От Никита
К Чоболак
Дата 24.09.2002 12:34:14
Рубрики WWII;

???


>>Эээ, мнэээ, а так ли это? Во Франции, Голландии, Бельгии было свое сопротивление. В Норвегии тоже и немалое. В Дании - не знаю.
>
>Да, я знаю. Группы спецназа ГРУ потом использовали бельгийские и голландские пособия (как наиболее авторитетные) по тактике ведения партизанской войны.

Никогда про такое не слышал. Ни про какие партизанские отряды в этих двух странах. Откуда им там взяться, подполье там на города и деревни базировалось?
Все пособия писались англичанами и уж точно не по партизанской войне. Как ими интересовалось и как их использовало ГРУ мне неизвестно.

Насчет Вашего возможного ерничества задам вопрос, "то матери-истории более ценен", а точнее - полезен для войск - рельсовая война или всеобщая забастовка железнодорожников Бельгии и Нидерландов накануне и в ходе армейских операций?
От Чоболак
К Никита (24.09.2002 12:34:14)
Дата 24.09.2002 12:38:35

Re: ???

>Насчет Вашего возможного ерничества задам вопрос, "то матери-истории более ценен", а точнее - полезен для войск - рельсовая война или всеобщая забастовка железнодорожников Бельгии и Нидерландов накануне и в ходе армейских операций?

Такие шутки и чехи делали. А ещё песочек в бомбы засыпали и т.д.
А по поводу ерничества - что для немцев было страшнее - ихняя забастовка или русс партизан?
От Никита
К Чоболак (24.09.2002 12:38:35)
Дата 24.09.2002 12:52:49

Re: ???

>Такие шутки и чехи делали.

Поконкретней. С указанием на даты, масштаб и т.д.

А ещё песочек в бомбы засыпали и т.д.

Сказки Венского леса. Давайте факты и масштаб. Мы не на базаре, чтобы полемизировать на таком уровне. Я Вам говорю о ВСЕОБЩЕЙ забастовке зажнейших транспортников накануне Маркет Гардена, а Вы мне "песочек в бомбы сыпали". Песочек сыпали, активнейшим образом вели разведку, "тяжелую воду" взрывали и стреляли в солдат задолго до 1945ого в Европе.


>А по поводу ерничества - что для немцев было страшнее - ихняя забастовка или русс партизан?

Немцам где в Голландии? Какое им дело до русских партизан в Голландии? И наоборот, немцам в Белоруссии какое дело до голландской забастовки? Каждый делал что мог в соответствии с условиями и масштабами.
От FVL1~01
К Никита (24.09.2002 12:52:49)
Дата 24.09.2002 14:27:11

А мысл в той забастовке железнодорожников

И снова здравствуйте

Хороша забастовка перед Маркет Гарденом извините :-)))

70-% локомотивного парка УЖЕ уничтожена англо-американскими штурмовиками, рельсовые бомбежки в разгаре...
Вот и вышло - Класс сегодня ехать с эшелоном нельзя - американцы равзрушили пути а у паровоза прострелен котел = Хорошоо Гильом, значит БАСТУЕМ.


О каком эффекте от забастовки может идти речь если ОСНОВНЫЕ грузоперевозки Вермахта ЗАДОЛГО до Маркет гардена УЖЕ осуществлялись автомобильным (газожены) и ГУЖЕВЫМ транспортом????

Частично сорвали той забостовкой переброску заклюяченных их концлагерей. - ну так немцы их пехом погнали.

Так что Весь эффект от той хваленой забастовки просто до неприличия раздут послевоенной заападной литературой, которым хочеться показать "что мы тоже пахали".

Когда забастовочное движение грозило выпуску немецкой продукции - немцы умели быстро принимать САМЫЕ суровые меры (Заводы СКАССЕ, франция , 1943 год. Французы попытались сорвать выпуск ФВ-189 - немедленно расстрелы заложников, чиска и производство востановлено в полном обьеме).

