От Андрейка
К denis23
Дата 24.09.2002 12:24:09
Рубрики Современность; Байки; Политек;

Лучше ОСНАЗ НКВД... (-)
От negeral
К Андрейка (24.09.2002 12:24:09)
Дата 24.09.2002 12:46:44

А причём тут связисты? (-)
От FVL1~01
К negeral (24.09.2002 12:46:44)
Дата 24.09.2002 14:13:59

это не связисты :-))), это интереснее (-)
От negeral
К FVL1~01 (24.09.2002 14:13:59)
Дата 24.09.2002 15:56:40

Разве ОСНАЗ не радиоразведка? (-)
От Alexej
К negeral (24.09.2002 15:56:40)
Дата 24.09.2002 16:00:54

Да. Но

вот я не помню где я читал, но
там в общем разяснялось разница
между Осназ и Спецназ.
Так вот Спецназ ето армия.
А Осназ ето НКВД. Идет еще от ЧОНов- частей ОСОБОГО назначения.
Алеxей
От denis23
К Alexej (24.09.2002 16:00:54)
Дата 24.09.2002 16:09:56

А откуда солдат Чонкин? (-)

Здравствуйте!

>вот я не помню где я читал, но
>там в общем разяснялось разница
>между Осназ и Спецназ.
>Так вот Спецназ ето армия.
>А Осназ ето НКВД. Идет еще от ЧОНов- частей ОСОБОГО назначения.
>Алеxей
С уважением, Денис.
От negeral
К Alexej (24.09.2002 16:00:54)
Дата 24.09.2002 16:09:53

Боюсь, не согласен

Приветствую
Отец мой четыре года служил срочную именно в ОСНАЗЕ на северном флоте на подводной лодке. Занимался радиоразведкой и соответственно созданием помех и т.п. чужим радиоразведкам. Шесть автономок за четыре года. СФ КГБ никогда не подчинялся. Далее, ремеслу этому нехитрому обучили его в Киевской учебке, которая тоже не КГБшная, а вполне МОшная. А вот БОНы и ЧОНЫ это таки да - НКВДшные подразделения.
Счастливо, Олег
От Коля-Анархия
К negeral (24.09.2002 16:09:53)
Дата 24.09.2002 16:20:32

ИМХО - Вы не поняли...

Приветствую

>Отец мой четыре года служил срочную именно в ОСНАЗЕ на северном флоте на подводной лодке.

Что если в РККФ был ОСНАЗ, значит в НКВД его быть не могло?

>...А вот БОНы и ЧОНЫ это таки да - НКВДшные подразделения.

А вот ЧОН (времен Гражданской) это вообще отдельный разговор, ибо он ни в коем случае не армейский и не ментовский. а чисто партийный...

С уважением, Коля-Анархия.
От negeral
К Коля-Анархия (24.09.2002 16:20:32)
Дата 24.09.2002 17:07:22

Re: ИМХО -

Приветствую

>Приветствую

>>Отец мой четыре года служил срочную именно в ОСНАЗЕ на северном флоте на подводной лодке.
>
>Что если в РККФ был ОСНАЗ, значит в НКВД его быть не могло?
Не о том речь, а о том, что это связисты.

>>...А вот БОНы и ЧОНЫ это таки да - НКВДшные подразделения.
>
>А вот ЧОН (времен Гражданской) это вообще отдельный разговор, ибо он ни в коем случае не армейский и не ментовский. а чисто партийный...
А НКВД не партийный? ВЧК создавалась как партийный орган и КГБ всегда считалось боевым отрядом партии

>С уважением, Коля-Анархия.
Счастливо, Олег
От Коля-Анархия
К negeral (24.09.2002 17:07:22)
Дата 24.09.2002 17:14:44

Re: ИМХО -

Приветствую

>>Что если в РККФ был ОСНАЗ, значит в НКВД его быть не могло?
>Не о том речь, а о том, что это связисты.

И я почти о томже. О логике.
Вы считаете: Если в НКО ОСНАЗ - связисты, значит и в НКВД - тоже связисты.
ИМХО - это неверное построение.

>А НКВД не партийный?

Что Вы фигню несете! Когда создавалось НКВД? когда расформировывалось? Какое из НКВД? С аким же успехом и РККА - партийная структура.

