От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 24.09.2002 13:15:11
Рубрики 1917-1939;

Насчет элиты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Но обратимся к России.
>"Неясно будущее" (с) Йода, но уверенно можно сказать одно.
>Сторонники Советской власти говорят о формировании новой технической и интелектуальной эдиты.
>Но смею заметить, что опять таки вне зависимости от социально-политического устройства страны - в предлагаемой альтернативе она имеет как минимум 10 лет "форы" и НЕ разрушенную Гражданской войной инфраструктуру и промышленность.

Все верно, но в отличие от царского правительства большевики проводили целенаправленную политику формирования, расширения и качественного улучшения этой элиты. Снятие имущественных и сословных барьеров, поощрение образования привели к невиданному взлету научной и инженерной мысли за сравнительно короткий (20-25) лет срок. Немыслимое для царской России явление, увы.

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (24.09.2002 13:15:11)
Дата 24.09.2002 23:19:23

Re: Насчет элиты...


>
>Все верно, но в отличие от царского правительства большевики проводили целенаправленную политику формирования, расширения и качественного улучшения этой элиты.

Это ты типа лозунг двинул с 5-ой пратконференции? Элиту большевистскую Сталину задвигать пришлось. За что его в основном громко не любят, все остальное бы ему простили.


>Снятие имущественных и сословных барьеров, поощрение образования привели к невиданному взлету научной и инженерной мысли за сравнительно короткий (20-25) лет срок.

Снятие барьеров процесс имеющий две стороны. Причем основной взлет таки был за счет старых кадров.


>Немыслимое для царской России явление, увы.

Ломоносов это немыслимое явление. Ну ну.

http://www.voskres.ru/
От Pavel
К Олег К (24.09.2002 23:19:23)
Дата 25.09.2002 10:27:03

Re: Насчет элиты...

Доброго времени суток!
>>Все верно, но в отличие от царского правительства большевики проводили целенаправленную политику формирования, расширения и качественного улучшения этой элиты.
>
>Это ты типа лозунг двинул с 5-ой пратконференции? Элиту большевистскую Сталину задвигать пришлось. За что его в основном громко не любят, все остальное бы ему простили.
А до задвигания "партийной элиты"(о, чем я лично не очень сожалею),задвинули действительно существовавшую элиту: офицеров, инженеров, врачей, а после еще и крестьянскую элиту.Нарушилась преемственность поколений.
>>Снятие имущественных и сословных барьеров, поощрение образования привели к невиданному взлету научной и инженерной мысли за сравнительно короткий (20-25) лет срок.
>
>Снятие барьеров процесс имеющий две стороны. Причем основной взлет таки был за счет старых кадров.
Именно так, образование в Царской России(скажем в гимназии)было , однако, получше-то чем на рабфаках.
К сожалению старых кадров немного уцелело/осталось в СССР.Помню родственника, успевшего окончить гимназию, насколько это был умнейший и образованнейший человек, какая культура речи!А посмотрите на косноязычных коммунистических лидеров от Сталина до Горбачева.
>>Немыслимое для царской России явление, увы.
>>Ломоносов это немыслимое явление. Ну ну.
Кто хотел мог учиться без проблем.Отличники могли учиться бесплатно, да еще пособия давали.А тупого, что учить-то?Из моих родственников выучились практически все, если прабабка была практически неграмотной, то ее сын стал генералом-участником РЯВ(соответственно получил дворянство, а его внуки сейчас шоферами работают).Другие дети стали тоже учителями, офицерами.А вот при советской-то власти уже их детям попасть в институты до 36года было практически невозможно, вот он наглядный разрыв связи поколений.Барьеры-то большевики возвели оказывается.
С уважением! Павел.
От Николай Поникаров
К Pavel (25.09.2002 10:27:03)
Дата 25.09.2002 10:44:07

Re: Насчет элиты...

День добрый.

>Именно так, образование в Царской России(скажем в гимназии)было , однако, получше-то чем на рабфаках.

Конечно. И в институтах много лучше, чем в 30-е.
Только вот сравните количество.

>К сожалению старых кадров немного уцелело/осталось в СССР.

А много их было вообще???
Сравните количество студентов в 1912 и в 1932.

Логика такая:
- потребовалось много образованных людей (не Зворыкиных и Гамовых в первую очередь, а рядовых инженеров и техников);
- стали срочно расширять систему образования, размножать почкованием вузы и училища, снижать начальный уровень учащегося;
- сильно упал уровень образования.

А уровень образования со временем поднялся, однако ;)

> А посмотрите на косноязычных коммунистических лидеров от Сталина до Горбачева.