О какой забастовочной дейстельности в Голландии может идти речь, блин это же была кузница Кригсмарине, сотни морских охотников, тральщиков и прочих КФК - оттуда. Верфи работали днем и ночью практически ДО 1945ГОДА.

Бесмыслено отрицать деятельность героев Сопротивления но МАСШТАБ некоторых акций намеренно ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТСЯ, по вполне понятным пропагандистким соображениям.
История с "тяжелой водой" нагляднейший тому пример. На пароме была только часть запаса (ЕСЛИ БЫЛА ВООБЩЕ!!!). Влияние на немецкую атомную программу ноль целых ноль десятых. Погибло куча мирных жителей. В результате - ВСЕ герои. и шцму на 50 лет.




С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (24.09.2002 14:27:11)
Дата 25.09.2002 10:28:03

Тяжелая вода

>История с "тяжелой водой" нагляднейший тому пример. На пароме была только часть запаса (ЕСЛИ БЫЛА ВООБЩЕ!!!). Влияние на немецкую атомную программу ноль целых ноль десятых. Погибло куча мирных жителей. В результате - ВСЕ герои. и шцму на 50 лет.

Вообще-то эту историю норвежских партизан я лично впервые прочитал не в западной "пропагандисткой" книжке, а во вполне себе в духе "холодной войны" советском агитпропе. Как книга та называлась не помню, но на обложке была буковка "А", то бишь атомная бомба.
И представлена та история была именно так, что действия норвежских партизан поставили крест на атомной программе немцев.

С уважением к сообществу
От Никита
К FVL1~01 (24.09.2002 14:27:11)
Дата 24.09.2002 14:48:07

Re: А мысл...

>Хороша забастовка перед Маркет Гарденом извините :-)))

Да, а что?


>70-% локомотивного парка УЖЕ уничтожена англо-американскими штурмовиками, рельсовые бомбежки в разгаре...

70 - не 100.


> Вот и вышло - Класс сегодня ехать с эшелоном нельзя - американцы равзрушили пути а у паровоза прострелен котел = Хорошоо Гильом, значит БАСТУЕМ.

Это тоже преувеличение.


>О каком эффекте от забастовки может идти речь если ОСНОВНЫЕ грузоперевозки Вермахта ЗАДОЛГО до Маркет гардена УЖЕ осуществлялись автомобильным (газожены) и ГУЖЕВЫМ транспортом????

Ну и что из этого следует? Что из-за забастовки не смогли использовать оставшийся потенциал? Т.е. забастовщики виноваты в том, что союзники бомбили вагоны? Как могли, так и помогали. Массовость явления свидетельствует об организованном сопротивлении, которое делало то, что было в его силах. Оценка её эффектвности - за пределами контекста данного спора. Хотя мне сдается Вы утверждаете, что немцы её вообще не заметили:)


>Частично сорвали той забостовкой переброску заклюяченных их концлагерей. - ну так немцы их пехом погнали.

И мост бессмысленно взрывать - все равно починят. С такой логикой надо или сидеть, сложа руки, или в регулярной армии, обязательно на острие удара. Второго они делать не могли, первого, к их чести, не захотели, воспользовались случаем.



>Так что Весь эффект от той хваленой забастовки просто до неприличия раздут послевоенной заападной литературой, которым хочеться показать "что мы тоже пахали".

Так никто и не говорит о том, что посредством этой забастовки была выиграна война. Маркет Гарден был так или иначе союзниками проигран. Поэтому конечный эффект от этой забастовки, приуроченной к конкретной общевойсковой операции, оказался нулевым. Ну и что? Эта логика ведет к признанию правомерным тезиса оппонента о том, что все только и делали, что работали на оккупантов?



>Когда забастовочное движение грозило выпуску немецкой продукции - немцы умели быстро принимать САМЫЕ суровые меры (Заводы СКАССЕ, франция , 1943 год. Французы попытались сорвать выпуск ФВ-189 - немедленно расстрелы заложников, чиска и производство востановлено в полном обьеме).

Скажите, а где и когда обратное было в СССР? Только тогда, когда удавалось по крупному выводить из строя средства производства. Французы ж пытались и расстрелы были. Т.е. делали то же самое, что и их советские союзники. С теми же результатами.



