От denis23
К Китоврас
Дата 24.09.2002 12:35:10
Рубрики Современность; Байки; Политек;

Традиции государственности + малая доля приежего населения ок. 10%(-)

Здравствуйте!

>Доброго здравия!
>- это все же народ, имеющий древню историю, традиции государственности и понятия о национальной чести...
>В отличие от племен, любящих ставить памятники СС-овцам.


>>В отличии от Латвии и Эстонии, гражданство получили все кто имел прописку в Литовской ССР на момент принятия независимости. Никакого ценза по срокам проживания, знанию языка или происхождению не было. Поэтому национальный вопрос в Литве не является проблемой.
>Проблемы конечно есть - как не быть проблемам? Но главное верно - самый правильный и самый честный вариант закона о гражданстве был в принят в Литве.
>>Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Денис.
От Никита
К denis23 (24.09.2002 12:35:10)
Дата 24.09.2002 12:43:23

Ок. 20 процентов. В этом все, а не в традициях.

Какие уж там традиции-))) Помню дискуссию в Сейме (тогда еще Верховный совет) по поводу герба и предложение одного "традиционалиста" - "Давайте художника пошлем на конный завод, чтобы он правильно нарисовал коня!". Другая дурочка - актрисса Ожелите "Давайте учредим Министерство театров" и т.д. и т.п.

Все, кто имел понятия об этих гос. традициях до 1918ого -кучка интеллигентов. После 1940 - кучка эмигрантов. Все практически делалось с нуля. Со всеми ошибками и успехами.


С уважением,
Никита
От reinis
К Никита (24.09.2002 12:43:23)
Дата 24.09.2002 12:54:12

факт

до 1940.года Литве независимость далась труднее, чем нам, потом наоборот
От Deli2
К reinis (24.09.2002 12:54:12)
Дата 24.09.2002 15:56:23

Re: факт

>до 1940.года Литве независимость далась труднее, чем нам, потом наоборот

Национал-коммунисты, вроде, были, но их существование небыло чем-то стихийным. Эта причина имела свою причину. Не могли московские дяди местных колаборантов давить по той простой причине, что до 1956 года в Литве происходила резистенция. Конечно, 1956г., это не 1947-49гг., но какие же "квалифицированные кадры" из широкой родины под пули поедут, в республику где в лесах бородатые дяди с автоматами ходят. Это к слову, что значит: "это все же народ, имеющий древню историю, традиции государственности и понятия о национальной чести...". Резистенция и продолжительная партизанская война - прямое следствие вышеуказанного, а менее 20 проц. нелитовцев - следствие вооруженного сопротивления.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Никита
К Deli2 (24.09.2002 15:56:23)
Дата 24.09.2002 16:49:18

Re: факт

>Национал-коммунисты, вроде, были, но их существование небыло чем-то стихийным. Эта причина имела свою причину. Не могли московские дяди местных колаборантов давить по той простой причине, что до 1956 года в Литве происходила резистенция.

Здесь отчасти соглашусь. Но нужда в национальных кадрах была выше и по той причине, что численность коренного населения была выше, а население это жило в основном в селах и довольно бедно, т.е. под раскулачивание и депортации с маленькими наделами не подпадала в тех же пропорциях, что и в Эстонии и Латвии. Если не ошибаюсь, в Латвии и Эстонии удельная доля крупных хозяйств была выше.


Конечно, 1956г., это не 1947-49гг., но какие же "квалифицированные кадры" из широкой родины под пули поедут, в республику где в лесах бородатые дяди с автоматами ходят.

Основная масса кадров ехала именно тогда и проживала она в крупных городах, где позиции лесных были слабые. Так что это вряд ли причина.


Это к слову, что значит: "это все же народ, имеющий древню историю, традиции государственности и понятия о национальной чести...". Резистенция и продолжительная партизанская война - прямое следствие вышеуказанного, а менее 20 проц. нелитовцев - следствие вооруженного сопротивления.

Давайте корректно в контексте спора рассмотрим вопрос так - была ли резистенция в Литве следствием древней истории, традиций государственности и понятия о национальной чести в большей степени, чем в Литве и Эстонии?

С уважением,
Никита
От Deli2
К Никита (24.09.2002 16:49:18)
Дата 24.09.2002 17:01:20

Re: факт

>Давайте корректно в контексте спора рассмотрим вопрос так - была ли резистенция в Литве следствием древней истории, традиций государственности и понятия о национальной чести в большей степени, чем в Латвии и Эстонии?

(Подправил) Именно это и хочу сказать. Посмотрите на названия партизанских областей - исторические. Сама традиция "идти в лес" существует со времён шведского "потопа".
Предположить, что вооруженное сопротивление не оказывало влияния на миграцию - неверно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Никита
К Deli2 (24.09.2002 17:01:20)
Дата 24.09.2002 17:37:26

Re: факт


>>Давайте корректно в контексте спора рассмотрим вопрос так - была ли резистенция в Литве следствием древней истории, традиций государственности и понятия о национальной чести в большей степени, чем в Латвии и Эстонии?
>
>(Подправил) Именно это и хочу сказать. Посмотрите на названия партизанских областей - исторические. Сама традиция "идти в лес" существует со времён шведского "потопа".