А чего Горбачевым-то окончили? Извините, нынешним руководителям всех мастей по культуре речи и письма до Сталина - как до Луны. Может, все-таки коммунизм не при чем?

>Кто хотел мог учиться без проблем.

Да уж конечно. Только вот мои прадеды из деревни не смогли выбраться, а отец, дядья и тетки учиться смогли.

Впрочем, я согласен с тем, что большим злом были барьеры для нетрудовых элементов и т.д. Гораздо большим, чем отъезд за границу десятка ведущих ученых.

С уважением, Николай.
От Pavel
К Николай Поникаров (25.09.2002 10:44:07)
Дата 25.09.2002 12:12:49

Re: Насчет элиты...

Доброго времени суток!
>Конечно. И в институтах много лучше, чем в 30-е.
>Только вот сравните количество.
Вот нашел в "РЖ" статью об образовании в.т.ч. и вцарской России.
http://www.russ.ru/politics/20010827-tul-pr.html
>>К сожалению старых кадров немного уцелело/осталось в СССР.
>
>А много их было вообще???
ИМХО таки уехала или погибла большая их часть.
>- потребовалось много образованных людей (не Зворыкиных и Гамовых в первую очередь, а рядовых инженеров и техников);
>- стали срочно расширять систему образования, размножать почкованием вузы и училища, снижать начальный уровень учащегося;
>- сильно упал уровень образования.
Вот именно! А нужно ли было иметь инженеров/техников в таком количестве? У нас на предприятии ИМХО до 90% инженеров выполняли работу с которой мог справится техник или выпускник ПТУ.
>А уровень образования со временем поднялся, однако ;)
Поднялся, однако в сторону расширения, но не углубления знаний.Хотя это особый вопрос и тут могут быть разные мнения.Один наш преподавтель в 70-е годы работал в комиссии ЮНЕСКО по образованию.Тогда там пришли к выводу, что в мире существет 2 системы образования Советская и Американская(остальное-вариации).Так вот американский инженер начинает работать практически сразу, но переход даже в смежные области для него весьма затруднителен.Нашему же требуется несколько лет, что бы войти в колею, однако работа в близких отраслях науки/техники для него особого труда не представляет, что я и испытал на собственном опыте.Что лучше вопрос спорный.
>> А посмотрите на косноязычных коммунистических лидеров от Сталина до Горбачева.
>
>А чего Горбачевым-то окончили? Извините, нынешним руководителям всех мастей по культуре речи и письма до Сталина - как до Луны. Может, все-таки коммунизм не при чем?
Так Сталин в семинарии учился, а теперешние-то как раз при социализме.Сейчас вроде вводят, что-то вроде культуры речи в Тех.вузах и это ИМХО хорошо.
>Да уж конечно. Только вот мои прадеды из деревни не смогли выбраться, а отец, дядья и тетки учиться смогли.
Не смогли или не захотели? ИМХО Ваших родителей и дядьев из деревни голод выгнал.
>Впрочем, я согласен с тем, что большим злом были барьеры для нетрудовых элементов и т.д. Гораздо большим, чем отъезд за границу десятка ведущих ученых.
Вот именно интеллигенция-нетрудовой элемент.А премственность великая вещь, однако.

С уважением! Павел.
От Dargot
К Pavel (25.09.2002 12:12:49)
Дата 25.09.2002 19:24:05

Re: Насчет элиты...

Приветствую!

>Вот именно! А нужно ли было иметь инженеров/техников в таком количестве? У нас на предприятии ИМХО до 90% инженеров выполняли работу с которой мог справится техник или выпускник ПТУ.

Вы путаете 30-е годы и 80-е. В 80-х, действительно, с некоторых точек зрения можно говорить об избытке людей с высшим образованием, в 30-х - нет. И в 50-х нет.

С уважением, Dargot.
От GAI
К Николай Поникаров (25.09.2002 10:44:07)
Дата 25.09.2002 10:58:11

Re: Насчет элиты...


>День добрый.

>>Именно так, образование в Царской России(скажем в гимназии)было , однако, получше-то чем на рабфаках.
>
>Конечно. И в институтах много лучше, чем в 30-е.
>Только вот сравните количество.

Вопрос об образовании до революции вообще-то очень интересный.И не такой простой, как кажется.Во всяком случае, заинтересовавшись историей Иркутска, я с удивлением узнал, что до революции в нем было чуть ли не 50 различных учебных заведений.А на родине моего отца, в городишке с населением около 3 тыс. чел., была и гимназия, и техническое училище, и городское училище, и чего-то еще.И насколько я понимаю,система образования в то время постоянно развивалась.Так, вопрос об открытии университета в нашем Иркутске был фактически решен еще до революции.А вот основал его уже адмирал Колчак.
Так что трудно сказать, как выглядела бы система образования в России в 30-х, не будь революции.
Кстати, читал не так давно воспоминания одной нашей местной (убежденной большевички, кстати).Так вот она, описвая свое детство и уебу в ГИМНАЗИИ, упоминает, что в их классе учились например, и дети крестьян, причем не пригородных, а из глубинки, причем жили они в пансионе.Так что кастовость образования в то время. похоже, уже была сильно размыта.