>О какой забастовочной дейстельности в Голландии может идти речь, блин это же была кузница Кригсмарине, сотни морских охотников, тральщиков и прочих КФК - оттуда. Верфи работали днем и ночью практически ДО 1945ГОДА.

Ну не могут люди морить себя и семьи голодом назло врагу, не могут. То же самое было и в СССР. Работали заводы, где могли, порты, добывали ископаемые, сдавали с.х. продукцию... Ну куда и как голландцы могли вывезти оборудование заводов и верфей? Взрывать? Но ведь это же не СССР с отступившей, но сражающейя армией.


>Бесмыслено отрицать деятельность героев Сопротивления но МАСШТАБ некоторых акций намеренно ПРЕУВЕЛИЧИВАЕТСЯ, по вполне понятным пропагандистким соображениям.

Точно также, как иногда бывают преувеличения и масштабов деятельности советских партизан.


>История с "тяжелой водой" нагляднейший тому пример. На пароме была только часть запаса (ЕСЛИ БЫЛА ВООБЩЕ!!!). Влияние на немецкую атомную программу ноль целых ноль десятых. Погибло куча мирных жителей. В результате - ВСЕ герои. и шцму на 50 лет.

Везде подобных преувеличений и мифологии полно. Но видимо не знали точно, есть или нет и сколько, а были сведения, что транспортируют и оценивали возможные перспективы. Помешали, как сумели. Не стали сидеть сложа руки. Не по-европейски как-то:)

С уважением,
Никита
От Чоболак
К Никита (24.09.2002 12:52:49)
Дата 24.09.2002 12:59:55

Re: ???

>>Такие шутки и чехи делали.
>
>Поконкретней. С указанием на даты, масштаб и т.д.

Искать неохота. Но к 8 мая на чешской телевизии документ. фильмов о геройствах оккупированных чехов дают навалом.

>А ещё песочек в бомбы засыпали и т.д.

>Сказки Венского леса. Давайте факты и масштаб. Мы не на базаре, чтобы полемизировать на таком уровне. Я Вам говорю о ВСЕОБЩЕЙ забастовке зажнейших транспортников накануне Маркет Гардена, а Вы мне "песочек в бомбы сыпали". Песочек сыпали, активнейшим образом вели разведку, "тяжелую воду" взрывали и стреляли в солдат задолго до 1945ого в Европе.

Ну хорошо. Вы давайте факты и масштабы, чтоб я убедился, что победу сделали голландские железнодорожники, а не противные трясущиеся чехи с кружкой пива в руке.

>>А по поводу ерничества - что для немцев было страшнее - ихняя забастовка или русс партизан?
>
>Немцам где в Голландии? Какое им дело до русских партизан в Голландии? И наоборот, немцам в Белоруссии какое дело до голландской забастовки? Каждый делал что мог в соответствии с условиями и масштабами.

Ага, немцы в Голландии с немцами в Белоруссии вообще связаны не были. Это типа остготы и вестготы.
И первые ложили на вторых, а вторые на первых. Вот так и жили. Независимо.
От Никита
К Чоболак (24.09.2002 12:59:55)
Дата 24.09.2002 13:11:42

Извините, но конструктивно видимо дискутировать не получается, если начали вести

себя, как в том трактате о сами знаете ком.


>Искать неохота. Но к 8 мая на чешской телевизии документ. фильмов о геройствах оккупированных чехов дают навалом.

Очень ценная информация. Существенно подкрепила Ваши аргументы.


>>Сказки Венского леса. Давайте факты и масштаб. Мы не на базаре, чтобы полемизировать на таком уровне. Я Вам говорю о ВСЕОБЩЕЙ забастовке зажнейших транспортников накануне Маркет Гардена, а Вы мне "песочек в бомбы сыпали". Песочек сыпали, активнейшим образом вели разведку, "тяжелую воду" взрывали и стреляли в солдат задолго до 1945ого в Европе.
>
>Ну хорошо. Вы давайте факты и масштабы, чтоб я убедился, что победу сделали голландские железнодорожники, а не противные трясущиеся чехи с кружкой пива в руке.

