От полковник Рюмин
К All
Дата 24.09.2002 10:31:41
Рубрики WWII;

По поводу индивидуального террора ("акций мщения") во время войны - вопрос

Приветствую уважаемое сообщество.

Сперва предыстория вопроса. Во Львове, как известно, в связи с перебудовкой развинтили памятник Герою Советского Союза Н.Кузнецову и отправили его на родину Героя – в Свердловск, ныне опять Екатеринбург. Свинчивание всяких мемориальных досок проходит отдельной статьей, они были из цветных металлов сделаны. Правда, металлу на мемориальную доску на месте гибели Шухевича уже в наши дни хватило. Ну, да ладно.

Когда я одному своему львовскому знакомому попенял, что такие вещи выглядят не то, что сильно некрасиво, а просто отвратительно, тот мне ответил, что якобы для местных такие как Кузнецов были, мол, настоящим бедствием. Специально озлобляли немцев, которые отыгрывались на заложниках и на мирном населении. И целью подвигов Николая Кузнецова было разжечь ненависть к немцам населения, притом, что население не поддерживало при оккупации в достаточной мере ни советских партизан, ни УПА, а было озабочено, главным образом, как бы выжить.

Теперь сам вопрос. Сделав скидку на всякие политические страсти времен перебудовки, прошу высказать соображения о том, насколько оправданны были с военной точки зрения усилия, затраченные на «акции мщения» советскими профессиональными партизанами.

Известно, что действия Кузнецова поддерживал целый партизанский отряд, причем даже не ликвидацию им палачей и оккупантов ранга выше среднего, но особенно его постоянную охоту за Эрихом Кохом. А ликвидацию белорусскими подпольщиками гада и палача Эриха Кубе обеспечивали даже несколько партизанских отрядов. На боеспособности германских войск на фронте, позволю себе предположить, «акции мщения» не отразились никак, но вот на моральном состоянии немцев в тылу - на оккупированной территории – по-другому.

Акции устрашения, террор, даже безадресный, при достаточной громкости этих акций, отрицательно влияет на морально-психологическое состояние противника. Главным образом тем, что вселяет ощущение всесилия и вездесущности скрытого противника. Так стоило ли устраивать «мщение»? Чисто с военной точки зрения? Не лучше ли было сосредоточить усилия на классических диверсиях: подрыв мостов и ж/д путей, парализация проводной связи, взрывы на складах и аэродромах, в местах сосредоточения офицеров (какой-нибудь поджог и расстрел дома отдыха летчиков люфтваффе имел прямой и самый мощный эффект, воздействовал напрямую на положение на фронтах).

Притом пропагандистский эффект акций мщения для местного населения очевиден – рост патриотических чувств, уверенности людей в победе над немцами. Оставим на совести перестройщиков утверждения о том, что советские профессиональные партизаны специально старались спровоцировать немцев на репрессии по отношению к мирному населению, чтобы поднять население на борьбу с ними. Или есть и в этих утверждениях правда? На войне ведь, как на войне.
От Никита
К полковник Рюмин (24.09.2002 10:31:41)
Дата 24.09.2002 12:04:24

Здесь два момента - один общий, и один специфический.

Общий момент был прекрасно сформулирован Че Геварой, отрывок из его книги про партизанскую войну приводил здесь гн. Нет Ридер. У меня есть только печатный вариант.

С другой стороны, как я понимаю, Советское руководство нацеливало на ликвидацию "шишек" в целях получения международного резонанса и наглядной демонстрации миру и партнерам по коалиции силы советского подполья и партизанской борьбы.

Насчет отрядов - взрывали попутно и поезда и устраивали засады, нигде не видно, чтобы одно делалось за счет другого.

С уважением,
Никита
От Тов.Рю
К полковник Рюмин (24.09.2002 10:31:41)
Дата 24.09.2002 11:30:31

Зверства немцев в Белоруссии...

>Приветствую уважаемое сообщество.
Здра!

>...А ликвидацию белорусскими подпольщиками гада и палача Эриха Кубе обеспечивали даже несколько партизанских отрядов. На боеспособности германских войск на фронте, позволю себе предположить, «акции мщения» не отразились никак, но вот на моральном состоянии немцев в тылу - на оккупированной территории – по-другому.

... в полной мере отмечаются как раз после казни Кубе. Неужели кто-то всерьез полагал, что могло быть иначе?

>Акции устрашения, террор, даже безадресный, при достаточной громкости этих акций, отрицательно влияет на морально-психологическое состояние противника. Главным образом тем, что вселяет ощущение всесилия и вездесущности скрытого противника.

А что вы скажете об "акциях" чеченцев за пределами собственно Чечни (неважно, кому в конце концов принадлежит их авторство - все и так "прекрасно знают", чьих рук это дело)?

>Притом пропагандистский эффект акций мщения для местного населения очевиден – рост патриотических чувств, уверенности людей в победе над немцами. Оставим на совести перестройщиков утверждения о том, что советские профессиональные партизаны специально старались спровоцировать немцев на репрессии по отношению к мирному населению, чтобы поднять население на борьбу с ними. Или есть и в этих утверждениях правда? На войне ведь, как на войне.

Есть такая "правда". Только мы не отделим правду хорошую от правды удобной. Например, "умиротворенность" чехов привела к тому, что страна относительно мало пострадала в ходе войны и может "соперничать" по этому показателю со Швецией и Швейцарией. С другой стороны, аннексия ее немцами состоялась ДО начала ВМВ - и все окружающие НА ДЕЛЕ были как бы "за".

Примите и проч.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (24.09.2002 11:30:31)
Дата 24.09.2002 13:09:38

Это немного не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Приветствую уважаемое сообщество.
>Здра!