>Да уж конечно. Только вот мои прадеды из деревни не смогли выбраться, а отец, дядья и тетки учиться смогли.

Ну, тут можно привести массу примеров в обоих направлениях.Сами по себе они мало что доказывают.

>Впрочем, я согласен с тем, что большим злом были барьеры для нетрудовых элементов и т.д. Гораздо большим, чем отъезд за границу десятка ведущих ученых.

К сожалению, за границу уехал отнюдь не десяток ведущих ученых, а масса именнно специалистов среднего звена.
От Митя Андреев
К И. Кошкин (24.09.2002 13:15:11)
Дата 24.09.2002 19:44:25

Re: Насчет элиты...

>И. Кошкин
Неправда.
В Российской Империи каждый мог стать миллионером, министром или майором. Это в 19 в.
А в начале 20 в. - вообще полная ссвобода.
Митя Андреев
От Serge1
К Митя Андреев (24.09.2002 19:44:25)
Дата 24.09.2002 20:11:21

Re: Это без Сикорского, Зворыкина, Гамова стало лучше?(-)
От Mike
К Serge1 (24.09.2002 20:11:21)
Дата 24.09.2002 20:24:05

ничего ужасного

за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.
От Олег К
К Mike (24.09.2002 20:24:05)
Дата 24.09.2002 23:12:23

Re: ничего ужасного


>за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.

За счет деградации научных и технологических "школ" потребовалось брать количеством. Что имело определенные издержки.

Взять ту же историю, с подачи революционных историков скольких хороших людей пересажали как минимум. Потом был произведен обратный процесс, что радует. Однако попытки оправдать гражданскую войну и найти в ней плюсы - мол соседа убили хата осовободилась, это неважно выглядит.

http://www.voskres.ru/
От Mike
К Олег К (24.09.2002 23:12:23)
Дата 25.09.2002 00:17:54

Re: ничего ужасного

>>за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.
>
>За счет деградации научных и технологических "школ" потребовалось брать количеством. Что имело определенные издержки.

на мой взгляд, гораздо хуже то, что в результате гражданской войны и развала промышленности были во многом потеряны кадры квалифицированных рабочих, мастеров и техников низового звена и порушен производственный цикл нашего тогдашнего хайтека. на этом фоне плакать о потере отдельных персонажей не приходится, бо немалое число кадров высшего класса всё же осталось в России.

>Однако попытки оправдать гражданскую войну и найти в ней плюсы - мол соседа убили хата осовободилась, это неважно выглядит.

Олег, от издержек развала экономики России, и в первую очередь её промышленности, не уйдешь. и не большевики это начали.

С уважением, Mike.
От Serge1
К Mike (24.09.2002 20:24:05)
Дата 24.09.2002 21:27:44

Re: А не кажется ли Вам что уровень "Жигулей" пошел отсюда?

Здраствуйте

>за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.

Это да, но уровень этих людей, на мой взгляд, определяет качество Жигули - Ауди.
С уважением
От Мелхиседек
К Serge1 (24.09.2002 21:27:44)
Дата 24.09.2002 23:04:45

Re: А не...


>Здраствуйте

>>за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.
>
>Это да, но уровень этих людей, на мой взгляд, определяет качество Жигули - Ауди.

такой задачи не стояло

и сравните наши Т-64/72/80 с теми же АМХ-30 или Леопардом2, результат тот же, но в нашу пользу

или Экзосет с Гранитом
там разница более вопиющая
От Митя Андреев
К Мелхиседек (24.09.2002 23:04:45)
Дата 25.09.2002 15:38:11

Re: Нашли что сравнивать. Вы что пьете - Квас или колу?


Ш
Митя Андреев
От Dargot
К Митя Андреев (25.09.2002 15:38:11)
Дата 25.09.2002 19:17:44

Re: Нашли что...

Приветствую!

Боржоми.
Разница Жигули-Ауди некритична для выживания страны. В отличие от.

С уважением, Dargot.
От Mike
К Serge1 (24.09.2002 21:27:44)
Дата 24.09.2002 21:41:49

не кажется

>>за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.
>
>Это да, но уровень этих людей, на мой взгляд, определяет качество Жигули - Ауди.