Напрямую к трактату о тех самых, на букву м.


>>Немцам где в Голландии? Какое им дело до русских партизан в Голландии? И наоборот, немцам в Белоруссии какое дело до голландской забастовки? Каждый делал что мог в соответствии с условиями и масштабами.
>
>Ага, немцы в Голландии с немцами в Белоруссии вообще связаны не были. Это типа остготы и вестготы.
>И первые ложили на вторых, а вторые на первых. Вот так и жили. Независимо.

Опять же, напрямую к трактату, особенно с учетом моего последнего предложения в абзаце, на который Вы ответили потоком своего остроумия.
От Чоболак
К Никита (24.09.2002 13:11:42)
Дата 24.09.2002 13:22:16

Re: Извините, но конструктивно видимо дискутировать не получается, если начали в

>себя, как в том трактате о сами знаете ком.

Нет, не знаю. Да я и не дискутирую. Просто сообщаю.

>>Искать неохота. Но к 8 мая на чешской телевизии документ. фильмов о геройствах оккупированных чехов дают навалом.
>
>Очень ценная информация. Существенно подкрепила Ваши аргументы.

Ну тогда на http://www.czech-tv.cz , http://www.czech-tv.cz/diskuse/ Они вас просветят о масштабах героизма.
И даже фильмы посоветуют.
Во, даже адрес нашёл - info@czech-tv.cz

>Напрямую к трактату о тех самых, на букву м.

опять какой-то трактат...

>>>Немцам где в Голландии? Какое им дело до русских партизан в Голландии? И наоборот, немцам в Белоруссии какое дело до голландской забастовки? Каждый делал что мог в соответствии с условиями и масштабами.
>>
>>Ага, немцы в Голландии с немцами в Белоруссии вообще связаны не были. Это типа остготы и вестготы.
>>И первые ложили на вторых, а вторые на первых. Вот так и жили. Независимо.
>
>Опять же, напрямую к трактату, особенно с учетом моего последнего предложения в абзаце, на который Вы ответили потоком своего остроумия.

Да это не остроумие, остроумие было "Немцам где в Голландии? Какое им дело до русских партизан в Голландии?".
От Никита
К Чоболак (24.09.2002 13:22:16)
Дата 24.09.2002 13:52:52

Re: Извините, но...


>>себя, как в том трактате о сами знаете ком.
>
>Нет, не знаю. Да я и не дискутирую. Просто сообщаю.

О том что:"да собственно почти вся демократическая европа так делала...
гражданское общество, то-сё..."?

>Ну тогда на http://www.czech-tv.cz , http://www.czech-tv.cz/diskuse/ Они вас просветят о масштабах героизма.
>И даже фильмы посоветуют.
>Во, даже адрес нашёл - info@czech-tv.cz

И еще раз к трактату. И, в довесок, подражая Вам, обьясню на Вам понятном языке, kad yra tinkle toks Hoakserio traktatas apie m...dakus, kurie naudoja tokius pat polemikos instrumentus.


>Да это не остроумие, остроумие было "Немцам где в Голландии? Какое им дело до русских партизан в Голландии?".

Это как раз было не остроумие, а попытка навести на мысль о том, что не стоит проблемы одного конкретного театра (зачастую здорово преувеличенные) распространять автоматом на все и говорить что это была главная проблема тыловых служб рейха, по сравнению с которой все остальные (типа задержек при выдвижении резервов к месту вторжения во время Оверлорда, задержек при выдвижении резервов и подвоза предметов снабжения во время Маркет Гардена, разветвленная разведывательная сеть на западе, постоянная и напряженная война с партизанами в Югославии, борьба с партизанами в Греции) - просто недостойные внимания вопросы.
От Чоболак
К Никита (24.09.2002 13:52:52)
Дата 24.09.2002 14:04:31

Re: Извините, но...

