ВИФ2 NE : Ветка : У меня вот есче алтернативка (особенно для прибалтов, и не толко)

От	denis23
К	All
Дата	24.09.2002 11:58:44
Рубрики	Современность; Байки; Политек;

У меня вот есче алтернативка (особенно для прибалтов, и не толко)

Здравствуйте!

Давайте придумаем сценарий при котором русскоязычное население Прибалтики смогло бы реализоват свои социалные и политические права наряду с титулными нациями? Вот етот вопрос меня куда болше занимает, чем судба российской империи.
С уважением, Денис.

От	Игорь Островский
К	denis23 (24.09.2002 11:58:44)
Дата	25.09.2002 02:05:21

Размножаться надо активнее. У прибалтов с этим плохо (-)

От	СОР
К	denis23 (24.09.2002 11:58:44)
Дата	24.09.2002 21:54:56

Очень просто

Русские признаются коренной нацией (коей она собственно и является. Вводится два государственных языка. Дается двойное гражданство. И все.

От	Тов.Рю
К	СОР (24.09.2002 21:54:56)
Дата	25.09.2002 12:58:48

Все правильно, кроме гражданства. Какое отношение к ним имеет именно РФ? (-)

От	СОР
К	Тов.Рю (25.09.2002 12:58:48)
Дата	25.09.2002 15:07:41

Где я написал РФ?

Вот так некоторые прибалты домысливают, и получается ущемление прав.

Хватает прибалтов котрые имеют двойное гражданство или хотели бы иметь.

От	Artur Zinatullin
К	denis23 (24.09.2002 11:58:44)
Дата	24.09.2002 13:20:21

Re: У меня...

> Давайте придумаем сценарий при котором русскоязычное население
> Прибалтики смогло бы реализоват свои социалные и политические
> права наряду с титулными нациями?
Например, все дружно изучают китайский язык и културу.
Или арабский.
Или ничего не трогать, оставить как есть.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	CANIS AUREUS
К	denis23 (24.09.2002 11:58:44)
Дата	24.09.2002 13:12:54

Re: Это не альтернативка

Надо вернуть себе незаконно удерживаемую Клайпеду, на которую у Литвы нет никаких прав, и переселить русских туда. Кто захочет. Аборигенов оттуда выгнать на основании их самозахвата территории.

С уважением
Владимир

От	Kazak
К	CANIS AUREUS (24.09.2002 13:12:54)
Дата	24.09.2002 13:18:43

Предлагаете вернуть Мемель немцам??

Здравия желаю !
Или восстановить Вольный Город? Боюсь, что судьба его будет незавидна.

С уважением Kazak

От	CANIS AUREUS
К	Kazak (24.09.2002 13:18:43)
Дата	24.09.2002 13:30:09

Re: А за каким возвращать?

У Клайпеды такой же статус, как у Калининграда. Только какого рожна он остался у Литвы, непонятно.

С уважением
Владимир

От	Deli2
К	CANIS AUREUS (24.09.2002 13:30:09)
Дата	24.09.2002 15:34:31

Re: А за...

>У Клайпеды такой же статус, как у Калининграда.

Это причина по которой на официальном уровне об этом Россия никогда не говорит.

> Только какого рожна он остался у Литвы, непонятно.

А какая разница после вступления в ЕС примерно в 2004 году. Не станет же Германия качать свои права на Клайпеду после того как Литва станет членом ЕС. Смысла не будет.
Интересно, что "умные головы" будут решать насчёт Калининграда. Вопрос с визами, наверное, только претекст для обсуждения статуса области. Тут даже и не альтернативка, это как бы полный реал...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	CANIS AUREUS
К	Deli2 (24.09.2002 15:34:31)
Дата	24.09.2002 16:04:16

Re: Да что Вы!

>Это причина по которой на официальном уровне об этом Россия никогда не говорит.

Клайпеда-Мемель -трофей СССР, приемником которого является РФ, а никакая там к черту не Литва.

>Не станет же Германия качать свои права на Клайпеду после того как Литва станет членом ЕС.

От Гемании это все отошло, как трофей, так что им качать права бессмысленно. Почему мы этого не делаем - непонятно.

С уважением
Владимир

От	CANIS AUREUS
К	CANIS AUREUS (24.09.2002 16:04:16)
Дата	24.09.2002 16:09:10

Re: Предвидя аналогию с Крымом, скажу что

Литва свое считает вхождение в СССР незаконным. Отсюда незаконность и изменение карты Литвы в рамках СССР.

С уважением
Владимир

От	Deli2
К	CANIS AUREUS (24.09.2002 16:09:10)
Дата	24.09.2002 16:39:00

Re: Предвидя аналогию...

Нет, если нонешний договор с Россией чем то плох, то ещё есть договор 1920г., в территориальном плане он Литве более выгоден, но это маразм. О какой законности может идти речь, если факт анексии даже Россией не оспаривается.
2004г. Литва и Германия - практически в составе одного государства, кому прийдёт в голову решать "спорные проблемы Мемеля", не понимаю об чём может идти речь...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Mike
К	Deli2 (24.09.2002 16:39:00)
Дата	24.09.2002 20:50:01

Re: Предвидя аналогию...

>Нет, если нонешний договор с Россией чем то плох, то ещё есть договор 1920г., в территориальном плане он Литве более выгоден, но это маразм. О какой законности может идти речь, если факт анексии даже Россией не оспаривается.
>2004г. Литва и Германия - практически в составе одного государства, кому прийдёт в голову решать "спорные проблемы Мемеля", не понимаю об чём может идти речь...

тогда, может быть, Вильно Польше вернете?

От	Deli2
К	Mike (24.09.2002 20:50:01)
Дата	25.09.2002 11:58:10

Re: Предвидя аналогию...

>>Нет, если нонешний договор с Россией чем то плох, то ещё есть договор 1920г., в территориальном плане он Литве более выгоден, но это маразм. О какой законности может идти речь, если факт анексии даже Россией не оспаривается.
>>2004г. Литва и Германия - практически в составе одного государства, кому прийдёт в голову решать "спорные проблемы Мемеля", не понимаю об чём может идти речь...
>тогда, может быть, Вильно Польше вернете?

2004г. Литва, Германия и Польша - практически в составе одного государства, кому прийдёт в голову решать "спорные проблемы Мемеля и Вильно", не понимаю об чём может идти речь...
Никому ненадо, чтобы половина Бранденбурга вернулась к Германии, а Вильнюсский край перешёл бы к Польше. Эта проблема не стоит ни перед одной из упомянутых стран.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	denis23
К	Deli2 (24.09.2002 15:34:31)
Дата	24.09.2002 15:43:50

А тут все просто.

Здравствуйте!

>>У Клайпеды такой же статус, как у Калининграда.
>
>Это причина по которой на официальном уровне об этом Россия никогда не говорит.

>> Только какого рожна он остался у Литвы, непонятно.
>
>А какая разница после вступления в ЕС примерно в 2004 году. Не станет же Германия качать свои права на Клайпеду после того как Литва станет членом ЕС. Смысла не будет.
>Интересно, что "умные головы" будут решать насчёт Калининграда. Вопрос с визами, наверное, только претекст для обсуждения статуса области. Тут даже и не альтернативка, это как бы полный реал...

Если руководство и население России проявят волю и твердост то не толко не возмут, но и даже м.б. чеог нибуд дадут.
Если не проявят то заберут, и не толко Калининград.
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Денис.

От	Олег...
К	denis23 (24.09.2002 11:58:44)
Дата	24.09.2002 12:49:32

Вопросик

Добрый день!

>Здравствуйте!

>Давайте придумаем сценарий при котором русскоязычное население Прибалтики смогло бы реализоват свои социалные и политические права наряду с титулными нациями?

А что такое "Титульные нации", и чем они отличаются от русскоязычного населения???

>Вот етот вопрос меня куда болше занимает, чем судба российской империи.

Понятно...

http://fortress.vif2.ru/

От	denis23
К	Олег... (24.09.2002 12:49:32)
Дата	24.09.2002 12:52:17

Они умнее, порядочнее, вежливее, красивее,

Здравствуйте!