>ВЧК создавалась как партийный орган и КГБ всегда считалось боевым отрядом партии.

А какой партии? ПСР (л)? Анархистов? или какой?

С уважением, Коля-Анархия.
От negeral
К Коля-Анархия (24.09.2002 17:14:44)
Дата 24.09.2002 18:02:14

Re: ИМХО -

Приветствую

>Приветствую

>>>Что если в РККФ был ОСНАЗ, значит в НКВД его быть не могло?
>>Не о том речь, а о том, что это связисты.
>
>И я почти о томже. О логике.
>Вы считаете: Если в НКО ОСНАЗ - связисты, значит и в НКВД - тоже связисты.
>ИМХО - это неверное построение.
Они назывались не Осназом, а ЧОНом, иначе была бы путаница


>>А НКВД не партийный?
>
>Что Вы фигню несете! Когда создавалось НКВД? когда расформировывалось? Какое из НКВД? С аким же успехом и РККА - партийная структура.
НКВД правопреемник ЧК - в части. Наркомат как таковой-безусловно министерство, говоря нынешним языком, однако именно в силу того, что подход этот был менее правильным потом появились отдельно МВД и отдельно КГБ

>>ВЧК создавалась как партийный орган и КГБ всегда считалось боевым отрядом партии.
>
>А какой партии? ПСР (л)? Анархистов? или какой?
Ну межпартийной разницы-то. А КГБ, насколько я помню - КПСС

>С уважением, Коля-Анархия.
Счастливо, Олег
От Коля-Анархия
К negeral (24.09.2002 18:02:14)
Дата 25.09.2002 10:49:23

Прошу ответить на вопросы.

Приветствую

Иначе я не знаю насколько компетентен мой собеседник, и не знаю каким языком разговаривать. Вас лично я уважаю, как личность.

>Они назывались не Осназом, а ЧОНом, иначе была бы путаница

ЧОН - отдельная страница истории к НКВД не имеющая отношения.

>>Что Вы фигню несете! Когда создавалось НКВД? когда расформировывалось? Какое из НКВД? С аким же успехом и РККА - партийная структура.

>НКВД правопреемник ЧК - в части.

Я задал вопросы: Когда создавалось НКВД?
Когда расформировывалось НКВД?

>Наркомат как таковой-безусловно министерство, говоря нынешним языком, однако именно в силу того, что подход этот был менее правильным потом появились отдельно МВД и отдельно КГБ.

НУ ХВАТИТ ФИГНЮ НЕСТИ!!! Я, к сожалению, не знаю Вашей тематики, но здесь Вы явно некомпетентны. Я еще мог бы понять/принять НКВД НКГБ, но уж никак не КГБ. Для справки - КГБ - бывшее МГБ, которое в свою очередь - бывшее НКГБ, отделившееся от НКВД в 43-м году, куда было влито в сентябре 41-го года, предварительно отделившись а апреле 41-го года.

>>>ВЧК создавалась как партийный орган и КГБ всегда считалось боевым отрядом партии.
>>
>>А какой партии? ПСР (л)? Анархистов? или какой?

>Ну межпартийной разницы-то.

Я не понял Вашей фразы! Вы что имеете в виду, что левые эс-эры и большевики - одно и то же?

>А КГБ, насколько я помню - КПСС

А ГПУ-ОГПУ-УГБ НКВД-ГУГБ НКВД-НКГБ-ГУГБ НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ, вообще не при делах...

С уважением, Коля-Анархия.
От negeral
К Коля-Анархия (25.09.2002 10:49:23)
Дата 25.09.2002 17:21:52

Re: Прошу ответить...

Приветствую

>Приветствую

>Иначе я не знаю насколько компетентен мой собеседник, и не знаю каким языком разговаривать. Вас лично я уважаю, как личность.

>>Они назывались не Осназом, а ЧОНом, иначе была бы путаница
>
>ЧОН - отдельная страница истории к НКВД не имеющая отношения.
Согласен с этим никто и не спорил, просто в ходе дискуссии неудачно смешали. Началось всё с упоминания всуе Осназа НКВД в качестве громил, а я спросил причём тут связисты так как другого ОСНАЗА не знал.