>>...А ликвидацию белорусскими подпольщиками гада и палача Эриха Кубе обеспечивали даже несколько партизанских отрядов. На боеспособности германских войск на фронте, позволю себе предположить, «акции мщения» не отразились никак, но вот на моральном состоянии немцев в тылу - на оккупированной территории – по-другому.
>
>... в полной мере отмечаются как раз после казни Кубе. Неужели кто-то всерьез полагал, что могло быть иначе?

Типа, массовый забой всяких там картавых - это не зверства? Кстати, насилия и грабежи, как мне приходилось слышать от бывших в оккупации начались практически сразу. Где-то меньше, где-то больше.

>>Акции устрашения, террор, даже безадресный, при достаточной громкости этих акций, отрицательно влияет на морально-психологическое состояние противника. Главным образом тем, что вселяет ощущение всесилия и вездесущности скрытого противника.
>
>А что вы скажете об "акциях" чеченцев за пределами собственно Чечни (неважно, кому в конце концов принадлежит их авторство - все и так "прекрасно знают", чьих рук это дело)?

Что-то кавычки тут непонятны мне. А акции, я уже устал повторять, имели смысл. В 1996 году продобная акция в Буденновске привела к тому, что россиянское руководство ездило целовать Басаева в Буденновск и пришло к Хасавюрту. Расчитывали, что жестокий террор приведет к тому же, но, во-первых, не приняли расчет настроений в руководстве страны, а с другой стороны - настроений в обществе.

>>Притом пропагандистский эффект акций мщения для местного населения очевиден – рост патриотических чувств, уверенности людей в победе над немцами. Оставим на совести перестройщиков утверждения о том, что советские профессиональные партизаны специально старались спровоцировать немцев на репрессии по отношению к мирному населению, чтобы поднять население на борьбу с ними. Или есть и в этих утверждениях правда? На войне ведь, как на войне.
>
>Есть такая "правда". Только мы не отделим правду хорошую от правды удобной.

Поконкретнее про правды. Есть свидетельства того, что действия партизан были направлены на разжигание ненависти немцев к местному населению? Или таки партизаны, как умели, боролись с оккупантами, а те расправлялись м людьми?

>Например, "умиротворенность" чехов привела к тому, что страна относительно мало пострадала в ходе войны и может "соперничать" по этому показателю со Швецией и Швейцарией.

Дык и Франция тоже))) А вот англичане таки продолжили борьбу. И СССР. И этим обусловили возможность для тех, кто пишет Б-г через черточку ходить из Белоруссии в интернет)))

>С другой стороны, аннексия ее немцами состоялась ДО начала ВМВ - и все окружающие НА ДЕЛЕ были как бы "за".

А одна из самых главных и артистичных жертв насилия, предательства и оккупаций даже активно поучаствовала)))

>Примите и проч.
И. Кошкин
От GAI
К И. Кошкин (24.09.2002 13:09:38)
Дата 24.09.2002 17:25:59

Так уж получилось,что...

моя теща родом именно из Белоруссии (правда, с юга, близ границы с Украиной).Она сама и вся их семья (мать ее досих пор жива) прожила там всю оккупацию (Отец тещи, кстати, как раз был одним из местных руководителей партизан).Так вот, все они (а люди они все очень простые и от политики далекие) рисуют картину оккупации и взаимоотношений с партизанами, несколько отличающуюся от официальной.И их отношение к актам такого индивидуального террора было резко отрицательным именно в силу того, что местные практически автоматом превращались в заложников.
И еще одно.Еще в советские годы, будучи весьма патриотически насторенным студентом, как-то затронул тему убийства Кубе в беседе с минчанами, пережившими оккупацию.Так они мне чыть, извиняюсь, морду не набили, когда я им стал рассказывать про героический подвиг.
От И. Кошкин
К GAI (24.09.2002 17:25:59)
Дата 25.09.2002 01:03:04

Насчет официальной - Вы мало читали книг о ВОВ, издаваемых в Белоруссии в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>моя теща родом именно из Белоруссии (правда, с юга, близ границы с Украиной).Она сама и вся их семья (мать ее досих пор жива) прожила там всю оккупацию (Отец тещи, кстати, как раз был одним из местных руководителей партизан).Так вот, все они (а люди они все очень простые и от политики далекие) рисуют картину оккупации и взаимоотношений с партизанами, несколько отличающуюся от официальной.И их отношение к актам такого индивидуального террора было резко отрицательным именно в силу того, что местные практически автоматом превращались в заложников.
>И еще одно.Еще в советские годы, будучи весьма патриотически насторенным студентом, как-то затронул тему убийства Кубе в беседе с минчанами, пережившими оккупацию.Так они мне чыть, извиняюсь, морду не набили, когда я им стал рассказывать про героический подвиг.

...советское время. Там и такое было. Ну а что до того, что морду набил... Разные люди живут в городе МИнске. Может он состоял в союзе белорусской млодзежи...

И. Кошкин
От GAI
К И. Кошкин (25.09.2002 01:03:04)
Дата 25.09.2002 04:25:11

Re: Насчет официальной

>...советское время. Там и такое было. Ну а что до того, что морду набил... Разные люди живут в городе МИнске. Может он состоял в союзе белорусской млодзежи...

Сибирь она как-то далековато от Белоруссии находится, поэтому. вероятно, книжки местных беларусских издательств мне как-то не попадались.А попадались книжки центральных издательств, популяризировавшие подвиги славных советских партизан и разведчиков.И воспринимал я их в те годы, увы, совершекнно некритически.