трудолюбивее, честнее, воспитаннее, ну ....в обсцем...ето не обяснит словами:)))
>Добрый день!

>>Здравствуйте!
>

>>Давайте придумаем сценарий при котором русскоязычное население Прибалтики смогло бы реализоват свои социалные и политические права наряду с титулными нациями?
>
>А что такое "Титульные нации", и чем они отличаются от русскоязычного населения???

>>Вот етот вопрос меня куда болше занимает, чем судба российской империи.
>
>Понятно...

> http://fortress.vif2.ru/
С уважением, Денис.

От	Nicky
К	denis23 (24.09.2002 12:52:17)
Дата	24.09.2002 19:29:16

Скажем короче - они белее и пушистее :) (-)

От	Митя Андреев
К	denis23 (24.09.2002 12:52:17)
Дата	24.09.2002 19:20:39

Re: Они умнее, красивее, - ЛОЖЬ!!! Самые красивые девушки в ЛЭТИ!!

Дождетесь!!!!!
Вы у меня.

Начнем обсуждать откуда девушки красивее - из-под Вологды или из-под Ревеля... :-)
ЗЫ: Почему девушки? А красоты мужчин меня, как и прочих не волнует...
ЗЗЫ: нефиг провоукации развоудить, сэр!

Митя Андреев

От	Дмитрий Адров
К	denis23 (24.09.2002 12:52:17)
Дата	24.09.2002 15:55:49

Ага... У латыша - только х... и душа

Так русская народная мужрость говорит про честныхи воспитанных.

Если же серьезно, то как-тоне заметил я в прибалтах, особенно в тех же латышах, ни воспитанности, ни культуры... А ведь жил в самой глубинке, где и русских-то небыло.

От	Администрация (Валерий Мухин)
К	Дмитрий Адров (24.09.2002 15:55:49)
Дата	24.09.2002 16:12:28

Один день ридонли за нарушение пункта 3.6 правил Форума. (-)

От	Siberiаn
К	Администрация (Валерий Мухин) (24.09.2002 16:12:28)
Дата	24.09.2002 16:38:04

С каждым днем Валерий, ты меня удивляешь все больше и больше

Абсолютно два похожих поста. Там где чмырят русскоязычных - неудачной шуткой русскоязычного же двадцать третьего дениса - нет твоей реакции. Там где приведена русская народная мудрость про прибалтийских сверхчеловеков - мы вкупаемся со всей страстью и жестоко караем злого скинхеда Адрова. Ты становишься похож на наше МВД)))))

А если серьезно - то более вызывающий и глупый пост - конечно же денисовский.

Siberian

От	Коля-Анархия
К	Siberiаn (24.09.2002 16:38:04)
Дата	24.09.2002 17:04:13

ИМХО - ты не прав.

Приветствую

>Абсолютно два похожих поста.

Два абсалютно не похожих поста!

>Там где чмырят русскоязычных - неудачной шуткой русскоязычного же двадцать третьего дениса - нет твоей реакции.

А что фразочка про белокурых гансов - тоже "чморение русских"??? и остальные подобные?

>Там где приведена русская народная мудрость про прибалтийских сверхчеловеков...

Не понял, ты что согласен с этой идеей? Извини, но ЭТОТ пост сказан ВСЕРЬЕЗ! я могу считать все что угодно, но Правилами запрещено именно ВСЕРЬЕЗ обсуждать такие весчи!

>А если серьезно - то более вызывающий и глупый пост - конечно же денисовский.

Он вообще ни о чем!

С уважением, Коля-Анархия.

От	denis23
К	Siberiаn (24.09.2002 16:38:04)
Дата	24.09.2002 17:03:23

Дополнение Сибериану.

Здравствуйте!

Относително моей злобности и глупости.
Посмотрите корневой постинг. Много в нем злобного и глупого? Между прочим серйезная проблема, если жит и оставатса жит в Естонии. Не буду флейм разжигат примерами. Я задал сообсчеству неглупых людей вопрос. В ответ получиил ерничанйе и подколы. Сорры, правда сам на них отвечал в таком же духе. Но ничего антирусского в моем корневом постинге нет.

С уважением, Денис.

От	Валерий Мухин
К	Siberiаn (24.09.2002 16:38:04)
Дата	24.09.2002 16:55:38

Я уже тебе неоднократно говорил (+)

>А если серьезно - то более вызывающий и глупый пост - конечно же денисовский.

Указывай на "неудачные" постинге в привате и с указанием УРЛ - я вот даже не понял о каком постинге идет речь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	denis23
К	Siberiаn (24.09.2002 16:38:04)
Дата	24.09.2002 16:49:30

Валерий (Сибериан) Вы очен силно ошибаетес.

Здравствуйте!

>Абсолютно два похожих поста. Там где чмырят русскоязычных - неудачной шуткой русскоязычного же двадцать третьего дениса - нет твоей реакции.
Я никого не цмырю в данный момент, а своих соотечественников вообсче никогда.
В данный момент я слегка иронизирую над прибалтами - естонцами и латышами.

Там где приведена русская народная мудрость про прибалтийских сверхчеловеков - мы вкупаемся со всей страстью и жестоко караем злого скинхеда Адрова. Ты становишься похож на наше МВД)))))

>А если серьезно - то более вызывающий и глупый пост - конечно же денисовский.

Ну ОК, может быт и глупый, но по крайней мере ни для кого не обидный. Для непонятливых обясняю. ЕТО ПРИКОЛ. ЕСОНЦЫ И ЛАТЫШИ НИЧУТ НЕ УМНЕЕ, НЕ КРАСИВЕЕ, НЕ ПОРЯДОЧНЕЕ и Т.Д. чем РУССКИЕ, УКРАИНЦЫ, ФИННЫ и т.д. НО почему то многие из них в етом все таки уверены. Соответственно я попыталйса над етой их уверенностю приколотса. А Вы обиделис. Сорри, я правда не хотел.

>Сибериан
С уважением, Денис.

От	Artur Zinatullin
К	denis23 (24.09.2002 16:49:30)
Дата	24.09.2002 18:27:45

Re: Валерий (Сибериан)...

> ЕСОНЦЫ И ЛАТЫШИ НИЧУТ НЕ УМНЕЕ, НЕ КРАСИВЕЕ, НЕ
> ПОРЯДОЧНЕЕ и Т.Д. чем РУССКИЕ, УКРАИНЦЫ, ФИННЫ и т.д.
... чтобы прекратить столь вопиющую несправедливость,
впредь предписывается означенную поговорку произносить
как "незванный гость лучше татарина". (ц)

> Соответственно я попыталйса над етой их уверенностю приколотса.
Хе-хе. А я, вот, уверен, что среди русскоязычных детей и подростков,
ездящих в автобусах маршрутов 4 и 9 в городе Тарту, невоспитаных больше,
чем среди эстонскоязычных :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Олег...
К	Artur Zinatullin (24.09.2002 18:27:45)
Дата	25.09.2002 11:02:30

Re: Валерий (Сибериан)...

Добрый день!

>Хе-хе. А я, вот, уверен, что среди русскоязычных детей и подростков,
>ездящих в автобусах маршрутов 4 и 9 в городе Тарту, невоспитаных больше,
>чем среди эстонскоязычных :)

А себя Вы к каким относите???

http://fortress.vif2.ru/

От	Artur Zinatullin
К	Олег... (25.09.2002 11:02:30)
Дата	25.09.2002 12:25:12

Re: Валерий (Сибериан)...

> А себя Вы к каким относите???
К русскоязычным взрослым %)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Коля-Анархия
К	Олег... (25.09.2002 11:02:30)
Дата	25.09.2002 11:07:16

А меня рускоязычные ДЕТИ в Питере достали, и что? (-)

От	Коля-Анархия
К	Олег... (25.09.2002 11:02:30)
Дата	25.09.2002 11:06:34

явно не к ДЕТЯМ. (-)

От	Kazak
К	Дмитрий Адров (24.09.2002 15:55:49)
Дата	24.09.2002 16:09:01

В деревне что-ли?:) Так "кресты" везде одинаквы, дети природы:))) (-)

От	denis23
К	Дмитрий Адров (24.09.2002 15:55:49)
Дата	24.09.2002 16:05:45

Ну хамит то не надо, ОК? (-)

Здравствуйте!
Ja to kak to po dobromu prikalyvalsja bez oskorblenij.