>>>Что Вы фигню несете! Когда создавалось НКВД? когда расформировывалось? Какое из НКВД? С аким же успехом и РККА - партийная структура.
Вы меня на верную мысль навели, ковырнулся и чувствую неправоту

20 декабря 1917г. постановлением Совета Народных Комиссаров для борьбы с контрреволюцией и саботажем в Советской России была образована Всероссийская чрезвычайная комиссия (ВЧК). Ее первым председателем был назначен Ф.Э.Дзержинский. На этом посту он находился до 6 февраля 1922г. С июля по август 1918г. обязанности председателя ВЧК временно исполнял Я.Х. Петерс

Ключевое слово постановлением Совнаркома т.е. Государством а не партией.

ГПУ, ОГПУ
6 февраля 1922г. ВЦИК принял постановление об упразднении ВЧК и образовании Государственного политического управления (ГПУ) при НКВД РСФСР, а в ноябре 1923г. Президиум ЦИК СССР создал Объединенное государственное политическое управление (ОГПУ) при СНК СССР. Председателем ГПУ и ОГПУ до конца своей жизни (20 июля 1926г.) оставался Ф.Э.Дзержинский, которого сменил В.Р.Менжинский, возглавлявший ОГПУ до 1934г.

То есть правопреемственность прослеживается

НКВД
в июле 1934г. в соответствии с постановлением ЦИК СССР органы государственной безопасности вошли в Народный комиссариат внутренних дел (НКВД) СССР. После смерти Менжинского работой ОГПУ, а позднее и НКВД с 1934 по 1936гг. руководил Г.Г.Ягода. С 1936 по 1938гг. НКВД возглавлял Н.И.Ежов. С ноября 1938 до 1945гг. руководителем НКВД был Л.П.Берия.

То есть слили но

>>НКВД правопреемник ЧК - в части.
>
>Я задал вопросы: Когда создавалось НКВД?
>Когда расформировывалось НКВД?

НКГБ СССР
в феврале 1941г. НКВД СССР был разделен на два самостоятельных органа: НКВД СССР и Наркомат государственной безопасности (НКГБ) СССР. Нарком внутренних дел - Л.П.Берия. Нарком государственной безопасности - В.Н.Меркулов. В июле 1941г. НКГБ СССР и НКВД СССР вновь были объединены в единый наркомат - НКВД СССР. В апреле 1943г. был вновь образован Наркомат государственной безопасности СССР во главе с В.Н.Меркуловым.



>>Наркомат как таковой-безусловно министерство, говоря нынешним языком, однако именно в силу того, что подход этот был менее правильным потом появились отдельно МВД и отдельно КГБ.
>
>НУ ХВАТИТ ФИГНЮ НЕСТИ!!! Я, к сожалению, не знаю Вашей тематики, но здесь Вы явно некомпетентны. Я еще мог бы понять/принять НКВД НКГБ, но уж никак не КГБ. Для справки - КГБ - бывшее МГБ, которое в свою очередь - бывшее НКГБ, отделившееся от НКВД в 43-м году, куда было влито в сентябре 41-го года, предварительно отделившись а апреле 41-го года.

То есть всё у Вас правильно кроме может быть дат.

МГБ
в 1946г. НКГБ был преобразован в Министерство государственной безопасности. Министр - В.С.Абакумов. В 1951 - 1953гг. пост министра государственной безопасности занимал С.Д.Игнатьев. В марте 1953г. было принято решение об объединении Министерства внутренних дел и Министерства государственной безопасности в единое МВД СССР во главе с С.Н.Кругловым.

КГБ СССР
13 марта 1954 г. создан Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР. С 1954 по 1958гг. руководство КГБ осуществлял И.А.Серов, с 1958 по 1961гг. - А.Н.Шелепин, с 1961 по 1967гг. - В.Е.Семичастный, с 1967 по 1982гг. - Ю.В.Андропов,
с мая по декабрь 1982г. - В.В.Федорчук, с 1982 по 1988гг. - В.М.Чебриков, с 1988 по август 1991гг. - В.А.Крючков, с августа по ноябрь 1991г. - В.В.Бакатин. 3 декабря 1991г. Президент СССР М.С.Горбачев подписал Закон "О реорганизации органов государственной безопасности". На основании Закона КГБ СССР был упразднен и на переходный период на его базе созданы Межреспубликанская служба безопасности и Центральная служба разведки СССР (в настоящее время - Служба внешней разведки РФ).
МСБ
28 ноября 1991г. Президент СССР М.С.Горбачев подписал Указ "Об утверждении Временного положения о Межреспубликанской службе безопасности". Руководитель - В.В.Бакатин (с ноября 1991 по декабрь 1991г.).

