИМОЙ Польши и Западной Украины с уже готовыми армиями. Добавте к ним Польский корпус Русской Армии и Украинские национальные дивизии. Ситуация хоть чем-то напоминает 1945 год?
ЗЫ: Страшно представить, что-бы делал Ленин без латышских стрелков:)

С уважением Kazak
От denis23
К Kazak (24.09.2002 12:05:11)
Дата 24.09.2002 12:15:39

Сколко етих боеспособных войск понадобилос Стакину? Цифру, цифру, сестра!:)))

Здравствуйте!

>Здравия желаю !
>...то есть, это была обычная война государства с партизанами."Подымите мне веки"(с) Вий и укажите на боеспосбные части русской армии в 1917 году?
>После развала Германии и Австрии неизбежно появление НЕЗАВИСИМОЙ Польши и Западной Украины с уже готовыми армиями. Добавте к ним Польский корпус Русской Армии и Украинские национальные дивизии. Ситуация хоть чем-то напоминает 1945 год?
>ЗЫ: Страшно представить, что-бы делал Ленин без латышских стрелков:)


На то чтобы поставит на место всех борцов
за независимост в от Черного моря до Белого? Отними от всех етих дивизий те самые миллионы раскулаченных, сосланных, обиженных, пособников и т.д. и т.п. которые создавали базу для движения сопротивления в той же Прибалитке и на Украине...ОК, Полшу Россия теряет, в обмен на Восточную Пруссию и Проливы. Далше что, кто есче мог куда нибуд отделитса? Фигли они при коммунистах не отделилис?
>С уважением Казак
С уважением, Денис.
От Novik
К denis23 (24.09.2002 12:15:39)
Дата 24.09.2002 13:01:02

Re: Удивляюсь я Вам.

Приветствую.
>Полшу Россия теряет, в обмен на Восточную Пруссию и Проливы.

Какие-такие проливы? О чем Вы? В случае, если Россия не имеет сколь-нибудь нормальной армии (т.е. не может подтвердить свои претензии силой) о проливах, как и прочих территориальных приобретениях стоит забыть. Будь она хоть трижды в числе держав победительниц. В этом случае стоит подумать о том, как удержать имеющееся.
От Robert
К Novik (24.09.2002 13:01:02)
Дата 24.09.2002 18:02:21

Ре: Удивляюсь я...

>Какие-такие проливы? О чем Вы? В случае, если Россия не имеет сколь-нибудь нормальной армии (т.е. не может подтвердить свои претензии силой) о проливах, как и прочих территориальных приобретениях стоит забыть. Будь она хоть трижды в числе держав победительниц. В этом случае стоит подумать о том, как удержать имеющееся

Тогда Россия, не получив проливы:

- не отпускает Польшу
- национализирует концессии
- прекращает платежи по долгам
- начинает корешиться с Германией в Европе
- начинает дружить с Японией
- помогает борьбе местныx против англичан в Иране и Афганистане ("басмачи наоборот")

Союзникам просто _дешевле_ отдать обещанные проливы в такой ситуации.
От СанитарЖеня
К Robert (24.09.2002 18:02:21)
Дата 25.09.2002 09:04:10

Ре: Удивляюсь я...


>>Какие-такие проливы? О чем Вы? В случае, если Россия не имеет сколь-нибудь нормальной армии (т.е. не может подтвердить свои претензии силой) о проливах, как и прочих территориальных приобретениях стоит забыть. Будь она хоть трижды в числе держав победительниц. В этом случае стоит подумать о том, как удержать имеющееся
>
>Тогда Россия, не получив проливы:

>- не отпускает Польшу
>- национализирует концессии
>- прекращает платежи по долгам
>- начинает корешиться с Германией в Европе
>- начинает дружить с Японией
>- помогает борьбе местныx против англичан в Иране и Афганистане ("басмачи наоборот")

>Союзникам просто _дешевле_ отдать обещанные проливы в такой ситуации.

И Россия именно это и сделала...
От denis23
К Novik (24.09.2002 13:01:02)
Дата 24.09.2002 13:09:22

А куда она ета армия делас?

Здравствуйте!

>Приветствую.
>>Полшу Россия теряет, в обмен на Восточную Пруссию и Проливы.
>
>Какие-такие проливы? О чем Вы? В случае, если Россия не имеет сколь-нибудь нормальной армии (т.е. не может подтвердить свои претензии силой) о проливах, как и прочих территориальных приобретениях стоит забыть. Будь она хоть трижды в числе держав победительниц. В этом случае стоит подумать о том, как удержать имеющееся.

Вопрос на засыпку. В феврале 1942 года у Сталина была боеспособная армия.
Вопрос но2. Если в ету армию запустит агитаторов призываюсчих к братанию с немцами, к возврасчению в теплые постели к бабам, к разделу госсобственности и к прямому неповиновению офицерам, и разрешит им ето делат в течении, ну скажем до октября, то останетса ли ета армия боеспособной?
С уважением, Денис.
От Novik
К denis23 (24.09.2002 13:09:22)
Дата 24.09.2002 13:17:02

Re: А какая разница?