>Так русская народная мужрость говорит про честныхи воспитанных.

>Если же серьезно, то как-тоне заметил я в прибалтах, особенно в тех же латышах, ни воспитанности, ни культуры... А ведь жил в самой глубинке, где и русских-то небыло.
С уважением, Денис.

От	Олег...
К	denis23 (24.09.2002 12:52:17)
Дата	24.09.2002 13:29:38

Вы с самого начала в этом постинге прикалываетесь???

Добрый день!

>трудолюбивее, честнее, воспитаннее, ну ....в обсцем...ето не обяснит словами:)))

Илди только тут начали???
Нехорошо шутите...
Во-первых, зло, во-вторых, совершенно не смешно...
Коля-02 из Вас плохо получается...

http://fortress.vif2.ru/

От	Коля-Анархия
К	Олег... (24.09.2002 13:29:38)
Дата	24.09.2002 14:31:34

а что? нормально прикалывается... (-)

От	denis23
К	Олег... (24.09.2002 13:29:38)
Дата	24.09.2002 13:35:09

Да ладно, ето официалная политика моей Родины:)))

Здравствуйте!

>Добрый день!

>>трудолюбивее, честнее, воспитаннее, ну ....в обсцем...ето не обяснит словами:)))
>
>Илди только тут начали???
>Нехорошо шутите...
>Во-первых, зло, во-вторых, совершенно не смешно...
>Коля-02 из Вас плохо получается...
Очен плохо, причем. Коля-02 любил заниматса мазохизмом я нет, я деиствително прикалываюс, при етом не над участниками форума:)))
> http://fortress.vif2.ru/
С уважением, Денис.

От	Константин Федченко
К	denis23 (24.09.2002 12:52:17)
Дата	24.09.2002 13:15:31

Ja,ja! У них чудные светлые волосы и неповторимая форма носогубного треугольника

>>А что такое "Титульные нации", и чем они отличаются от русскоязычного населения???

>Они умнее, порядочнее, вежливее, красивее, трудолюбивее, честнее, воспитаннее, ну ....в обсцем...ето не обяснит словами:)))

Почему не объяснить - скажите просто - "титульные нации" - это сверхчеловеки. и ВСЁ-ВСЁ станет на свои места.

От	denis23
К	Константин Федченко (24.09.2002 13:15:31)
Дата	24.09.2002 13:16:43

Да, и ето конечно тоже :I (-)

Здравствуйте!

>>>А что такое "Титульные нации", и чем они отличаются от русскоязычного населения???
>
>>Они умнее, порядочнее, вежливее, красивее, трудолюбивее, честнее, воспитаннее, ну ....в обсцем...ето не обяснит словами:)))
>
>Почему не объяснить - скажите просто - "титульные нации" - это сверхчеловеки. и ВСЁ-ВСЁ станет на свои места.
С уважением, Денис.

От	Alex Medvedev
К	denis23 (24.09.2002 11:58:44)
Дата	24.09.2002 12:29:17

Легко -- найти Аль-Кайду на вашей территории и свзять с правительствами

после чего вводим миротворческие войска.

Второй вариант -- всем русским срочно начать торговать наркотиками в Западной Европе, потом объявить какой-нибудб анклава автономной территориией. Дальше дождаться гуманитарных бомбордировок.

От	Dainis
К	denis23 (24.09.2002 11:58:44)
Дата	24.09.2002 12:22:18

Re: Как было в реале

Добрый день

>Давайте придумаем сценарий при котором русскоязычное население Прибалтики смогло бы реализоват свои социалные и политические права наряду с титулными нациями?

До присоединения Латвии к СССР в реале так
и было. Государство полностью финансировала
образования на национальном языке русских,
поляков, насколько помню эстонцев и литовцев,
возможно евреев. До среднего.
Национального вопроса как такового Не было.
Избирались все в Saeima без ограничений,
за исключением большевиков (комунистов).

Надеюсь, в будущем будет также.

С уважением - Dainis

От	VM
К	denis23 (24.09.2002 11:58:44)
Дата	24.09.2002 12:18:58

Re: У меня...

Привет всем!

>Давайте придумаем сценарий при котором русскоязычное население Прибалтики смогло бы реализоват свои социалные и политические права наряду с титулными нациями?

Только Литву сюда не приплетайте. В Литве социальные и политические права одинаковы для всех национальных образований (как для большинства, так и для меньшинств - русские, поляки, белорусы, татары и т.д.). Я, например, относящийся к русскоязычному населению не испытываю от этого абсолютно никаких неудобств.
В отличии от Латвии и Эстонии, гражданство получили все кто имел прописку в Литовской ССР на момент принятия независимости. Никакого ценза по срокам проживания, знанию языка или происхождению не было. Поэтому национальный вопрос в Литве не является проблемой.

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/

От	Китоврас
К	VM (24.09.2002 12:18:58)
Дата	24.09.2002 12:33:16

Ну дак Литвины в отличие от проичх прибалтов

Доброго здравия!
- это все же народ, имеющий древню историю, традиции государственности и понятия о национальной чести...
В отличие от племен, любящих ставить памятники СС-овцам.

>В отличии от Латвии и Эстонии, гражданство получили все кто имел прописку в Литовской ССР на момент принятия независимости. Никакого ценза по срокам проживания, знанию языка или происхождению не было. Поэтому национальный вопрос в Литве не является проблемой.
Проблемы конечно есть - как не быть проблемам? Но главное верно - самый правильный и самый честный вариант закона о гражданстве был в принят в Литве.
>Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	VM
К	Китоврас (24.09.2002 12:33:16)
Дата	24.09.2002 12:46:26

Re: Литвины

Привет всем!

>Проблемы конечно есть - как не быть проблемам? Но главное верно - самый правильный и самый честный вариант закона о гражданстве был в принят в Литве.
Проблемы есть, но их не много и в основном имеющие локальный характер. Идиотов хватает как с одной стороны, так и с другой, которые на ровном месте проблему найдут.
И еще одно отличие от Латвии и Эстонии, которое, на мой взгляд, сыграло не маловажную роль, - это наличие ТРЕХ больших национальных групп - литовцы, русские и поляки. Поэтому на два лагеря делить население не получалось в принципе.

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/

От	denis23
К	Китоврас (24.09.2002 12:33:16)
Дата	24.09.2002 12:35:10

Традиции государственности + малая доля приежего населения ок. 10%(-)

Здравствуйте!

>Доброго здравия!
>- это все же народ, имеющий древню историю, традиции государственности и понятия о национальной чести...
>В отличие от племен, любящих ставить памятники СС-овцам.

>>В отличии от Латвии и Эстонии, гражданство получили все кто имел прописку в Литовской ССР на момент принятия независимости. Никакого ценза по срокам проживания, знанию языка или происхождению не было. Поэтому национальный вопрос в Литве не является проблемой.
>Проблемы конечно есть - как не быть проблемам? Но главное верно - самый правильный и самый честный вариант закона о гражданстве был в принят в Литве.
>>Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Денис.

От	Никита
К	denis23 (24.09.2002 12:35:10)
Дата	24.09.2002 12:43:23

Ок. 20 процентов. В этом все, а не в традициях.

Какие уж там традиции-))) Помню дискуссию в Сейме (тогда еще Верховный совет) по поводу герба и предложение одного "традиционалиста" - "Давайте художника пошлем на конный завод, чтобы он правильно нарисовал коня!". Другая дурочка - актрисса Ожелите "Давайте учредим Министерство театров" и т.д. и т.п.

Все, кто имел понятия об этих гос. традициях до 1918ого -кучка интеллигентов. После 1940 - кучка эмигрантов. Все практически делалось с нуля. Со всеми ошибками и успехами.