Что же по поводу Минска, то это были люди значительно старше меня,РЕАЛЬНО ПЕРЕЖИВШИЕ НЕМЕЦКУЮ ОККУПАЦИЮ.Советские и в общем к Советской власти достаточно хорошо относившиеся.
Просто в Советское время мне как то казалось, что попавшие под оккупацию люди делеилсь на две категории - предателей и героически боровшихся с оккупантами.А оказалось, что существовавла еще третья, причем самая многочисленная группа - люди, которые хотели просто выжить.
>И. Кошкин
От Pavel
К GAI (25.09.2002 04:25:11)
Дата 25.09.2002 09:59:37

Re: Насчет официальной

Доброго времени суток!
>Просто в Советское время мне как то казалось, что попавшие под оккупацию люди делеилсь на две категории - предателей и героически боровшихся с оккупантами.А оказалось, что существовавла еще третья, причем самая многочисленная группа - люди, которые хотели просто выжить.
Истину глаголите.Именно так и было.У нас работал слесарь, который пацаном был в партизанском отряде в Беллоруссии.Так он говорил, что большинство партизан из местных жителей старалось немцев лишний раз "не дергать", что бы оставшихся в селах не трогали немцы.Система взятия заложников свою роль ох как сыграла.Активно действовали засланные РДГ и молодежь 14-16 лет.А иные партизаны просто старались пересидеть оккупацию в лесах вместе с семьями.И таких не мало было.
С уважением! Павел.
От Тов.Рю
К И. Кошкин (24.09.2002 13:09:38)
Дата 24.09.2002 15:51:34

Но и немного так

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здра!
>
>>... в полной мере отмечаются как раз после казни Кубе. Неужели кто-то всерьез полагал, что могло быть иначе?
>
>Типа, массовый забой всяких там картавых - это не зверства? Кстати, насилия и грабежи, как мне приходилось слышать от бывших в оккупации начались практически сразу. Где-то меньше, где-то больше.

Интересно, что моя теща - практически единственный оставшийся в живых свояк, который пережил оккупацию на территории Беларуси, такого не подтверждает ни в малой степени (по национальности - белоруска). Что касается евреев, практически точно то же самое происходило по всей Европе и никак не связано ни с особенностями конкретной страны, ни даже с чертами местного ляйтера.

>Акции, я уже устал повторять, имели смысл.

Тут спорить не берусь - далек от событий и учатников.

>Есть свидетельства того, что действия партизан были направлены на разжигание ненависти немцев к местному населению? Или таки партизаны, как умели, боролись с оккупантами, а те расправлялись с людьми?

Т.е. фактически партизаны оставляли "людей" в качестве заложников, даже зная (а ведь знали через определенное время), к чему это приведет? Я не собираюсь оправдывать немцев или чернить партизан, но...

>>Например, "умиротворенность" чехов привела к тому, что страна относительно мало пострадала в ходе войны и может "соперничать" по этому показателю со Швецией и Швейцарией.
>
>Дык и Франция тоже))) А вот англичане таки продолжили борьбу. И СССР. И этим обусловили возможность для тех, кто пишет Б-г через черточку ходить из Белоруссии в интернет)))

Я ж уже твердил сто раз - могу написать и Б-г, и даже ГБ. Ничего, потом мы с ним договоримся. Это Олегу К. по штату положено - а я человек вольный. А чтоб папы там или патриархи с имамами и раввинами меня учили... не дождутся, пускай сначала носы утрут. Потом - меня такими аргументами не берут, я - последний из всех, кто высоко ставит собственную жизнь, даже и несостоявшуюся (оффтопик).

>>С другой стороны, аннексия ее немцами состоялась ДО начала ВМВ - и все окружающие НА ДЕЛЕ были как бы "за".
>
>А одна из самых главных и артистичных жертв насилия, предательства и оккупаций даже активно поучаствовала)))

Ничего не попишешь - принципы Вильсона вышли боком :-( Беретесь говорить, что они изначально бред?

>И. Кошкин
Примите и проч.
От Игорь Островский
К Тов.Рю (24.09.2002 15:51:34)
Дата 25.09.2002 01:45:40

Re:


>>Есть свидетельства того, что действия партизан были направлены на разжигание ненависти немцев к местному населению? Или таки партизаны, как умели, боролись с оккупантами, а те расправлялись с людьми?
>
>Т.е. фактически партизаны оставляли "людей" в качестве заложников, даже зная (а ведь знали через определенное время), к чему это приведет? Я не собираюсь оправдывать немцев или чернить партизан, но...

- Репрессии следовали не только за актами индивидуального террора, но и за любым другим враждебным актом - взрывом, поджогом, нападением... Что ж было делать? Капитулировать? Не сопротивляться?
Так называемый "маятник партизанской войны" (нападение - карательная акция - новое более мощное нападение...) вещь старая и хорошо известная. Так ещё в Испании времён Наполеона было. Тут ничего не поделаешь, такова динамика процесса. Единственная альтернатива - сдаться. Какой из двух вариантов хуже? Что Вы предлагаете?


>>>Например, "умиротворенность" чехов привела к тому, что страна относительно мало пострадала в ходе войны и может "соперничать" по этому показателю со Швецией и Швейцарией.
>>
>>Дык и Франция тоже))) А вот англичане таки продолжили борьбу. И СССР. И этим обусловили возможность для тех, кто пишет Б-г через черточку ходить из Белоруссии в интернет)))
>
>Я ж уже твердил сто раз - могу написать и Б-г, и даже ГБ. Ничего, потом мы с ним договоримся. Это Олегу К. по штату положено - а я человек вольный. А чтоб папы там или патриархи с имамами и раввинами меня учили... не дождутся, пускай сначала носы утрут. Потом - меня такими аргументами не берут, я - последний из всех, кто высоко ставит собственную жизнь, даже и несостоявшуюся (оффтопик).

>>>С другой стороны, аннексия ее немцами состоялась ДО начала ВМВ - и все окружающие НА ДЕЛЕ были как бы "за".
>>
>>А одна из самых главных и артистичных жертв насилия, предательства и оккупаций даже активно поучаствовала)))
>
>Ничего не попишешь - принципы Вильсона вышли боком :-( Беретесь говорить, что они изначально бред?