С названиями Вы однозначно правы, насчет леса - нормальная реакция любых людей, для которых это традиционное спасение. Но как отсюда (с названиями тезис принимается) протянуть нить причинно-следственной связи к более глубоким традициям, я пока не вижу. Ведь речь идет о ВКЛ, не иначе. Иначе - та же ситуация, что и у соседей.


>Предположить, что вооруженное сопротивление не оказывало влияния на миграцию - неверно.

Возможно, но давайте разберем причины. Я все же не могу принять Ваш аргумент в такой формулировке, т.к. в указанный период основное сопротивление было именно в сельской местности, куда иммигранты и не стремились и планово не засылались.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (24.09.2002 17:37:26)
Дата 24.09.2002 17:49:45

Уточнение в абзаце (выделено). (-)
От denis23
К Никита (24.09.2002 16:49:18)
Дата 24.09.2002 16:53:22

Какая нафиг резистенция в 60-80 годах?

Здравствуйте!
Когда в Естонию пошел основной поток мигрантов???
>>Национал-коммунисты, вроде, были, но их существование небыло чем-то стихийным. Эта причина имела свою причину. Не могли московские дяди местных колаборантов давить по той простой причине, что до 1956 года в Литве происходила резистенция.
>
>Здесь отчасти соглашусь. Но нужда в национальных кадрах была выше и по той причине, что численность коренного населения была выше, а население это жило в основном в селах и довольно бедно, т.е. под раскулачивание и депортации с маленькими наделами не подпадала в тех же пропорциях, что и в Эстонии и Латвии. Если не ошибаюсь, в Латвии и Эстонии удельная доля крупных хозяйств была выше.


>Конечно, 1956г., это не 1947-49гг., но какие же "квалифицированные кадры" из широкой родины под пули поедут, в республику где в лесах бородатые дяди с автоматами ходят.

Poedut, osobenno v 1949 godu. Potomu kak verojatnost 0.01% poluchit pulju lesnogo brata, eto luchse chem 100% verojatnost goloda gde nibud vo Vladimirskoj oblasti.

>Основная масса кадров ехала именно тогда и проживала она в крупных городах, где позиции лесных были слабые. Так что это вряд ли причина.


>Это к слову, что значит: <б><и>"это все же народ, имеющий древню историю, традиции государственности и понятия о национальной чести...". Резистенция и продолжительная партизанская война - прямое следствие вышеуказанного, а менее 20 проц. нелитовцев - следствие вооруженного сопротивления.

>Давайте корректно в контексте спора рассмотрим вопрос так - была ли резистенция в Литве следствием древней истории, традиций государственности и понятия о национальной чести в большей степени, чем в Литве и Эстонии?

>С уважением,
>Никита
С уважением, Денис.
От Никита
К denis23 (24.09.2002 16:53:22)
Дата 24.09.2002 16:55:52

В указанный период влияние национальных кадров на политику иммиграции усилилось. (-)
От denis23
К Никита (24.09.2002 16:55:52)
Дата 24.09.2002 16:57:22

Но какое ето отношение имеет к лесным братям? (-)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.
От denis23
К Deli2 (24.09.2002 15:56:23)
Дата 24.09.2002 16:03:22

Факт сусчествует толко в вашем воображении.

Здравствуйте!


Какая нафиг "резистенция"? Не было у етой резистенции никакого "квалитета":)))

К 1955 году "резистенция" уменшилас до такого уровня что скажем подполовник МВД живший в Руммму (Поселок в 40 км от Таллинна) мог спокойно посадит жену с двумя дочерми в свою Победу и поехат по грибы-ягодкки в 100 км вглубй страны в провинцию где до сих пор медведи водятса, из оружия взяв с собой толко кирзовые сапоги. Ето из реалных рассказов.

Чем тогда рисковали рабочие которых селили компактино болшими группами в городах.


>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Денис.
От Deli2
К denis23 (24.09.2002 16:03:22)
Дата 24.09.2002 16:29:52

Re: Факт сусчествует...

>Какая нафиг "резистенция"? Не было у етой резистенции никакого "квалитета":)))
>К 1955 году "резистенция" уменшилас до такого уровня что скажем подполовник МВД живший в Руммму (Поселок в 40 км от Таллинна) мог спокойно посадит жену с двумя дочерми в свою Победу и поехат по грибы-ягодкки в 100 км вглубй страны в провинцию где до сих пор медведи водятса, из оружия взяв с собой толко кирзовые сапоги. Ето из реалных рассказов.
>Чем тогда рисковали рабочие которых селили компактино болшими группами в городах.