С уважением,
Никита

От	reinis
К	Никита (24.09.2002 12:43:23)
Дата	24.09.2002 12:54:12

факт

до 1940.года Литве независимость далась труднее, чем нам, потом наоборот

От	Deli2
К	reinis (24.09.2002 12:54:12)
Дата	24.09.2002 15:56:23

Re: факт

>до 1940.года Литве независимость далась труднее, чем нам, потом наоборот

Национал-коммунисты, вроде, были, но их существование небыло чем-то стихийным. Эта причина имела свою причину. Не могли московские дяди местных колаборантов давить по той простой причине, что до 1956 года в Литве происходила резистенция. Конечно, 1956г., это не 1947-49гг., но какие же "квалифицированные кадры" из широкой родины под пули поедут, в республику где в лесах бородатые дяди с автоматами ходят. Это к слову, что значит: "это все же народ, имеющий древню историю, традиции государственности и понятия о национальной чести...". Резистенция и продолжительная партизанская война - прямое следствие вышеуказанного, а менее 20 проц. нелитовцев - следствие вооруженного сопротивления.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Никита
К	Deli2 (24.09.2002 15:56:23)
Дата	24.09.2002 16:49:18

Re: факт

>Национал-коммунисты, вроде, были, но их существование небыло чем-то стихийным. Эта причина имела свою причину. Не могли московские дяди местных колаборантов давить по той простой причине, что до 1956 года в Литве происходила резистенция.

Здесь отчасти соглашусь. Но нужда в национальных кадрах была выше и по той причине, что численность коренного населения была выше, а население это жило в основном в селах и довольно бедно, т.е. под раскулачивание и депортации с маленькими наделами не подпадала в тех же пропорциях, что и в Эстонии и Латвии. Если не ошибаюсь, в Латвии и Эстонии удельная доля крупных хозяйств была выше.

Конечно, 1956г., это не 1947-49гг., но какие же "квалифицированные кадры" из широкой родины под пули поедут, в республику где в лесах бородатые дяди с автоматами ходят.

Основная масса кадров ехала именно тогда и проживала она в крупных городах, где позиции лесных были слабые. Так что это вряд ли причина.

Это к слову, что значит: "это все же народ, имеющий древню историю, традиции государственности и понятия о национальной чести...". Резистенция и продолжительная партизанская война - прямое следствие вышеуказанного, а менее 20 проц. нелитовцев - следствие вооруженного сопротивления.

Давайте корректно в контексте спора рассмотрим вопрос так - была ли резистенция в Литве следствием древней истории, традиций государственности и понятия о национальной чести в большей степени, чем в Литве и Эстонии?

С уважением,
Никита

От	Deli2
К	Никита (24.09.2002 16:49:18)
Дата	24.09.2002 17:01:20

Re: факт

>Давайте корректно в контексте спора рассмотрим вопрос так - была ли резистенция в Литве следствием древней истории, традиций государственности и понятия о национальной чести в большей степени, чем в Латвии и Эстонии?

(Подправил) Именно это и хочу сказать. Посмотрите на названия партизанских областей - исторические. Сама традиция "идти в лес" существует со времён шведского "потопа".
Предположить, что вооруженное сопротивление не оказывало влияния на миграцию - неверно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Никита
К	Deli2 (24.09.2002 17:01:20)
Дата	24.09.2002 17:37:26

Re: факт

>>Давайте корректно в контексте спора рассмотрим вопрос так - была ли резистенция в Литве следствием древней истории, традиций государственности и понятия о национальной чести в большей степени, чем в Латвии и Эстонии?
>
>(Подправил) Именно это и хочу сказать. Посмотрите на названия партизанских областей - исторические. Сама традиция "идти в лес" существует со времён шведского "потопа".

С названиями Вы однозначно правы, насчет леса - нормальная реакция любых людей, для которых это традиционное спасение. Но как отсюда (с названиями тезис принимается) протянуть нить причинно-следственной связи к более глубоким традициям, я пока не вижу. Ведь речь идет о ВКЛ, не иначе. Иначе - та же ситуация, что и у соседей.

>Предположить, что вооруженное сопротивление не оказывало влияния на миграцию - неверно.

Возможно, но давайте разберем причины. Я все же не могу принять Ваш аргумент в такой формулировке, т.к. в указанный период основное сопротивление было именно в сельской местности, куда иммигранты и не стремились и планово не засылались.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (24.09.2002 17:37:26)
Дата	24.09.2002 17:49:45

Уточнение в абзаце (выделено). (-)

От	denis23
К	Никита (24.09.2002 16:49:18)
Дата	24.09.2002 16:53:22

Какая нафиг резистенция в 60-80 годах?

Здравствуйте!
Когда в Естонию пошел основной поток мигрантов???
>>Национал-коммунисты, вроде, были, но их существование небыло чем-то стихийным. Эта причина имела свою причину. Не могли московские дяди местных колаборантов давить по той простой причине, что до 1956 года в Литве происходила резистенция.
>
>Здесь отчасти соглашусь. Но нужда в национальных кадрах была выше и по той причине, что численность коренного населения была выше, а население это жило в основном в селах и довольно бедно, т.е. под раскулачивание и депортации с маленькими наделами не подпадала в тех же пропорциях, что и в Эстонии и Латвии. Если не ошибаюсь, в Латвии и Эстонии удельная доля крупных хозяйств была выше.

>Конечно, 1956г., это не 1947-49гг., но какие же "квалифицированные кадры" из широкой родины под пули поедут, в республику где в лесах бородатые дяди с автоматами ходят.

Poedut, osobenno v 1949 godu. Potomu kak verojatnost 0.01% poluchit pulju lesnogo brata, eto luchse chem 100% verojatnost goloda gde nibud vo Vladimirskoj oblasti.

>Основная масса кадров ехала именно тогда и проживала она в крупных городах, где позиции лесных были слабые. Так что это вряд ли причина.

>Это к слову, что значит: <б><и>"это все же народ, имеющий древню историю, традиции государственности и понятия о национальной чести...". Резистенция и продолжительная партизанская война - прямое следствие вышеуказанного, а менее 20 проц. нелитовцев - следствие вооруженного сопротивления.

>Давайте корректно в контексте спора рассмотрим вопрос так - была ли резистенция в Литве следствием древней истории, традиций государственности и понятия о национальной чести в большей степени, чем в Литве и Эстонии?

>С уважением,
>Никита
С уважением, Денис.

От	Никита
К	denis23 (24.09.2002 16:53:22)
Дата	24.09.2002 16:55:52

В указанный период влияние национальных кадров на политику иммиграции усилилось. (-)

От	denis23
К	Никита (24.09.2002 16:55:52)
Дата	24.09.2002 16:57:22

Но какое ето отношение имеет к лесным братям? (-)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.

От	denis23
К	Deli2 (24.09.2002 15:56:23)
Дата	24.09.2002 16:03:22

Факт сусчествует толко в вашем воображении.

Здравствуйте!

Какая нафиг "резистенция"? Не было у етой резистенции никакого "квалитета":)))

К 1955 году "резистенция" уменшилас до такого уровня что скажем подполовник МВД живший в Руммму (Поселок в 40 км от Таллинна) мог спокойно посадит жену с двумя дочерми в свою Победу и поехат по грибы-ягодкки в 100 км вглубй страны в провинцию где до сих пор медведи водятса, из оружия взяв с собой толко кирзовые сапоги. Ето из реалных рассказов.

Чем тогда рисковали рабочие которых селили компактино болшими группами в городах.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Денис.

От	Deli2
К	denis23 (24.09.2002 16:03:22)
Дата	24.09.2002 16:29:52

Re: Факт сусчествует...

>Какая нафиг "резистенция"? Не было у етой резистенции никакого "квалитета":)))
>К 1955 году "резистенция" уменшилас до такого уровня что скажем подполовник МВД живший в Руммму (Поселок в 40 км от Таллинна) мог спокойно посадит жену с двумя дочерми в свою Победу и поехат по грибы-ягодкки в 100 км вглубй страны в провинцию где до сих пор медведи водятса, из оружия взяв с собой толко кирзовые сапоги. Ето из реалных рассказов.
>Чем тогда рисковали рабочие которых селили компактино болшими группами в городах.