>>И. Кошкин
>Примите и проч.
С комсомольским приветом!
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (24.09.2002 13:09:38)
Дата 24.09.2002 15:33:24

Это о чем?

Приветствую

>...для тех, кто пишет Б-г через черточку ходить из Белоруссии в интернет)))

Это о ком?

С уважением, Коля-Анархия.
От И. Кошкин
К Коля-Анархия (24.09.2002 15:33:24)
Дата 24.09.2002 15:51:52

Re: Это о...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую

>>...для тех, кто пишет Б-г через черточку ходить из Белоруссии в интернет)))
>
>Это о ком?

О тех, кого убивали в первые же дни. Аж земля потом шевелилась. правда для кого-то это - не зверства

>С уважением, Коля-Анархия.
Взаимно,
И. Кошкин
От Alex Medvedev
К полковник Рюмин (24.09.2002 10:31:41)
Дата 24.09.2002 11:04:27

А какой смысл был у чехов устранять Гейдриха? (-)
От Китоврас
К Alex Medvedev (24.09.2002 11:04:27)
Дата 24.09.2002 11:22:07

А чехи то тут причем?

Доброго здравия!

Они ить лояльные подданные фюрера были. Гейдриха грохнули английские засланцы (действительно чешского происхождения) с тем чтобы имеенно спровоцировать немцев на репрессии против чехов, а тех в свою очередь, хоть как то подвигнуть к борьбе с фашизмом... Первая часть плана удалась,а вторая провалилась.. чехи добросовестно пахали на немцев вполоть до мая 45-го когда и подняли т.н."восстание"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Чоболак
К Китоврас (24.09.2002 11:22:07)
Дата 24.09.2002 11:51:53

Re: А чехи...

>чехи добросовестно пахали на немцев вполоть до мая 45-го когда и подняли т.н."восстание"

да собственно почти вся демократическая европа так делала...
гражданское общество, то-сё...
От Никита
К Чоболак (24.09.2002 11:51:53)
Дата 24.09.2002 12:10:58

Re: А чехи...

>да собственно почти вся демократическая европа так делала...
>гражданское общество, то-сё...

Эээ, мнэээ, а так ли это? Во Франции, Голландии, Бельгии было свое сопротивление. В Норвегии тоже и немалое. В Дании - не знаю.

С другой стороны на оккупированной территории СССР тоже производились товары и добывались ископаемые. В немалых, между прочим масштабах (с Европой, никуда оборудование и станки не вывозившей и предприятия не разрушавшей, конечно не сравнимо), и перекрывала вред от чисто экономических диверсий.

С уважением,
Никита
От ARTHURM
К Никита (24.09.2002 12:10:58)
Дата 24.09.2002 15:58:38

А не датское ли Сопротивление

способствовало переправке Нильса Бора в Швецию, а потом на Моските в Англию?

С уважением
От Никита
К ARTHURM (24.09.2002 15:58:38)
Дата 24.09.2002 17:25:32

Честно говоря, не знаю. У них специализация вроде была - две крупные группы

специализировались на укрывательстве евреев и переправке сбитых летчиков и прочих из страны. Точно сейчас просто не помню. В принципе по мере возможности этим занимались все.

Еще насчет эффективности - самое большое число различных разведдонесений было получено от голландцев. Конечно, количество - весьма относительный показатель, но все же...

С уважением,
Никита
От Чоболак
К Никита (24.09.2002 12:10:58)
Дата 24.09.2002 12:17:22

Re: А чехи...

>Эээ, мнэээ, а так ли это? Во Франции, Голландии, Бельгии было свое сопротивление. В Норвегии тоже и немалое. В Дании - не знаю.

Да, я знаю. Группы спецназа ГРУ потом использовали бельгийские и голландские пособия (как наиболее авторитетные) по тактике ведения партизанской войны.
От Никита
К Чоболак (24.09.2002 12:17:22)
Дата 24.09.2002 12:34:14

???


>>Эээ, мнэээ, а так ли это? Во Франции, Голландии, Бельгии было свое сопротивление. В Норвегии тоже и немалое. В Дании - не знаю.
>
>Да, я знаю. Группы спецназа ГРУ потом использовали бельгийские и голландские пособия (как наиболее авторитетные) по тактике ведения партизанской войны.

Никогда про такое не слышал. Ни про какие партизанские отряды в этих двух странах. Откуда им там взяться, подполье там на города и деревни базировалось?
Все пособия писались англичанами и уж точно не по партизанской войне. Как ими интересовалось и как их использовало ГРУ мне неизвестно.

Насчет Вашего возможного ерничества задам вопрос, "то матери-истории более ценен", а точнее - полезен для войск - рельсовая война или всеобщая забастовка железнодорожников Бельгии и Нидерландов накануне и в ходе армейских операций?
От Чоболак
К Никита (24.09.2002 12:34:14)
Дата 24.09.2002 12:38:35

Re: ???

>Насчет Вашего возможного ерничества задам вопрос, "то матери-истории более ценен", а точнее - полезен для войск - рельсовая война или всеобщая забастовка железнодорожников Бельгии и Нидерландов накануне и в ходе армейских операций?

Такие шутки и чехи делали. А ещё песочек в бомбы засыпали и т.д.
А по поводу ерничества - что для немцев было страшнее - ихняя забастовка или русс партизан?
От Никита
К Чоболак (24.09.2002 12:38:35)
Дата 24.09.2002 12:52:49

Re: ???

>Такие шутки и чехи делали.

Поконкретней. С указанием на даты, масштаб и т.д.

А ещё песочек в бомбы засыпали и т.д.