КГБ РСФСР
6 мая 1991г. председатель Верховного Совета РСФСР Б.Н.Ельцин и председатель КГБ СССР В.А.Крючков подписали протокол об образовании в соответствии с решением Съезда народных депутатов России Комитета государственной безопасности РСФСР, имеющего статус союзно-республиканского государственного комитета. Руководителем его был назначен В.В.Иваненко.

АФБ
26 ноября 1991г. Президент РФ Б.Н.Ельцин подписал Указ о преобразовании КГБ РСФСР в Агентство Федеральной безопасности РСФСР. Возглавил АФБ - В.В.Иваненко с ноября 1991 по декабрь 1991г.

МБ
24 января 1992г. Президент РФ Б.Н.Ельцин подписал Указ об образовании Министерства безопасности Российской Федерации на базе упраздняемых Агентства Федеральной безопасности РСФСР и Межреспубликанской службы безопасности. Министр - В.П.Баранников с января 1992г. по июль 1993г., Н.М.Голушко с июля 1993г. по декабрь 1993г.

ФСК
В декабре 1993г. Президент РФ Б.Н.Ельцин подписал Указ об упразднении Министерства безопасности и о создании Федеральной службы контрразведки. Директор - Н.М.Голушко с декабря 1993г. по март 1994г., С.В.Степашин с марта 1994г. по июнь 1995г.

ФСБ
3 апреля 1995г. Президент РФ Б.Н.Ельцин подписал Закон "Об органах Федеральной службы безопасности в Российской Федерации", на основании которого ФСБ является правопреемником ФСК. Директор - М.И.Барсуков с июля 1995г. по июнь 1996г., Н.Д.Ковалев с июля 1996г. по июль 1998г., В.В.Путин с июля 1998г. по август 1999г., Н.П.Патрушев с августа 1999г.

>>>>ВЧК создавалась как партийный орган и КГБ всегда считалось боевым отрядом партии.
>>>
>>>А какой партии? ПСР (л)? Анархистов? или какой?
>
>>Ну межпартийной разницы-то.
>
>Я не понял Вашей фразы! Вы что имеете в виду, что левые эс-эры и большевики - одно и то же?

Абсолютно нет с точки зрения идеологии и абсолютно да с т.з. правовой конструкции.

>>А КГБ, насколько я помню - КПСС
>
>А ГПУ-ОГПУ-УГБ НКВД-ГУГБ НКВД-НКГБ-ГУГБ НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ, вообще не при делах...
кроме постоянного правопреемства. должен же кто-то

>С уважением, Коля-Анархия.
Счастливо, Олег
От Alexej
К Коля-Анархия (24.09.2002 16:20:32)
Дата 24.09.2002 16:22:32

Ре: ИМХО -

>А вот ЧОН (времен Гражданской) это вообще отдельный разговор, ибо он ни в коем случае не армейский и не ментовский. а чисто партийный...
+++
А поподробней можно? Ето как? Т.е. Гайдар командуя частими ЧОН 2 раёна был на партработе?

Алеxей
От negeral
К Alexej (24.09.2002 16:22:32)
Дата 24.09.2002 17:09:15

Ре: ИМХО -

Приветствую

>>А вот ЧОН (времен Гражданской) это вообще отдельный разговор, ибо он ни в коем случае не армейский и не ментовский. а чисто партийный...
>+++
>А поподробней можно? Ето как? Т.е. Гайдар командуя частими ЧОН 2 раёна был на партработе?
Фактически - да. Учитывайте также что в любой общественной организации (каковой по сути своей является любая партия) есть как члены так и сотрудники. И одно с другим можно не сочетать. А Гайдар выполнял вполне партийную работу по подавлению несогласного элемента.