Хорошо Вы тут всё изложили. И правильно. Не было вооруженной резистенции (почти не было) в Эстонии и в Латвии, вот потому-то и отличается нац.состав в пропорциях от Литвы.
Незнаю как насчёт качества егоных сапог, но погуляй полковник упомянутой безопасности в литовском лесу (даже там где никто не водится), эдак в году 1947-49, сапоги вполне могли найти более предусмотрительного хозяйна...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	denis23
К	Deli2 (24.09.2002 16:29:52)
Дата	24.09.2002 16:37:00

Ладно, про Литву не скажу, но в Естонии

Здравствуйте!

начиная с года 1949 сопротивление было весчю в себе так сказат, то ест да сидели в бункерах, иногда грабили, причем в основном своих ну и все. Потому как при нападении на военнослужасчих было несколко простых но весма еффективных мер.
А при сидении в бункере многие дотягивали до очередной амнистии, а потом как карта ляжет. Если крови особой на руках не было то можно было доволно легко отделатса, по тем временам, конечно.

>>Какая нафиг "резистенция"? Не было у етой резистенции никакого "квалитета":)))
>>К 1955 году "резистенция" уменшилас до такого уровня что скажем подполовник МВД живший в Руммму (Поселок в 40 км от Таллинна) мог спокойно посадит жену с двумя дочерми в свою Победу и поехат по грибы-ягодкки в 100 км вглубй страны в провинцию где до сих пор медведи водятса, из оружия взяв с собой толко кирзовые сапоги. Ето из реалных рассказов.
>>Чем тогда рисковали рабочие которых селили компактино болшими группами в городах.
>
>Хорошо Вы тут всё изложили. И правильно. Не было вооруженной резистенции (почти не было) в Эстонии и в Латвии, вот потому-то и отличается нац.состав в пропорциях от Литвы.
>Незнаю как насчёт качества егоных сапог, но погуляй полковник упомянутой безопасности в литовском лесу (даже там где никто не водится), эдак в году 1947-49, сапоги вполне могли найти более предусмотрительного хозяйна...

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Денис.

От	denis23
К	Никита (24.09.2002 12:43:23)
Дата	24.09.2002 12:47:55

20% нелитовцев, из них более половины жило на территории страны до 40 года-

Здравствуйте!

По моему так, нет? То ест оснований не дават им гражданство вообсче никаких не было.

>Какие уж там традиции-))) Помню дискуссию в Сейме (тогда еще Верховный совет) по поводу герба и предложение одного "традиционалиста" - "Давайте художника пошлем на конный завод, чтобы он правильно нарисовал коня!". Другая дурочка - актрисса Ожелите "Давайте учредим Министерство театров" и т.д. и т.п.

>Все, кто имел понятия об этих гос. традициях до 1918ого -кучка интеллигентов. После 1940 - кучка эмигрантов. Все практически делалось с нуля. Со всеми ошибками и успехами.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Денис.

От	Никита
К	denis23 (24.09.2002 12:47:55)
Дата	24.09.2002 13:18:04

В таком разрезе сходу ответить трудно.

Поляков - около 8 процентов - в подавляющем большинстве потомки тех, кто жил до 1940ого, но не в Литве, а в Польше. Как там было в 1940ом с гражданством в Вильнюсском крае, я, признаться не знаю.

Какой-то небольшой процент караимов - то же самое. Какой среди евреев процент коренных "литваков" - мне тоже неизвестно.

Какая-то доля русских - тоже из староверов, которые жили тут веками...

Сложно сказать. Может, в сумме и больше 10 процентов наберется, с поправкой на первый абзац, где я говорил об изменении статуса Вильнюсского края.

С уважением,
Никита

От	Чоболак
К	Никита (24.09.2002 13:18:04)
Дата	24.09.2002 13:54:49

Re: В таком...

>Поляков - около 8 процентов - в подавляющем большинстве потомки тех, кто жил до 1940ого, но не в Литве, а в Польше. Как там было в 1940ом с гражданством в Вильнюсском крае, я, признаться не знаю.

Эк вы загнули. По данным переписи 1897 года из всей Виленской губернии литовцы составляли более половины населения только в двух уездах - Свенцяны (Швенчёнис) и Троки (Тракай).
В самой Вильне литовцев почти не было.

От	Никита
К	Чоболак (24.09.2002 13:54:49)
Дата	24.09.2002 13:56:07

Читайте внимательней, говорилось о 90ых. (-)

От	Чоболак
К	Никита (24.09.2002 13:56:07)
Дата	24.09.2002 14:06:12

Да я внимателен.

Эти 8 процентов жили там ешё до Польши. Они там всегда жили, что и показывает перепись 1897.

От	Никита
К	Чоболак (24.09.2002 14:06:12)
Дата	24.09.2002 14:08:13

Какие эти 8 процентов? Если поляки, то какая разница с тем, что я написал?

А написать "все" рука не подымается, т.к. были перемещения родственников и не родственников из западной Белоруссии и обратно.

От	Чоболак
К	Никита (24.09.2002 14:08:13)
Дата	24.09.2002 14:11:57

Re: Какие эти...

>А написать "все" рука не подымается, т.к. были перемещения родственников и не родственников из западной Белоруссии и обратно.

"Поляков - около 8 процентов - в подавляющем большинстве потомки тех, кто жил до 1940ого, но не в Литве, а в Польше"

Если вы имели в виду осадников (фразой "но не в Литве, а в Польше"), то это не так.
Потому как поляки там жили всегда. Вот что я имел в виду.

От	Никита
К	Чоболак (24.09.2002 14:11:57)
Дата	24.09.2002 14:26:20

Ааа, нет, я имел в виду, что до 1940ого - термин расплывчатый. До 1940ого

сам Вильнюсский край был частью польского государства и жители были гражданами Польши соответственно. Стали ли они за короткое время после передачи Вильнюсского края гражданами Литовской Республики, или эта стадия была проскочена до установления суверенитета СССР, мне неизвестно.

От	Коля-Анархия
К	Никита (24.09.2002 14:26:20)
Дата	24.09.2002 14:33:23

Вообще то до 39-го... (-)

От	Никита
К	Коля-Анархия (24.09.2002 14:33:23)
Дата	24.09.2002 15:43:19

К стыду своему забыл я, когда Вильнюс был передан Литве, то ли в конце 1939, то

ли в 1940. Просто забыл:)

С уважением,
Никита

От	Коля-Анархия
К	Никита (24.09.2002 15:43:19)
Дата	24.09.2002 15:44:24

вроде в сентябре... (-)

От	Kazak
К	Коля-Анархия (24.09.2002 15:44:24)
Дата	24.09.2002 16:06:00

Де-факто в октьябре 1939

Здравия желаю !
27 октября 1939 года литовские войска под командованием генерала Виткаускаса пересекли бывшую литовско-польскую границу, а на следующий день вступили в Вильнюс.
http://sergeant.genstab.ru/liet_m.htm

С уважением Kazak

От	Deli2
К	Kazak (24.09.2002 16:06:00)
Дата	24.09.2002 16:16:57

Де-юре 10 0кт.1939г. (-)

От	Никита
К	Deli2 (24.09.2002 16:16:57)
Дата	24.09.2002 17:39:34

Спасибо Вам и Казаку (-)

От	Коля-Анархия
К	Kazak (24.09.2002 16:06:00)
Дата	24.09.2002 16:15:55

зенькую. (-)

От	denis23
К	VM (24.09.2002 12:18:58)
Дата	24.09.2002 12:25:20

Да, согласен, литовцы намного умнее (-)

Здравствуйте!

>Привет всем!

>>Давайте придумаем сценарий при котором русскоязычное население Прибалтики смогло бы реализоват свои социалные и политические права наряду с титулными нациями?
>
>Только Литву сюда не приплетайте. В Литве социальные и политические права одинаковы для всех национальных образований (как для большинства, так и для меньшинств - русские, поляки, белорусы, татары и т.д.). Я, например, относящийся к русскоязычному населению не испытываю от этого абсолютно никаких неудобств.
>В отличии от Латвии и Эстонии, гражданство получили все кто имел прописку в Литовской ССР на момент принятия независимости. Никакого ценза по срокам проживания, знанию языка или происхождению не было. Поэтому национальный вопрос в Литве не является проблемой.

>Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
С уважением, Денис.