Сказки Венского леса. Давайте факты и масштаб. Мы не на базаре, чтобы полемизировать на таком уровне. Я Вам говорю о ВСЕОБЩЕЙ забастовке зажнейших транспортников накануне Маркет Гардена, а Вы мне "песочек в бомбы сыпали". Песочек сыпали, активнейшим образом вели разведку, "тяжелую воду" взрывали и стреляли в солдат задолго до 1945ого в Европе.


>А по поводу ерничества - что для немцев было страшнее - ихняя забастовка или русс партизан?

Немцам где в Голландии? Какое им дело до русских партизан в Голландии? И наоборот, немцам в Белоруссии какое дело до голландской забастовки? Каждый делал что мог в соответствии с условиями и масштабами.
От FVL1~01
К Никита (24.09.2002 12:52:49)
Дата 24.09.2002 14:27:11

А мысл в той забастовке железнодорожников

И снова здравствуйте

Хороша забастовка перед Маркет Гарденом извините :-)))

70-% локомотивного парка УЖЕ уничтожена англо-американскими штурмовиками, рельсовые бомбежки в разгаре...
Вот и вышло - Класс сегодня ехать с эшелоном нельзя - американцы равзрушили пути а у паровоза прострелен котел = Хорошоо Гильом, значит БАСТУЕМ.


О каком эффекте от забастовки может идти речь если ОСНОВНЫЕ грузоперевозки Вермахта ЗАДОЛГО до Маркет гардена УЖЕ осуществлялись автомобильным (газожены) и ГУЖЕВЫМ транспортом????

Частично сорвали той забостовкой переброску заклюяченных их концлагерей. - ну так немцы их пехом погнали.

Так что Весь эффект от той хваленой забастовки просто до неприличия раздут послевоенной заападной литературой, которым хочеться показать "что мы тоже пахали".

Когда забастовочное движение грозило выпуску немецкой продукции - немцы умели быстро принимать САМЫЕ суровые меры (Заводы СКАССЕ, франция , 1943 год. Французы попытались сорвать выпуск ФВ-189 - немедленно расстрелы заложников, чиска и производство востановлено в полном обьеме).

О какой забастовочной дейстельности в Голландии может идти речь, блин это же была кузница Кригсмарине, сотни морских охотников, тральщиков и прочих КФК - оттуда. Верфи работали днем и ночью практически ДО 1945ГОДА.

Бесмыслено отрицать деятельность героев Сопротивления но МАСШТАБ некоторых акций намеренно ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТСЯ, по вполне понятным пропагандистким соображениям.
История с "тяжелой водой" нагляднейший тому пример. На пароме была только часть запаса (ЕСЛИ БЫЛА ВООБЩЕ!!!). Влияние на немецкую атомную программу ноль целых ноль десятых. Погибло куча мирных жителей. В результате - ВСЕ герои. и шцму на 50 лет.




С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (24.09.2002 14:27:11)
Дата 25.09.2002 10:28:03

Тяжелая вода

>История с "тяжелой водой" нагляднейший тому пример. На пароме была только часть запаса (ЕСЛИ БЫЛА ВООБЩЕ!!!). Влияние на немецкую атомную программу ноль целых ноль десятых. Погибло куча мирных жителей. В результате - ВСЕ герои. и шцму на 50 лет.

Вообще-то эту историю норвежских партизан я лично впервые прочитал не в западной "пропагандисткой" книжке, а во вполне себе в духе "холодной войны" советском агитпропе. Как книга та называлась не помню, но на обложке была буковка "А", то бишь атомная бомба.
И представлена та история была именно так, что действия норвежских партизан поставили крест на атомной программе немцев.

С уважением к сообществу
От Никита
К FVL1~01 (24.09.2002 14:27:11)
Дата 24.09.2002 14:48:07

Re: А мысл...

>Хороша забастовка перед Маркет Гарденом извините :-)))

Да, а что?


>70-% локомотивного парка УЖЕ уничтожена англо-американскими штурмовиками, рельсовые бомбежки в разгаре...

70 - не 100.


> Вот и вышло - Класс сегодня ехать с эшелоном нельзя - американцы равзрушили пути а у паровоза прострелен котел = Хорошоо Гильом, значит БАСТУЕМ.

Это тоже преувеличение.


>О каком эффекте от забастовки может идти речь если ОСНОВНЫЕ грузоперевозки Вермахта ЗАДОЛГО до Маркет гардена УЖЕ осуществлялись автомобильным (газожены) и ГУЖЕВЫМ транспортом????

Ну и что из этого следует? Что из-за забастовки не смогли использовать оставшийся потенциал? Т.е. забастовщики виноваты в том, что союзники бомбили вагоны? Как могли, так и помогали. Массовость явления свидетельствует об организованном сопротивлении, которое делало то, что было в его силах. Оценка её эффектвности - за пределами контекста данного спора. Хотя мне сдается Вы утверждаете, что немцы её вообще не заметили:)


>Частично сорвали той забостовкой переброску заклюяченных их концлагерей. - ну так немцы их пехом погнали.

И мост бессмысленно взрывать - все равно починят. С такой логикой надо или сидеть, сложа руки, или в регулярной армии, обязательно на острие удара. Второго они делать не могли, первого, к их чести, не захотели, воспользовались случаем.



>Так что Весь эффект от той хваленой забастовки просто до неприличия раздут послевоенной заападной литературой, которым хочеться показать "что мы тоже пахали".

Так никто и не говорит о том, что посредством этой забастовки была выиграна война. Маркет Гарден был так или иначе союзниками проигран. Поэтому конечный эффект от этой забастовки, приуроченной к конкретной общевойсковой операции, оказался нулевым. Ну и что? Эта логика ведет к признанию правомерным тезиса оппонента о том, что все только и делали, что работали на оккупантов?