Приветствую.
Риторические вопросы я поскипал.
Армии нет - силы нет - терр. приобритений нет. Будете спорить?
От denis23
К Novik (24.09.2002 13:17:02)
Дата 24.09.2002 13:27:58

Буду.

Здравствуйте!

>Приветствую.
>Риторические вопросы я поскипал.
>Армии нет - силы нет - терр. приобритений нет. Будете спорить?

Что слушилос с армией? Насколко я помню из за импотентности некоторых деятелей она была разложана без боя относително неболшим количеством горлопанов-предателей-обсчечеловеков, не так ли? При етом до етого ЕТА армия 3 ГОДА ВОЕВАЛА, причем именно на уровне СОЛДАТА-УНТЕРА воевала на мой взгляд превосходно. При етом количестов запасов
на складах было таким что его хватило на Гражданскую войну в какой то мере после.
А патриотизм некоторой части етой армии был ТАКОВ, что некоторая ее част продолжала воеват и после того как сопротивление теряло всякий смысл.
В
С уважением, Денис.Щ
От Novik
К denis23 (24.09.2002 13:27:58)
Дата 24.09.2002 13:57:16

Re: Буду.

Приветствую.

>Что слушилос с армией? Насколко я помню из за импотентности некоторых деятелей она была разложана без боя относително неболшим количеством горлопанов-предателей

Угу. Вот именно это мы и имеем. Что до Ваших вопросов о Сталине - нет, в армии образца 42го подобное произойти не могло. Агитаторов бы перестреляли, политработа в армии была поставлена хорошо (в отличеие от царской, как видим).

>При етом количестов запасов
на складах было таким что его хватило на Гражданскую

С запасами, однако хреновато. Конкретно хреновато с артиллерией и боеприпасами к ней, танками и авиацией. Цифирки по танкам/артиллерии могу привести дома.
От Мелхиседек
К Novik (24.09.2002 13:57:16)
Дата 24.09.2002 23:52:38

Re: Буду.

>С запасами, однако хреновато. Конкретно хреновато с артиллерией и боеприпасами к ней, танками и авиацией. Цифирки по танкам/артиллерии могу привести дома.

звучит красиво, но на конец 1916-первую половину 1917 с запасами боеприпасов нормально, производство ряда боеприпасов для артиллерии пришлось сокращать

Танки в ПМВ особой роли не играли и особых преимуществ перед русскими полугусеничными бронеавтомобилями не имели.

Авиация в ПМВ совсем не та, что ВМВ. Шуму много, толку мало.
От Kazak
К Novik (24.09.2002 13:57:16)
Дата 24.09.2002 14:40:01

Политработа - О! Ключевое слово!

Здравия желаю !
Если в ВОВ всем бойцам доходчиво объясняли, что война идёт собственно за существование государства и народа, то в ПМВ объяснить за что воюем было куда трудней. " За что воюем? За что жизни кладём?" - вот на что агитаторы напирали.

С уважением Kazak
От Novik
К Kazak (24.09.2002 14:40:01)
Дата 24.09.2002 14:52:35

Re: Не уверен.

Приветствую.
>Если в ВОВ всем бойцам доходчиво объясняли, что война идёт собственно за существование государства и народа

При желании можно было обьяснять, что идет война против кровавого Сталинского режима и т.п.

>то в ПМВ объяснить за что воюем было куда трудней. " За что воюем? За что жизни кладём?" - вот на что агитаторы напирали.

К концу войны боевые действия перенеслись на территорию российской империи, если мне память не изменяет. Так что упирать было на что. Дело, однако в том, что упирать было некому. "Войну за умы" своих подданых царское (а позже временное) правительство проиграло.
От Kazak
К Novik (24.09.2002 14:52:35)
Дата 24.09.2002 14:59:59

Да как сказать

Здравия желаю !

>При желании можно было обьяснять, что идет война против кровавого Сталинского режима и т.п.
А куда девать 20 лет коммунистического воспитания?:)

>К концу войны боевые действия перенеслись на территорию российской империи, если мне память не изменяет. Так что упирать было на что. Дело, однако в том, что упирать было некому. "Войну за умы" своих подданых царское (а позже временное) правительство проиграло.
Война шла на территориях национальных окраин. Польша, Прибалтика, Украина. Местное население действительно готово было драться с немцами. И позже это постарались использовать, формируя национальные части. Ну а что для русского крестьянина в шинели какая-то Польша? Так, геморой один.
С уважением Kazak
От denis23
К Kazak (24.09.2002 14:59:59)
Дата 24.09.2002 15:36:54

В обсчем спорит особенно не о чем.

Здравствуйте!