можете сравнить то угробище, которое Сикорский в России изваял, с нормальными бомбардировщиками ПМВ.
От Robert
К Mike (24.09.2002 21:41:49)
Дата 24.09.2002 22:44:31

Ре: не кажется

>можете сравнить то угробище, которое Сикорский в России изваял, с нормальными бомбардировщиками ПМВ.

Сикорский даже в США времен Великой Депрессии нашел нишу на авиарынке в которой частная фирма могла выжить ("гидросамолеты местныx авиалиний"), и, когда ниша заxлопнулась (понастроили много аэродромов и гидросамолеты стали не нужны) легко перескочил в другую нишу (вертолеты) в которой к тому времени подготовил достаточный для успешного старта задел.

Это выший пилотаж, человек который может такое делать десятилетиями - может строить любые угребища (если они и были - истребители Сикорского с Балтийского Завода были вполне ничего, не зацикливайтесь на "Витязе" и "Муромце"). Т.е. это человек видящий (правильно видящий, а не пытающийся угадать - получилось xорошо, нет не больно то и xотелось) развитие отрасли на десятилетие вперед и работающий на завтрашний день.

От Serge1
К Mike (24.09.2002 21:41:49)
Дата 24.09.2002 22:37:46

Re: Вы очень легко расбрасываетесь людьми

Здраствуйте

>>>за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.
>>
>>Это да, но уровень этих людей, на мой взгляд, определяет качество Жигули - Ауди.
>
>можете сравнить то угробище, которое Сикорский в России изваял, с нормальными бомбардировщиками ПМВ.
Для своего времени он был очень ничего. Имейте в виду, что этот человек на новой Родине создал. Вы очень легко расбрасываетесь людьми. Добро бы Вы могли показать кто нечто подобное стабильное на мировом уровне сделал. Посмотрим.
Надеюсь о Зворыкине знаете.

С уважением
От КвадратнаяГолова
К Serge1 (24.09.2002 22:37:46)
Дата 25.09.2002 12:01:59

Re: Вы очень...

Здравствуйте.

>>>>за счет возросшей социальной мобильности реализовались другие люди.

А некоторые не реализовались....

>>>Это да, но уровень этих людей, на мой взгляд, определяет качество Жигули - Ауди.
>>
>>можете сравнить то угробище, которое Сикорский в России изваял, с нормальными бомбардировщиками ПМВ.

Сравнивать ГрандаБалтиййского с "нормальными" бомбардировщиками - это все равно что сравнивать ТБ3 и B17. Несколько лет между ними.

>Для своего времени он был очень ничего. Имейте в виду, что этот человек на новой Родине создал. Вы очень легко расбрасываетесь людьми. Добро бы Вы могли показать кто нечто подобное стабильное на мировом уровне сделал. Посмотрим.
>Надеюсь о Зворыкине знаете.

Тут еще о Розинге надо вспомнить и том что с ним сталось как раз в то время когда его ученик Зворыкин был на вершине славы.

С уважением. КвадратнаяГолова.
От Mike
К Serge1 (24.09.2002 22:37:46)
Дата 25.09.2002 00:24:40

а что делать?

>Для своего времени он был очень ничего. Имейте в виду, что этот человек на новой Родине создал. Вы очень легко расбрасываетесь людьми. Добро бы Вы могли показать кто нечто подобное стабильное на мировом уровне сделал. Посмотрим.

обвинения Ваши не по адресу. события происходили задолго до моего и Вашего появления на свет. только проливать слезы по поводу эмиграции конкретных лиц, путь они и семи пятен во лбу, в то время, когда разрушалась вся экономика Российской Империи, считаю неправильным. уровень страны задает квалификация её массовых работников, а не Левши, подковывающие блоху в единичном экземпляре. хотя последних тоже иметь очень и очень неплохо.

С уважением, Mike.
От Dinamik
К И. Кошкин (24.09.2002 13:15:11)
Дата 24.09.2002 18:28:56

Re: Насчет элиты...

>Все верно, но в отличие от царского правительства большевики проводили целенаправленную политику формирования, расширения и качественного улучшения этой элиты. Снятие имущественных и сословных барьеров, поощрение образования привели к невиданному взлету научной и инженерной мысли за сравнительно короткий (20-25) лет срок. Немыслимое для царской России явление, увы.

Каких-каких барьеров??? Как раз наоборот, социальный барьер был поставлен капитальный на пути получения высшего образования для "бывших" и даже просто "служащих". Например, Академику Черток пришлось пойти на авиазавод, чтобы считаться "из рабочих", дабы можно было поступить на вечернее отделение. На дневное его не брали именно по социальному несоответствию.


С уважением к сообществу