>Когда забастовочное движение грозило выпуску немецкой продукции - немцы умели быстро принимать САМЫЕ суровые меры (Заводы СКАССЕ, франция , 1943 год. Французы попытались сорвать выпуск ФВ-189 - немедленно расстрелы заложников, чиска и производство востановлено в полном обьеме).

Скажите, а где и когда обратное было в СССР? Только тогда, когда удавалось по крупному выводить из строя средства производства. Французы ж пытались и расстрелы были. Т.е. делали то же самое, что и их советские союзники. С теми же результатами.



>О какой забастовочной дейстельности в Голландии может идти речь, блин это же была кузница Кригсмарине, сотни морских охотников, тральщиков и прочих КФК - оттуда. Верфи работали днем и ночью практически ДО 1945ГОДА.

Ну не могут люди морить себя и семьи голодом назло врагу, не могут. То же самое было и в СССР. Работали заводы, где могли, порты, добывали ископаемые, сдавали с.х. продукцию... Ну куда и как голландцы могли вывезти оборудование заводов и верфей? Взрывать? Но ведь это же не СССР с отступившей, но сражающейя армией.


>Бесмыслено отрицать деятельность героев Сопротивления но МАСШТАБ некоторых акций намеренно ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТСЯ, по вполне понятным пропагандистким соображениям.

Точно также, как иногда бывают преувеличения и масштабов деятельности советских партизан.


>История с "тяжелой водой" нагляднейший тому пример. На пароме была только часть запаса (ЕСЛИ БЫЛА ВООБЩЕ!!!). Влияние на немецкую атомную программу ноль целых ноль десятых. Погибло куча мирных жителей. В результате - ВСЕ герои. и шцму на 50 лет.

Везде подобных преувеличений и мифологии полно. Но видимо не знали точно, есть или нет и сколько, а были сведения, что транспортируют и оценивали возможные перспективы. Помешали, как сумели. Не стали сидеть сложа руки. Не по-европейски как-то:)

С уважением,
Никита
От Чоболак
К Никита (24.09.2002 12:52:49)
Дата 24.09.2002 12:59:55

Re: ???

>>Такие шутки и чехи делали.
>
>Поконкретней. С указанием на даты, масштаб и т.д.

Искать неохота. Но к 8 мая на чешской телевизии документ. фильмов о геройствах оккупированных чехов дают навалом.

>А ещё песочек в бомбы засыпали и т.д.

>Сказки Венского леса. Давайте факты и масштаб. Мы не на базаре, чтобы полемизировать на таком уровне. Я Вам говорю о ВСЕОБЩЕЙ забастовке зажнейших транспортников накануне Маркет Гардена, а Вы мне "песочек в бомбы сыпали". Песочек сыпали, активнейшим образом вели разведку, "тяжелую воду" взрывали и стреляли в солдат задолго до 1945ого в Европе.

Ну хорошо. Вы давайте факты и масштабы, чтоб я убедился, что победу сделали голландские железнодорожники, а не противные трясущиеся чехи с кружкой пива в руке.

>>А по поводу ерничества - что для немцев было страшнее - ихняя забастовка или русс партизан?
>
>Немцам где в Голландии? Какое им дело до русских партизан в Голландии? И наоборот, немцам в Белоруссии какое дело до голландской забастовки? Каждый делал что мог в соответствии с условиями и масштабами.

Ага, немцы в Голландии с немцами в Белоруссии вообще связаны не были. Это типа остготы и вестготы.
И первые ложили на вторых, а вторые на первых. Вот так и жили. Независимо.
От Никита
К Чоболак (24.09.2002 12:59:55)
Дата 24.09.2002 13:11:42

Извините, но конструктивно видимо дискутировать не получается, если начали вести

себя, как в том трактате о сами знаете ком.


>Искать неохота. Но к 8 мая на чешской телевизии документ. фильмов о геройствах оккупированных чехов дают навалом.

Очень ценная информация. Существенно подкрепила Ваши аргументы.


>>Сказки Венского леса. Давайте факты и масштаб. Мы не на базаре, чтобы полемизировать на таком уровне. Я Вам говорю о ВСЕОБЩЕЙ забастовке зажнейших транспортников накануне Маркет Гардена, а Вы мне "песочек в бомбы сыпали". Песочек сыпали, активнейшим образом вели разведку, "тяжелую воду" взрывали и стреляли в солдат задолго до 1945ого в Европе.
>
>Ну хорошо. Вы давайте факты и масштабы, чтоб я убедился, что победу сделали голландские железнодорожники, а не противные трясущиеся чехи с кружкой пива в руке.

Напрямую к трактату о тех самых, на букву м.


>>Немцам где в Голландии? Какое им дело до русских партизан в Голландии? И наоборот, немцам в Белоруссии какое дело до голландской забастовки? Каждый делал что мог в соответствии с условиями и масштабами.
>
>Ага, немцы в Голландии с немцами в Белоруссии вообще связаны не были. Это типа остготы и вестготы.
>И первые ложили на вторых, а вторые на первых. Вот так и жили. Независимо.

Опять же, напрямую к трактату, особенно с учетом моего последнего предложения в абзаце, на который Вы ответили потоком своего остроумия.
От Чоболак
К Никита (24.09.2002 13:11:42)
Дата 24.09.2002 13:22:16

Re: Извините, но конструктивно видимо дискутировать не получается, если начали в

>себя, как в том трактате о сами знаете ком.

Нет, не знаю. Да я и не дискутирую. Просто сообщаю.

>>Искать неохота. Но к 8 мая на чешской телевизии документ. фильмов о геройствах оккупированных чехов дают навалом.
>
>Очень ценная информация. Существенно подкрепила Ваши аргументы.