В обсчем я утверждаю, что если бы у верхушки в начале 17 года была бы воля и желанийе предотвратит катастрофу, то они бы ее предотвратили. А оппоненты утверждают, что сама ситуация к началу 17 года сложилас так, именно из за гнилой верхушки во главе с Царем, Семйей и Свитой. С чем я полностйю согласен. То ест было так как было и в рез-те имеем то что имеем. Согласен.
>С уважением Казак
С уважением, Денис.
От ID
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:45:00)
Дата 24.09.2002 09:51:17

Маленькие вопрос-возражение

Приветствую Вас!

>BTW - НЕ пояление Польши означает, что Силезский промышленный район остается у Германии.

Мне смутно помнится, что Польша все же должна была появится. По-моему этот вопрос обсуждался еще Сазоновым в 1914 году.

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (24.09.2002 09:51:17)
Дата 24.09.2002 09:53:33

Re: Маленькие вопрос-возражение

>>BTW - НЕ пояление Польши означает, что Силезский промышленный район остается у Германии.
>
>Мне смутно помнится, что Польша все же должна была появится. По-моему этот вопрос обсуждался еще Сазоновым в 1914 году.

Именно как независимое государство? Или по аналогии с британскими доминионами?
Это было бы не враждебное а про-российское государство (имхо). Хотя и сильными националистическим движением
От Митя Андреев
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:53:33)
Дата 24.09.2002 19:25:15

Re: Маленькие вопрос-возражение



>>Мне смутно помнится, что Польша все же должна была появится. По-моему этот вопрос обсуждался еще Сазоновым в 1914 году.
>
>Именно как независимое государство? Или по аналогии с британскими доминионами?
>Это было бы не враждебное а про-российское государство (имхо). Хотя и сильными националистическим движением

Это обсуждалось в 1916 г., а потом Сазонова ЗАСУНУЛИ, и все заглохло. С поляками было все нормально - они к нам лучше относились, чем после ВМВ.
Митя Андреев
От Исаев Алексей
К Митя Андреев (24.09.2002 19:25:15)
Дата 24.09.2002 19:28:47

И ломанулись на Минск и Киев в рамках "хорошего отношения"

Доброе время суток

Поляки к нам плохо относятся по итогам последних трех веков.

С уважением, Алексей Исаев
От Митя Андреев
К Исаев Алексей (24.09.2002 19:28:47)
Дата 24.09.2002 19:34:39

Re: И ломанулись...


>Доброе время суток

>Поляки к нам плохо относятся по итогам последних трех веков.

Ну И ЧТО???? Если мы сильны, с нами дружат.
Не будь Февраля, и будь земельная реформа, мы бы сейчас за Беней бы в Мексике гонялись.

>С уважением, Алексей Исаев
Митя Андреев
От Исаев Алексей
К Митя Андреев (24.09.2002 19:34:39)
Дата 24.09.2002 19:47:03

Нить дискусии теряете

Доброе время суток

>>Поляки к нам плохо относятся по итогам последних трех веков.
>Ну И ЧТО???? Если мы сильны, с нами дружат.
>Не будь Февраля, и будь земельная реформа, мы бы сейчас за Беней бы в Мексике гонялись.

Спич об отношениик нам поляков. Которое было плохим и во времена войны с Наполеоном, и во времена WWI(для справки, Пилсудский воевал на стороне немцев) и в 30-е годы.
Соответственно Ваш тезис С поляками было все нормально - они к нам лучше относились, чем после ВМВ. представляется малообоснованным.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (24.09.2002 19:47:03)
Дата 24.09.2002 23:20:43

Re: Нить дискусии...


>Доброе время суток

>>>Поляки к нам плохо относятся по итогам последних трех веков.
>>Ну И ЧТО???? Если мы сильны, с нами дружат.
>>Не будь Февраля, и будь земельная реформа, мы бы сейчас за Беней бы в Мексике гонялись.
>
>Спич об отношениик нам поляков. Которое было плохим и во времена войны с Наполеоном, и во времена WWI(для справки, Пилсудский воевал на стороне немцев) и в 30-е годы.

А в России он не собирался появляться, ему за Бездненское дело каторка лет на 20 светила.

>Соответственно Ваш тезис С поляками было все нормально - они к нам лучше относились, чем после ВМВ. представляется малообоснованным.

у нас всегда были плохие отношения
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:53:33)
Дата 24.09.2002 10:50:18

Сомнительно...

Приветствую

>Это было бы не враждебное а про-российское государство (имхо). Хотя и сильными националистическим движением

После всей крови??? Маловероятно нормальное отношение к русским вообще, а уж к русской монархии тем более...

С уважением, Коля-Анархия.
От ID
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 09:53:33)
Дата 24.09.2002 10:19:01

Re: Маленькие вопрос-возражение

Приветствую Вас!

>>>BTW - НЕ пояление Польши означает, что Силезский промышленный район остается у Германии.
>>
>>Мне смутно помнится, что Польша все же должна была появится. По-моему этот вопрос обсуждался еще Сазоновым в 1914 году.
>
>Именно как независимое государство? Или по аналогии с британскими доминионами?
На память не помню - вечером посмотрю.


С уважением, ID