>И еще раз к трактату. И, в довесок, подражая Вам, обьясню на Вам понятном языке, kad yra tinkle toks Hoakserio traktatas apie m...dakus, kurie naudoja tokius pat polemikos instrumentus.

А на китайском или урду слабо? Или станцевать перед вебкамерой?
Что-то я не понял к чему всё это...
Я вам НАСТОЯШИЙ адресок написал где вас о чешском героизме простветить могут.

>>Да это не остроумие, остроумие было "Немцам где в Голландии? Какое им дело до русских партизан в Голландии?".
>
>Это как раз было не остроумие, а попытка навести на мысль о том, что не стоит проблемы одного конкретного театра (зачастую здорово преувеличенные) распространять автоматом на все и говорить что это была главная проблема тыловых служб рейха, по сравнению с которой все остальные (типа задержек при выдвижении резервов к месту вторжения во время Оверлорда, задержек при выдвижении резервов и подвоза предметов снабжения во время Маркет Гардена, разветвленная разведывательная сеть на западе, постоянная и напряженная война с партизанами в Югославии, борьба с партизанами в Греции) - просто недостойные внимания вопросы.

Может и достойные. С их точки зрения. Когда одна моя знакомая убила паука тапочком это для неё был героизм.
Что же до забастовки, Никит, вы главное так сильно не переживайте, но ответьте мне на вопрос - если бы это было так серьёзно и страшно, вы думаете немцы бы с голландцами так долго цацкались? Расстреляли бы каждого пятого и поезда бы весело побежали сами собой.
От Никита
К Чоболак (24.09.2002 14:04:31)
Дата 24.09.2002 14:19:57

Re: Извините, но...

>А на китайском или урду слабо? Или станцевать перед вебкамерой?
>Что-то я не понял к чему всё это...
>Я вам НАСТОЯШИЙ адресок написал где вас о чешском героизме простветить могут.

По ссылке-то сами ходили? Там все на чешском. Так к чему все эти вопросы?


>Может и достойные. С их точки зрения.

Вы выше говорили о том, что там все только и делали, что работали на рейх. Я Вам привел всего несколько фактов, которые опровергают Ваше мнение и свидетельствуют об организованности и массовости сопротивления на западе. Вы же в ответ начали сравнивать несравнимое неизвестно зачем. Во Франции, где средняя плотность населения была выше, чем в оккупированных районах СССР и то были партизаны, и не один и не два. В других странах, где для этого не было необходимых географических и природных условий (ну нет в Голландии лесных массивов и заселенность выше), сопротивление сконцентрировалось на подполье, саботаже, разведке и способствовании английским спецоперациям.


Когда одна моя знакомая убила паука тапочком это для неё был героизм.

Знаете, давайте про героизм в таком аспекте не будем. Те железнодорожники рисковали много более некоторых советских "партизан", чья деятельность сводилась к уголовщине вдали от немецких гарнизонов. И не менее, чем любая подпольная группа, занимавшаяся диверсиями на какой-нибудь фабрике.


>Что же до забастовки, Никит, вы главное так сильно не переживайте, но ответьте мне на вопрос - если бы это было так серьёзно и страшно, вы думаете немцы бы с голландцами так долго цацкались? Расстреляли бы каждого пятого и поезда бы весело побежали сами собой.

Насчет переживаний - опять отошлю к трактату. Почему-то по Вашему сценарию не случилось. Может организовано все было получше и железнодорожники просто уехали с семьями к знакомым и их сразу не нашли? Или Вы полагаете, что голландцы просто оборзели от доброго обращения и решили выслужиться, чтобы забыли годы труда на оккупантов?)))) Ну, тогда, как говорит Коля-Ананрхия, "вопросы веры не обсуждаю"
От Alex Medvedev
К Чоболак (24.09.2002 12:38:35)
Дата 24.09.2002 12:48:17

Разумеется партизаны

>А по поводу ерничества - что для немцев было страшнее - ихняя забастовка или русс партизан?

Поскольку партизаны убивают, а забастовщиков немцы сами к стенке могли поставить. децимации бы вполне хватило.