Ну тогда на http://www.czech-tv.cz , http://www.czech-tv.cz/diskuse/ Они вас просветят о масштабах героизма.
И даже фильмы посоветуют.
Во, даже адрес нашёл - info@czech-tv.cz

>Напрямую к трактату о тех самых, на букву м.

опять какой-то трактат...

>>>Немцам где в Голландии? Какое им дело до русских партизан в Голландии? И наоборот, немцам в Белоруссии какое дело до голландской забастовки? Каждый делал что мог в соответствии с условиями и масштабами.
>>
>>Ага, немцы в Голландии с немцами в Белоруссии вообще связаны не были. Это типа остготы и вестготы.
>>И первые ложили на вторых, а вторые на первых. Вот так и жили. Независимо.
>
>Опять же, напрямую к трактату, особенно с учетом моего последнего предложения в абзаце, на который Вы ответили потоком своего остроумия.

Да это не остроумие, остроумие было "Немцам где в Голландии? Какое им дело до русских партизан в Голландии?".
От Никита
К Чоболак (24.09.2002 13:22:16)
Дата 24.09.2002 13:52:52

Re: Извините, но...


>>себя, как в том трактате о сами знаете ком.
>
>Нет, не знаю. Да я и не дискутирую. Просто сообщаю.

О том что:"да собственно почти вся демократическая европа так делала...
гражданское общество, то-сё..."?

>Ну тогда на http://www.czech-tv.cz , http://www.czech-tv.cz/diskuse/ Они вас просветят о масштабах героизма.
>И даже фильмы посоветуют.
>Во, даже адрес нашёл - info@czech-tv.cz

И еще раз к трактату. И, в довесок, подражая Вам, обьясню на Вам понятном языке, kad yra tinkle toks Hoakserio traktatas apie m...dakus, kurie naudoja tokius pat polemikos instrumentus.


>Да это не остроумие, остроумие было "Немцам где в Голландии? Какое им дело до русских партизан в Голландии?".

Это как раз было не остроумие, а попытка навести на мысль о том, что не стоит проблемы одного конкретного театра (зачастую здорово преувеличенные) распространять автоматом на все и говорить что это была главная проблема тыловых служб рейха, по сравнению с которой все остальные (типа задержек при выдвижении резервов к месту вторжения во время Оверлорда, задержек при выдвижении резервов и подвоза предметов снабжения во время Маркет Гардена, разветвленная разведывательная сеть на западе, постоянная и напряженная война с партизанами в Югославии, борьба с партизанами в Греции) - просто недостойные внимания вопросы.
От Чоболак
К Никита (24.09.2002 13:52:52)
Дата 24.09.2002 14:04:31

Re: Извините, но...

>И еще раз к трактату. И, в довесок, подражая Вам, обьясню на Вам понятном языке, kad yra tinkle toks Hoakserio traktatas apie m...dakus, kurie naudoja tokius pat polemikos instrumentus.

А на китайском или урду слабо? Или станцевать перед вебкамерой?
Что-то я не понял к чему всё это...
Я вам НАСТОЯШИЙ адресок написал где вас о чешском героизме простветить могут.

>>Да это не остроумие, остроумие было "Немцам где в Голландии? Какое им дело до русских партизан в Голландии?".
>
>Это как раз было не остроумие, а попытка навести на мысль о том, что не стоит проблемы одного конкретного театра (зачастую здорово преувеличенные) распространять автоматом на все и говорить что это была главная проблема тыловых служб рейха, по сравнению с которой все остальные (типа задержек при выдвижении резервов к месту вторжения во время Оверлорда, задержек при выдвижении резервов и подвоза предметов снабжения во время Маркет Гардена, разветвленная разведывательная сеть на западе, постоянная и напряженная война с партизанами в Югославии, борьба с партизанами в Греции) - просто недостойные внимания вопросы.

Может и достойные. С их точки зрения. Когда одна моя знакомая убила паука тапочком это для неё был героизм.
Что же до забастовки, Никит, вы главное так сильно не переживайте, но ответьте мне на вопрос - если бы это было так серьёзно и страшно, вы думаете немцы бы с голландцами так долго цацкались? Расстреляли бы каждого пятого и поезда бы весело побежали сами собой.
От Никита
К Чоболак (24.09.2002 14:04:31)
Дата 24.09.2002 14:19:57

Re: Извините, но...

>А на китайском или урду слабо? Или станцевать перед вебкамерой?
>Что-то я не понял к чему всё это...
>Я вам НАСТОЯШИЙ адресок написал где вас о чешском героизме простветить могут.

По ссылке-то сами ходили? Там все на чешском. Так к чему все эти вопросы?


>Может и достойные. С их точки зрения.

Вы выше говорили о том, что там все только и делали, что работали на рейх. Я Вам привел всего несколько фактов, которые опровергают Ваше мнение и свидетельствуют об организованности и массовости сопротивления на западе. Вы же в ответ начали сравнивать несравнимое неизвестно зачем. Во Франции, где средняя плотность населения была выше, чем в оккупированных районах СССР и то были партизаны, и не один и не два. В других странах, где для этого не было необходимых географических и природных условий (ну нет в Голландии лесных массивов и заселенность выше), сопротивление сконцентрировалось на подполье, саботаже, разведке и способствовании английским спецоперациям.


Когда одна моя знакомая убила паука тапочком это для неё был героизм.

Знаете, давайте про героизм в таком аспекте не будем. Те железнодорожники рисковали много более некоторых советских "партизан", чья деятельность сводилась к уголовщине вдали от немецких гарнизонов. И не менее, чем любая подпольная группа, занимавшаяся диверсиями на какой-нибудь фабрике.


>Что же до забастовки, Никит, вы главное так сильно не переживайте, но ответьте мне на вопрос - если бы это было так серьёзно и страшно, вы думаете немцы бы с голландцами так долго цацкались? Расстреляли бы каждого пятого и поезда бы весело побежали сами собой.