От	Kazak
К	denis23 (24.09.2002 11:58:44)
Дата	24.09.2002 12:17:26

Обалдел?:))) Сейчас грызня будет хуже, чем по 1941 году:)))

Здравия желаю !
Я пас, после последней перебранки обещал администрации по нацвопросам не выступать. Впрочем я думаю в течении пяти лет всё и так утрясётся.
ЗЫ: Ну рейнис:)) А по Нарвской Русской Советской Республике альтернативки нет?:)))

С уважением Kazak

От	И. Кошкин
К	Kazak (24.09.2002 12:17:26)
Дата	24.09.2002 12:54:21

Ша! НЕ будет. "Я слишком сыт сегодня"(с) Шер-Хан (-)

От	reinis
К	Kazak (24.09.2002 12:17:26)
Дата	24.09.2002 12:29:22

да ты что

>ЗЫ: Ну рейнис:)) А по Нарвской Русской Советской Республике альтернативки нет?:)))
*****
я только про присоидинению территорий мечтаю :). вообше то у нас фактически нет раздельных мест русских и латышеи что-бы две страны создавать. Города - ето до, русские острова, большие, но всё размазываетса, размазываетса. Думаю - если не трясти вопрос особенно, то через лет пять будет ои какои мир. По краинеи мере на бытовом уровне уже сеичас то факт.

А вот интересная алтнернатрива - что было бы если бы Калининград присоиденили к Литве - а ведь был вариант.

А ешо алтернатива - а что было бы если бы в 1950тые годы в Латвии (про Естонию не знаю) национал-комунистов не задавилы бы - как в Литве.

Кароче - алтернатив много, реальность одна.

reinis

От	VM
К	reinis (24.09.2002 12:29:22)
Дата	24.09.2002 12:34:40

Re: да ты...

Привет всем!

>А вот интересная алтнернатрива - что было бы если бы Калининград присоиденили к Литве - а ведь был вариант.
А можно в этом месте по подробнее?
Когда? На каком уровне это рассматривалось? Как далеко зашли?

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/

От	ZULU
К	VM (24.09.2002 12:34:40)
Дата	24.09.2002 23:00:29

даю по памяти...

Привет всем

...так что сразу предупреждаю - могут быть временные сдвиги некотрых событий и некоторые неточности.

>>А вот интересная алтнернатрива - что было бы если бы Калининград присоиденили к Литве - а ведь был вариант.

Вопрос присоединения Клнгр. области к Литве всерьез рассматривался где то в середине 50-х годов - то ли поздний Сталин, то ли еще неокрепший Хрущев.

Наверняка еще в сталинские времена одним серьезным Российским археологом была изданна весьма солидная книжка, целью которой было доказать, что Клнгр. область - исконно литовские земли (что вообще то не сильно рашодиться с правдой - с пруссами мы более близкие родственники, чем с латышами, да и князья в веке XИ-XИИ разницы меж "большой" и "малой" Литвой не делали. А если учсть, что литовская письменность и литература зародилась и поддерживалась реформатами в "малой" Литве, то исторические претензии по кранйней мере на левый берег Немана вполне обоснованны). Однако интересно, что данный вопрос подняли не литовские историки (что понятно - было как раз вемя преследования "националкоммунистов"), а Московские (или питерские - в данном случае разницы нет).

Несколько лет позже в ЦК ЛКП в секретом порядке рассматривалась возможность соединения ЛитССР и Клнгр. области - сохранились документы (пол года назад была боольшущая статья на эту тему в газете, однако я невнимательно прочел :-(( ). По документам следует, что обсуждение вопроса было "спущенно с верху". Вильнюс ответил, что считает соединение нецелесообразным.

Потом уже точно в хрущевские времена была попытка соединить Литву ир Клнгр. в единый Совнархоз - опять еле отбились.

С уважением

ЗУЛУ

От	denis23
К	VM (24.09.2002 12:34:40)
Дата	24.09.2002 12:36:52

А есче ест вариант получения своего ЯО:))))

Здравствуйте!
Как вариант покупка у прапорсчиков СА:)))
И никакого НАТО:)))

>Привет всем!

>>А вот интересная алтнернатрива - что было бы если бы Калининград присоиденили к Литве - а ведь был вариант.
>А можно в этом месте по подробнее?
>Когда? На каком уровне это рассматривалось? Как далеко зашли?

>Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
С уважением, Денис.

От	denis23
К	reinis (24.09.2002 12:29:22)
Дата	24.09.2002 12:33:34

Ре: да ты...

Здравствуйте!

>>ЗЫ: Ну рейнис:)) А по Нарвской Русской Советской Республике альтернативки нет?:)))

Ест. Смотри Приднестровйе. Нет, ничего хорошего не прорисовываетса:(((

>*****
>я только про присоидинению территорий мечтаю :). вообше то у нас фактически нет раздельных мест русских и латышеи что-бы две страны создавать. Города - ето до, русские острова, большие, но всё размазываетса, размазываетса. Думаю - если не трясти вопрос особенно, то через лет пять будет ои какои мир. По краинеи мере на бытовом уровне уже сеичас то факт.
Мир, он и сеичас ест и слава богу, он кстати всегда был. Но нормалного реалного равноправия нет и через 5 лет оно может не возникнут.
>А вот интересная алтнернатрива - что было бы если бы Калининград присоиденили к Литве - а ведь был вариант.
Кто бы присоединил?
А на хрена Литве Калининград???
>А ешо алтернатива - а что было бы если бы в 1950тые годы в Латвии (про Естонию не знаю) национал-комунистов не задавилы бы - как в Литве.

Тогда бы мы сеичас там не жили ( в варианте с Естонией)
>Кароче - алтернатив много, реальность одна.

>реинис

С уважением, Денис.

От	Андрейка
К	denis23 (24.09.2002 11:58:44)
Дата	24.09.2002 12:14:32

Вариант номер 1. Стать титульной нацией :-) (-)

От	denis23
К	Андрейка (24.09.2002 12:14:32)
Дата	24.09.2002 12:16:52

Типа, с помосчю зеленых человечков на БМД из Псковской Дивизии?:)))(-)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.

От	Андрейка
К	denis23 (24.09.2002 12:16:52)
Дата	24.09.2002 12:24:09

Лучше ОСНАЗ НКВД... (-)

От	negeral
К	Андрейка (24.09.2002 12:24:09)
Дата	24.09.2002 12:46:44

А причём тут связисты? (-)

От	FVL1~01
К	negeral (24.09.2002 12:46:44)
Дата	24.09.2002 14:13:59

это не связисты :-))), это интереснее (-)

От	negeral
К	FVL1~01 (24.09.2002 14:13:59)
Дата	24.09.2002 15:56:40

Разве ОСНАЗ не радиоразведка? (-)

От	Alexej
К	negeral (24.09.2002 15:56:40)
Дата	24.09.2002 16:00:54

Да. Но

вот я не помню где я читал, но
там в общем разяснялось разница
между Осназ и Спецназ.
Так вот Спецназ ето армия.
А Осназ ето НКВД. Идет еще от ЧОНов- частей ОСОБОГО назначения.
Алеxей

От	denis23
К	Alexej (24.09.2002 16:00:54)
Дата	24.09.2002 16:09:56

А откуда солдат Чонкин? (-)

Здравствуйте!

>вот я не помню где я читал, но
>там в общем разяснялось разница
>между Осназ и Спецназ.
>Так вот Спецназ ето армия.
>А Осназ ето НКВД. Идет еще от ЧОНов- частей ОСОБОГО назначения.
>Алеxей
С уважением, Денис.

От	negeral
К	Alexej (24.09.2002 16:00:54)
Дата	24.09.2002 16:09:53

Боюсь, не согласен

Приветствую
Отец мой четыре года служил срочную именно в ОСНАЗЕ на северном флоте на подводной лодке. Занимался радиоразведкой и соответственно созданием помех и т.п. чужим радиоразведкам. Шесть автономок за четыре года. СФ КГБ никогда не подчинялся. Далее, ремеслу этому нехитрому обучили его в Киевской учебке, которая тоже не КГБшная, а вполне МОшная. А вот БОНы и ЧОНЫ это таки да - НКВДшные подразделения.
Счастливо, Олег

От	Коля-Анархия
К	negeral (24.09.2002 16:09:53)
Дата	24.09.2002 16:20:32

ИМХО - Вы не поняли...