>Алеxей
Счастливо, Олег
От Коля-Анархия
К Alexej (24.09.2002 16:22:32)
Дата 24.09.2002 16:36:18

не ко мне. Я Гражданской не занимаюсь... Китайцу вопрос передам... (-)
От СанитарЖеня
К Alexej (24.09.2002 16:22:32)
Дата 24.09.2002 16:27:39

Ре: ИМХО -


>>А вот ЧОН (времен Гражданской) это вообще отдельный разговор, ибо он ни в коем случае не армейский и не ментовский. а чисто партийный...
>+++
>А поподробней можно? Ето как? Т.е. Гайдар командуя частими ЧОН 2 раёна был на партработе?

Да. ЧОН были подчинены не наркомату внутренних дел, а партийным органам, комплектовались коммунистами и комсомольцами.
От Alexej
К СанитарЖеня (24.09.2002 16:27:39)
Дата 24.09.2002 16:56:49

Vot

http://www.ictta.ru/prs_a_nvo032000.html
http://www.hro.org/editions/karta/nr24-25/archiv.htm
http://www.crimea.edu/internet/Education/culture/03/part2/ishin.html


Alexej
От negeral
К Alexej (24.09.2002 16:56:49)
Дата 24.09.2002 17:19:48

Re: Vot

Приветствую

Здесь
http://www.crimea.edu/internet/Education/culture/03/part2/ishin.html
именно об этом и написано.
Второй документ - прямо про подчинение партии:
Таким организационным об"единением коммунистических сил являются части Особого Назначения Республики.
Заметьте речь идёт вообще об общественном объединении
Вот второй документ оттуда же
Секретно-осведомительная сеть ЧОН работает на основе параллизма с осведомительной сетью ГПУ, под руководством органов ГПУ. Начальник Осведомительной сети ЧОН в оперативном и организационном отношениях подчинен начальнику осведомительной сети ГПУ, отнюдь не включаясь в последнюю.
Заметьте - не включаясь.
Вот кстати ОСНАЗ поминается (явно не связисты)
§ 2
Организацию секретно-осведомительской сети в ЧОН губ. возлагаю на командиров отдельных частей Осназ губ под их личную ответственность
Но видно, что это литератуное частей осназ или ЧОН одно и то же.

Ну, а эта статья
http://www.ictta.ru/prs_a_nvo032000.html
сильно спорная ИМХО автор ни на что кроме собственных умозаключений не ссылается



Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (24.09.2002 17:19:48)
Дата 24.09.2002 17:31:52

Да. Я ошибался. Полагал что они были подчинены ЧК. Но обратите внимание на

тесную смычку. Например запрет и там и там иметь одних агентов. Т.е. как я понимаю практиковалось такое что одни и те же люди били.
Алеxей
От Alexej
К СанитарЖеня (24.09.2002 16:27:39)
Дата 24.09.2002 16:31:27

Ре: ИМХО -

>>А поподробней можно? Ето как? Т.е. Гайдар командуя частими ЧОН 2 раёна был на партработе?
>
>Да. ЧОН были подчинены не наркомату внутренних дел, а партийным органам, комплектовались коммунистами и комсомольцами.
++++
Вы фильм "Конец императора тайги" видели?
Я не утверждаю что он претендует на историческую правду, но там у Гайдара были вполне себе бойцы в форме. И гдето:) я встречал что они были подчинены ЧК.
Алеxей
От negeral
К Alexej (24.09.2002 16:31:27)
Дата 24.09.2002 17:10:16

Ре: ИМХО -

Приветствую

>>>А поподробней можно? Ето как? Т.е. Гайдар командуя частими ЧОН 2 раёна был на партработе?
>>
>>Да. ЧОН были подчинены не наркомату внутренних дел, а партийным органам, комплектовались коммунистами и комсомольцами.
>++++
>Вы фильм "Конец императора тайги" видели?
>Я не утверждаю что он претендует на историческую правду, но там у Гайдара были вполне себе бойцы в форме. И гдето:) я встречал что они были подчинены ЧК.
А ЧК в свою очередь партии от создания и до конца и отчитывалось только перед партией
>Алеxей
Счастливо, Олег
От Коля-Анархия
К negeral (24.09.2002 17:10:16)
Дата 24.09.2002 17:17:24

А самый партийный - Блюмкин!

Приветствую

>А ЧК в свою очередь партии от создания и до конца и отчитывалось только перед партией

Хватит нести фигню! ЧК именно - межпартийная организация!