Насчет переживаний - опять отошлю к трактату. Почему-то по Вашему сценарию не случилось. Может организовано все было получше и железнодорожники просто уехали с семьями к знакомым и их сразу не нашли? Или Вы полагаете, что голландцы просто оборзели от доброго обращения и решили выслужиться, чтобы забыли годы труда на оккупантов?)))) Ну, тогда, как говорит Коля-Ананрхия, "вопросы веры не обсуждаю"
От Alex Medvedev
К Чоболак (24.09.2002 12:38:35)
Дата 24.09.2002 12:48:17

Разумеется партизаны

>А по поводу ерничества - что для немцев было страшнее - ихняя забастовка или русс партизан?

Поскольку партизаны убивают, а забастовщиков немцы сами к стенке могли поставить. децимации бы вполне хватило.
От Владимир Старостин
К Чоболак (24.09.2002 12:17:22)
Дата 24.09.2002 12:26:33

Re: партизаны в Бельгии и Нидерландах????????????

день добрый

>>Эээ, мнэээ, а так ли это? Во Франции, Голландии, Бельгии было свое сопротивление. В Норвегии тоже и немалое. В Дании - не знаю.
>
>Да, я знаю. Группы спецназа ГРУ потом использовали бельгийские и голландские пособия (как наиболее авторитетные) по тактике ведения партизанской войны.

неужто они против англо-американцев партизанили???? Расскажите хоть немного!

http://www.volk59.narod.ru
От Чоболак
К Владимир Старостин (24.09.2002 12:26:33)
Дата 24.09.2002 12:29:55

Re: партизаны в...

>>Да, я знаю. Группы спецназа ГРУ потом использовали бельгийские и голландские пособия (как наиболее авторитетные) по тактике ведения партизанской войны.
>
>неужто они против англо-американцев партизанили???? Расскажите хоть немного!

Я это иронизировал. О глубоких традициях партизанской войгы в Голландии и интересу ГРУ к этому бесценному опыту.
От Китоврас
К Чоболак (24.09.2002 11:51:53)
Дата 24.09.2002 11:57:28

Re: А чехи...

Доброго здравия!

>>чехи добросовестно пахали на немцев вполоть до мая 45-го когда и подняли т.н."восстание"
>
>да собственно почти вся демократическая европа так делала...
Ну положим не вся. Словаки восстали причем серпьезно восстали аж в 1944-м. Редкого мужества люди (это серьезно) Если бы еще между собой договорились бы - глядишь смогли бы и продержаться...
>гражданское общество, то-сё...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Чоболак
К Китоврас (24.09.2002 11:57:28)
Дата 24.09.2002 12:08:30

Re: А чехи...

>Ну положим не вся. Словаки восстали причем серпьезно восстали аж в 1944-м. Редкого мужества люди (это серьезно) Если бы еще между собой договорились бы - глядишь смогли бы и продержаться...

Словаки восстали в конце войны, когда ясно стало, что за фашистское государство отвечать придётся.
А так себе преспокойно жили. Евреев в Рейх отсылали.
Чехов в эшелоны засовывали и на историческую родину слали (с чехами конфузы случались. После такой высылки обнаружили, что гимназия г. Скалица лишилась 2/3 своих учителей).
От Тов.Рю
К Чоболак (24.09.2002 11:51:53)
Дата 24.09.2002 11:56:41

Так а как не делать-то?

>>чехи добросовестно пахали на немцев вполоть до мая 45-го когда и подняли т.н."восстание".
>
>да собственно почти вся демократическая европа так делала...
>гражданское общество, то-сё...

Ведь до конца войны - а уж до 1942 г. и подавно! - там ведь совершенно не было репрессий! Ну, исключая, конечно, коммунистов, евреев (кто эмигрировать не можелал) и т.д.

Более того, территория Протектората во время войны считалась в Германии более безопасной и "приятной", чем даже своя собственная - и немцы ездили туда на отдых (бомбежки начались фактически только в 1945).

Я ж поднимал недавно этот вопрос - если БЫ немцы не зверствовали на оккупированной торритории СССР, так ли уж очевидно, что они проиграли бы Восточную кампанию?

Примите и проч.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (24.09.2002 11:56:41)
Дата 24.09.2002 12:57:52

Некуда было евреям эмигрировать. Не особенно их принимали - вертали обратно. (-)
От Alexej
К И. Кошкин (24.09.2002 12:57:52)
Дата 24.09.2002 13:03:58

Вроде как из Германии из 560т уехало 360 тысяч. (-)
От Китоврас
К Alexej (24.09.2002 13:03:58)
Дата 24.09.2002 13:21:39

Читаем классику.

Доброго здравия!
Э.М.Ремарк "Возлюби ближнего своего" очень хорошо описывает как их все отпихивали и травили. А хранцузы с началом войны даже в лагеря всех загнали чтобы немцам меньше бегать было и не ловить каждого в отдельности
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alexej
К Китоврас (24.09.2002 13:21:39)
Дата 24.09.2002 13:28:31

Ре: Читаем классику.

Читали. И во время обсуждений, мною названные цифры уже звучали. Что несколько не сращивается с утверждением что их не принимали.
Алеxей
От Чоболак
К Тов.Рю (24.09.2002 11:56:41)
Дата 24.09.2002 12:05:05

Re: Так а...

>Ведь до конца войны - а уж до 1942 г. и подавно! - там ведь совершенно не было репрессий! Ну, исключая, конечно, коммунистов, евреев (кто эмигрировать не можелал) и т.д.

Ну как так? С чехами поговорите.
Мне лично бабулька Ваврова рассказывала, как им немцы на трамвае ездить запретили и т.д. и т.п.