Приветствую

>Отец мой четыре года служил срочную именно в ОСНАЗЕ на северном флоте на подводной лодке.

Что если в РККФ был ОСНАЗ, значит в НКВД его быть не могло?

>...А вот БОНы и ЧОНЫ это таки да - НКВДшные подразделения.

А вот ЧОН (времен Гражданской) это вообще отдельный разговор, ибо он ни в коем случае не армейский и не ментовский. а чисто партийный...

С уважением, Коля-Анархия.

От	negeral
К	Коля-Анархия (24.09.2002 16:20:32)
Дата	24.09.2002 17:07:22

Re: ИМХО -

Приветствую

>Приветствую

>>Отец мой четыре года служил срочную именно в ОСНАЗЕ на северном флоте на подводной лодке.
>
>Что если в РККФ был ОСНАЗ, значит в НКВД его быть не могло?
Не о том речь, а о том, что это связисты.

>>...А вот БОНы и ЧОНЫ это таки да - НКВДшные подразделения.
>
>А вот ЧОН (времен Гражданской) это вообще отдельный разговор, ибо он ни в коем случае не армейский и не ментовский. а чисто партийный...
А НКВД не партийный? ВЧК создавалась как партийный орган и КГБ всегда считалось боевым отрядом партии

>С уважением, Коля-Анархия.
Счастливо, Олег

От	Коля-Анархия
К	negeral (24.09.2002 17:07:22)
Дата	24.09.2002 17:14:44

Re: ИМХО -

Приветствую

>>Что если в РККФ был ОСНАЗ, значит в НКВД его быть не могло?
>Не о том речь, а о том, что это связисты.

И я почти о томже. О логике.
Вы считаете: Если в НКО ОСНАЗ - связисты, значит и в НКВД - тоже связисты.
ИМХО - это неверное построение.

>А НКВД не партийный?

Что Вы фигню несете! Когда создавалось НКВД? когда расформировывалось? Какое из НКВД? С аким же успехом и РККА - партийная структура.

>ВЧК создавалась как партийный орган и КГБ всегда считалось боевым отрядом партии.

А какой партии? ПСР (л)? Анархистов? или какой?

С уважением, Коля-Анархия.

От	negeral
К	Коля-Анархия (24.09.2002 17:14:44)
Дата	24.09.2002 18:02:14

Re: ИМХО -

Приветствую

>Приветствую

>>>Что если в РККФ был ОСНАЗ, значит в НКВД его быть не могло?
>>Не о том речь, а о том, что это связисты.
>
>И я почти о томже. О логике.
>Вы считаете: Если в НКО ОСНАЗ - связисты, значит и в НКВД - тоже связисты.
>ИМХО - это неверное построение.
Они назывались не Осназом, а ЧОНом, иначе была бы путаница

>>А НКВД не партийный?
>
>Что Вы фигню несете! Когда создавалось НКВД? когда расформировывалось? Какое из НКВД? С аким же успехом и РККА - партийная структура.
НКВД правопреемник ЧК - в части. Наркомат как таковой-безусловно министерство, говоря нынешним языком, однако именно в силу того, что подход этот был менее правильным потом появились отдельно МВД и отдельно КГБ

>>ВЧК создавалась как партийный орган и КГБ всегда считалось боевым отрядом партии.
>
>А какой партии? ПСР (л)? Анархистов? или какой?
Ну межпартийной разницы-то. А КГБ, насколько я помню - КПСС

>С уважением, Коля-Анархия.
Счастливо, Олег

От	Коля-Анархия
К	negeral (24.09.2002 18:02:14)
Дата	25.09.2002 10:49:23

Прошу ответить на вопросы.

Приветствую

Иначе я не знаю насколько компетентен мой собеседник, и не знаю каким языком разговаривать. Вас лично я уважаю, как личность.

>Они назывались не Осназом, а ЧОНом, иначе была бы путаница

ЧОН - отдельная страница истории к НКВД не имеющая отношения.

>>Что Вы фигню несете! Когда создавалось НКВД? когда расформировывалось? Какое из НКВД? С аким же успехом и РККА - партийная структура.

>НКВД правопреемник ЧК - в части.

Я задал вопросы: Когда создавалось НКВД?
Когда расформировывалось НКВД?

>Наркомат как таковой-безусловно министерство, говоря нынешним языком, однако именно в силу того, что подход этот был менее правильным потом появились отдельно МВД и отдельно КГБ.

НУ ХВАТИТ ФИГНЮ НЕСТИ!!! Я, к сожалению, не знаю Вашей тематики, но здесь Вы явно некомпетентны. Я еще мог бы понять/принять НКВД НКГБ, но уж никак не КГБ. Для справки - КГБ - бывшее МГБ, которое в свою очередь - бывшее НКГБ, отделившееся от НКВД в 43-м году, куда было влито в сентябре 41-го года, предварительно отделившись а апреле 41-го года.

>>>ВЧК создавалась как партийный орган и КГБ всегда считалось боевым отрядом партии.
>>
>>А какой партии? ПСР (л)? Анархистов? или какой?

>Ну межпартийной разницы-то.

Я не понял Вашей фразы! Вы что имеете в виду, что левые эс-эры и большевики - одно и то же?

>А КГБ, насколько я помню - КПСС

А ГПУ-ОГПУ-УГБ НКВД-ГУГБ НКВД-НКГБ-ГУГБ НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ, вообще не при делах...

С уважением, Коля-Анархия.

От	negeral
К	Коля-Анархия (25.09.2002 10:49:23)
Дата	25.09.2002 17:21:52

Re: Прошу ответить...

От	Alexej
К	Коля-Анархия (24.09.2002 16:20:32)
Дата	24.09.2002 16:22:32

Ре: ИМХО -

>А вот ЧОН (времен Гражданской) это вообще отдельный разговор, ибо он ни в коем случае не армейский и не ментовский. а чисто партийный...
+++
А поподробней можно? Ето как? Т.е. Гайдар командуя частими ЧОН 2 раёна был на партработе?

Алеxей

От	negeral
К	Alexej (24.09.2002 16:22:32)
Дата	24.09.2002 17:09:15

Ре: ИМХО -

Приветствую

>>А вот ЧОН (времен Гражданской) это вообще отдельный разговор, ибо он ни в коем случае не армейский и не ментовский. а чисто партийный...
>+++
>А поподробней можно? Ето как? Т.е. Гайдар командуя частими ЧОН 2 раёна был на партработе?
Фактически - да. Учитывайте также что в любой общественной организации (каковой по сути своей является любая партия) есть как члены так и сотрудники. И одно с другим можно не сочетать. А Гайдар выполнял вполне партийную работу по подавлению несогласного элемента.

>Алеxей
Счастливо, Олег

От	Коля-Анархия
К	Alexej (24.09.2002 16:22:32)
Дата	24.09.2002 16:36:18

не ко мне. Я Гражданской не занимаюсь... Китайцу вопрос передам... (-)

От	СанитарЖеня
К	Alexej (24.09.2002 16:22:32)
Дата	24.09.2002 16:27:39

Ре: ИМХО -

>>А вот ЧОН (времен Гражданской) это вообще отдельный разговор, ибо он ни в коем случае не армейский и не ментовский. а чисто партийный...
>+++
>А поподробней можно? Ето как? Т.е. Гайдар командуя частими ЧОН 2 раёна был на партработе?

Да. ЧОН были подчинены не наркомату внутренних дел, а партийным органам, комплектовались коммунистами и комсомольцами.