С уважением, Коля-Анархия.
От negeral
К Коля-Анархия (24.09.2002 17:17:24)
Дата 24.09.2002 17:56:57

Ага, и КГБ тоже

Приветствую

>Приветствую

Межпартийность ЧК не является признаком того, что ЧК госорган типа министерства.
>С уважением, Коля-Анархия.
Счастливо, Олег
От Коля-Анархия
К negeral (24.09.2002 17:56:57)
Дата 25.09.2002 10:55:58

Это Вы к чему???

Приветствую

>Межпартийность ЧК не является признаком того, что ЧК госорган типа министерства.

Я что утверждал такое? Щ

С уважением, Коля-Анархия.
От negeral
К Коля-Анархия (25.09.2002 10:55:58)
Дата 25.09.2002 16:50:46

Нет

Приветствую
Мы просто говорим об органах партийных и государственных ЧК партийный (межпартийный) но не государственный. Речь об этом.
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (24.09.2002 16:09:53)
Дата 24.09.2002 16:19:05

Батальоны радиоразвеки ОСНАЗ кажется к НКО принадлежали.

Тогда да нестыкуется.
ЗЫ. А не унеупоминаемого ли я читал?:)
От Коля-Анархия
К Alexej (24.09.2002 16:19:05)
Дата 24.09.2002 16:22:50

А на основании чего Вы считаете что частей ОСНАЗ не было...

Приветствую

...в НКВМФ и НКВД?

С уважением, Коля-Анархия.
От negeral
К Коля-Анархия (24.09.2002 16:22:50)
Дата 24.09.2002 17:04:32

Так никто не считает

Приветствую
Речь шла о том что это связисты, а не мордобойцы
>Счастливо, Олег
От Alexej
К Коля-Анархия (24.09.2002 16:22:50)
Дата 24.09.2002 16:26:22

Ре: А на

>Приветствую
>...в НКВМФ и НКВД?
+++
На флоте вероятно были. Но флот ето ведь армия (в принципе). А вот про НКВД?....
Кажется у Богомолова есть они? Или?

Алеxей
От Коля-Анархия
К Alexej (24.09.2002 16:26:22)
Дата 24.09.2002 17:06:33

Ре: А на

Приветствую

>>Приветствую
>>...в НКВМФ и НКВД?
>+++
>На флоте вероятно были. Но флот ето ведь армия (в принципе).

Краснофлотцы того времени с этим бы не согласились.

>А вот про НКВД?....

Я указываю просто на ЛОГИКУ.

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexej
К Коля-Анархия (24.09.2002 17:06:33)
Дата 24.09.2002 17:12:14

Ре: А на


>Я указываю просто на ЛОГИКУ.

+++
Сомневаюсь что НКВД проводило радиоразведку.
Алеxей
От negeral
К Alexej (24.09.2002 17:12:14)
Дата 24.09.2002 17:55:36

Вы будете смеяться

Приветствую
Но проводило, в той форме в которой это было тогда технически осуществимо.

Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (24.09.2002 17:55:36)
Дата 24.09.2002 17:57:42

Ссылкой не порадуете?:) (-)
От negeral
К Alexej (24.09.2002 17:57:42)
Дата 24.09.2002 20:44:43

Увы не из инета - на юрфаке проходили, препод приносил. (-)
От Alexej
К negeral (24.09.2002 20:44:43)
Дата 24.09.2002 20:51:54

На каком-таком Юрфаке про радиоразвеку лекции читают?:)


Алеxей
От negeral
К Alexej (24.09.2002 20:51:54)
Дата 24.09.2002 21:05:30

В частности в МГУ есть соответствующие дисциплины,

Приветствую

Потом речь не о радиоразведке а об НКВД
>Алеxей
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (24.09.2002 21:05:30)
Дата 24.09.2002 21:07:51

"Правоохранительные органы" ? Или "криминалистика"?

Алеxей
От negeral
К Alexej (24.09.2002 21:07:51)
Дата 24.09.2002 21:38:41

ПО, ещё на первом курсе

Приветствую

Дискуссия ведь большая тогда была, препод велел КГБ или как оно там тогда в 93 называлось правоохранительным органом не считать, оне мол с рождения только подслушивают ну и дискуссия на сей счёт.
>Алеxей
Счастливо, Олег