От	Alexej
К	СанитарЖеня (24.09.2002 16:27:39)
Дата	24.09.2002 16:56:49

Vot

http://www.ictta.ru/prs_a_nvo032000.html
http://www.hro.org/editions/karta/nr24-25/archiv.htm
http://www.crimea.edu/internet/Education/culture/03/part2/ishin.html

Alexej

От	negeral
К	Alexej (24.09.2002 16:56:49)
Дата	24.09.2002 17:19:48

Re: Vot

Приветствую

Здесь
http://www.crimea.edu/internet/Education/culture/03/part2/ishin.html
именно об этом и написано.
Второй документ - прямо про подчинение партии:
Таким организационным об"единением коммунистических сил являются части Особого Назначения Республики.
Заметьте речь идёт вообще об общественном объединении
Вот второй документ оттуда же
Секретно-осведомительная сеть ЧОН работает на основе параллизма с осведомительной сетью ГПУ, под руководством органов ГПУ. Начальник Осведомительной сети ЧОН в оперативном и организационном отношениях подчинен начальнику осведомительной сети ГПУ, отнюдь не включаясь в последнюю.
Заметьте - не включаясь.
Вот кстати ОСНАЗ поминается (явно не связисты)
§ 2
Организацию секретно-осведомительской сети в ЧОН губ. возлагаю на командиров отдельных частей Осназ губ под их личную ответственность
Но видно, что это литератуное частей осназ или ЧОН одно и то же.

Ну, а эта статья
http://www.ictta.ru/prs_a_nvo032000.html
сильно спорная ИМХО автор ни на что кроме собственных умозаключений не ссылается

Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (24.09.2002 17:19:48)
Дата	24.09.2002 17:31:52

Да. Я ошибался. Полагал что они были подчинены ЧК. Но обратите внимание на

тесную смычку. Например запрет и там и там иметь одних агентов. Т.е. как я понимаю практиковалось такое что одни и те же люди били.
Алеxей

От	Alexej
К	СанитарЖеня (24.09.2002 16:27:39)
Дата	24.09.2002 16:31:27

Ре: ИМХО -

>>А поподробней можно? Ето как? Т.е. Гайдар командуя частими ЧОН 2 раёна был на партработе?
>
>Да. ЧОН были подчинены не наркомату внутренних дел, а партийным органам, комплектовались коммунистами и комсомольцами.
++++
Вы фильм "Конец императора тайги" видели?
Я не утверждаю что он претендует на историческую правду, но там у Гайдара были вполне себе бойцы в форме. И гдето:) я встречал что они были подчинены ЧК.
Алеxей

От	negeral
К	Alexej (24.09.2002 16:31:27)
Дата	24.09.2002 17:10:16

Ре: ИМХО -

Приветствую

>>>А поподробней можно? Ето как? Т.е. Гайдар командуя частими ЧОН 2 раёна был на партработе?
>>
>>Да. ЧОН были подчинены не наркомату внутренних дел, а партийным органам, комплектовались коммунистами и комсомольцами.
>++++
>Вы фильм "Конец императора тайги" видели?
>Я не утверждаю что он претендует на историческую правду, но там у Гайдара были вполне себе бойцы в форме. И гдето:) я встречал что они были подчинены ЧК.
А ЧК в свою очередь партии от создания и до конца и отчитывалось только перед партией
>Алеxей
Счастливо, Олег

От	Коля-Анархия
К	negeral (24.09.2002 17:10:16)
Дата	24.09.2002 17:17:24

А самый партийный - Блюмкин!

Приветствую

>А ЧК в свою очередь партии от создания и до конца и отчитывалось только перед партией

Хватит нести фигню! ЧК именно - межпартийная организация!

С уважением, Коля-Анархия.

От	negeral
К	Коля-Анархия (24.09.2002 17:17:24)
Дата	24.09.2002 17:56:57

Ага, и КГБ тоже

Приветствую

>Приветствую

Межпартийность ЧК не является признаком того, что ЧК госорган типа министерства.
>С уважением, Коля-Анархия.
Счастливо, Олег

От	Коля-Анархия
К	negeral (24.09.2002 17:56:57)
Дата	25.09.2002 10:55:58

Это Вы к чему???

Приветствую

>Межпартийность ЧК не является признаком того, что ЧК госорган типа министерства.

Я что утверждал такое? Щ

С уважением, Коля-Анархия.

От	negeral
К	Коля-Анархия (25.09.2002 10:55:58)
Дата	25.09.2002 16:50:46

Нет

Приветствую
Мы просто говорим об органах партийных и государственных ЧК партийный (межпартийный) но не государственный. Речь об этом.
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (24.09.2002 16:09:53)
Дата	24.09.2002 16:19:05

Батальоны радиоразвеки ОСНАЗ кажется к НКО принадлежали.

Тогда да нестыкуется.
ЗЫ. А не унеупоминаемого ли я читал?:)

От	Коля-Анархия
К	Alexej (24.09.2002 16:19:05)
Дата	24.09.2002 16:22:50

А на основании чего Вы считаете что частей ОСНАЗ не было...

Приветствую

...в НКВМФ и НКВД?

С уважением, Коля-Анархия.

От	negeral
К	Коля-Анархия (24.09.2002 16:22:50)
Дата	24.09.2002 17:04:32

Так никто не считает

Приветствую
Речь шла о том что это связисты, а не мордобойцы
>Счастливо, Олег

От	Alexej
К	Коля-Анархия (24.09.2002 16:22:50)
Дата	24.09.2002 16:26:22

Ре: А на

>Приветствую
>...в НКВМФ и НКВД?
+++
На флоте вероятно были. Но флот ето ведь армия (в принципе). А вот про НКВД?....
Кажется у Богомолова есть они? Или?

Алеxей

От	Коля-Анархия
К	Alexej (24.09.2002 16:26:22)
Дата	24.09.2002 17:06:33

Ре: А на

Приветствую

>>Приветствую
>>...в НКВМФ и НКВД?
>+++
>На флоте вероятно были. Но флот ето ведь армия (в принципе).

Краснофлотцы того времени с этим бы не согласились.

>А вот про НКВД?....

Я указываю просто на ЛОГИКУ.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Alexej
К	Коля-Анархия (24.09.2002 17:06:33)
Дата	24.09.2002 17:12:14

Ре: А на

>Я указываю просто на ЛОГИКУ.

+++
Сомневаюсь что НКВД проводило радиоразведку.
Алеxей

От	negeral
К	Alexej (24.09.2002 17:12:14)
Дата	24.09.2002 17:55:36

Вы будете смеяться

Приветствую
Но проводило, в той форме в которой это было тогда технически осуществимо.

Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (24.09.2002 17:55:36)
Дата	24.09.2002 17:57:42

Ссылкой не порадуете?:) (-)

От	negeral
К	Alexej (24.09.2002 17:57:42)
Дата	24.09.2002 20:44:43

Увы не из инета - на юрфаке проходили, препод приносил. (-)

От	Alexej
К	negeral (24.09.2002 20:44:43)
Дата	24.09.2002 20:51:54

На каком-таком Юрфаке про радиоразвеку лекции читают?:)

Алеxей

От	negeral
К	Alexej (24.09.2002 20:51:54)
Дата	24.09.2002 21:05:30

В частности в МГУ есть соответствующие дисциплины,

Приветствую

Потом речь не о радиоразведке а об НКВД
>Алеxей
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (24.09.2002 21:05:30)
Дата	24.09.2002 21:07:51

"Правоохранительные органы" ? Или "криминалистика"?

Алеxей

От	negeral
К	Alexej (24.09.2002 21:07:51)
Дата	24.09.2002 21:38:41

ПО, ещё на первом курсе

Приветствую

Дискуссия ведь большая тогда была, препод велел КГБ или как оно там тогда в 93 называлось правоохранительным органом не считать, оне мол с рождения только подслушивают ну и дискуссия на сей счёт.
>Алеxей
Счастливо, Олег

От	reinis
К	denis23 (24.09.2002 11:58:44)
Дата	24.09.2002 12:08:31

хе, у меня когда-то был сценарий

На Псковскую Республику :). А вообше вопрос поставлен неправильно - нет у нас разделения на национальности - особенно в Литве. В Латвии тоже скоро уже треть граждан будет нелатышами. Между прочем выбори и их резултьаты етои осеню будут очень показательными

реинис

>Здравствуйте!

>Давайте придумаем сценарий при котором русскоязычное население Прибалтики смогло бы реализоват свои социалные и политические права наряду с титулными нациями? Вот етот вопрос меня куда болше занимает, чем судба российской империи.
>С уважением, Денис.