Хорошо Вы тут всё изложили. И правильно. Не было вооруженной резистенции (почти не было) в Эстонии и в Латвии, вот потому-то и отличается нац.состав в пропорциях от Литвы.
Незнаю как насчёт качества егоных сапог, но погуляй полковник упомянутой безопасности в литовском лесу (даже там где никто не водится), эдак в году 1947-49, сапоги вполне могли найти более предусмотрительного хозяйна...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От denis23
К Deli2 (24.09.2002 16:29:52)
Дата 24.09.2002 16:37:00

Ладно, про Литву не скажу, но в Естонии

Здравствуйте!

начиная с года 1949 сопротивление было весчю в себе так сказат, то ест да сидели в бункерах, иногда грабили, причем в основном своих ну и все. Потому как при нападении на военнослужасчих было несколко простых но весма еффективных мер.
А при сидении в бункере многие дотягивали до очередной амнистии, а потом как карта ляжет. Если крови особой на руках не было то можно было доволно легко отделатса, по тем временам, конечно.

>>Какая нафиг "резистенция"? Не было у етой резистенции никакого "квалитета":)))
>>К 1955 году "резистенция" уменшилас до такого уровня что скажем подполовник МВД живший в Руммму (Поселок в 40 км от Таллинна) мог спокойно посадит жену с двумя дочерми в свою Победу и поехат по грибы-ягодкки в 100 км вглубй страны в провинцию где до сих пор медведи водятса, из оружия взяв с собой толко кирзовые сапоги. Ето из реалных рассказов.
>>Чем тогда рисковали рабочие которых селили компактино болшими группами в городах.
>
>Хорошо Вы тут всё изложили. И правильно. Не было вооруженной резистенции (почти не было) в Эстонии и в Латвии, вот потому-то и отличается нац.состав в пропорциях от Литвы.
>Незнаю как насчёт качества егоных сапог, но погуляй полковник упомянутой безопасности в литовском лесу (даже там где никто не водится), эдак в году 1947-49, сапоги вполне могли найти более предусмотрительного хозяйна...

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Денис.
От denis23
К Никита (24.09.2002 12:43:23)
Дата 24.09.2002 12:47:55

20% нелитовцев, из них более половины жило на территории страны до 40 года-

Здравствуйте!

По моему так, нет? То ест оснований не дават им гражданство вообсче никаких не было.

>Какие уж там традиции-))) Помню дискуссию в Сейме (тогда еще Верховный совет) по поводу герба и предложение одного "традиционалиста" - "Давайте художника пошлем на конный завод, чтобы он правильно нарисовал коня!". Другая дурочка - актрисса Ожелите "Давайте учредим Министерство театров" и т.д. и т.п.

>Все, кто имел понятия об этих гос. традициях до 1918ого -кучка интеллигентов. После 1940 - кучка эмигрантов. Все практически делалось с нуля. Со всеми ошибками и успехами.


>С уважением,
>Никита
С уважением, Денис.
От Никита
К denis23 (24.09.2002 12:47:55)
Дата 24.09.2002 13:18:04

В таком разрезе сходу ответить трудно.

Поляков - около 8 процентов - в подавляющем большинстве потомки тех, кто жил до 1940ого, но не в Литве, а в Польше. Как там было в 1940ом с гражданством в Вильнюсском крае, я, признаться не знаю.

Какой-то небольшой процент караимов - то же самое. Какой среди евреев процент коренных "литваков" - мне тоже неизвестно.

Какая-то доля русских - тоже из староверов, которые жили тут веками...

Сложно сказать. Может, в сумме и больше 10 процентов наберется, с поправкой на первый абзац, где я говорил об изменении статуса Вильнюсского края.

С уважением,
Никита
От Чоболак
К Никита (24.09.2002 13:18:04)
Дата 24.09.2002 13:54:49

Re: В таком...

>Поляков - около 8 процентов - в подавляющем большинстве потомки тех, кто жил до 1940ого, но не в Литве, а в Польше. Как там было в 1940ом с гражданством в Вильнюсском крае, я, признаться не знаю.

Эк вы загнули. По данным переписи 1897 года из всей Виленской губернии литовцы составляли более половины населения только в двух уездах - Свенцяны (Швенчёнис) и Троки (Тракай).
В самой Вильне литовцев почти не было.
От Никита
К Чоболак (24.09.2002 13:54:49)
Дата 24.09.2002 13:56:07

Читайте внимательней, говорилось о 90ых. (-)
От Чоболак
К Никита (24.09.2002 13:56:07)
Дата 24.09.2002 14:06:12

Да я внимателен.

Эти 8 процентов жили там ешё до Польши. Они там всегда жили, что и показывает перепись 1897.
От Никита
К Чоболак (24.09.2002 14:06:12)
Дата 24.09.2002 14:08:13

Какие эти 8 процентов? Если поляки, то какая разница с тем, что я написал?

А написать "все" рука не подымается, т.к. были перемещения родственников и не родственников из западной Белоруссии и обратно.
От Чоболак
К Никита (24.09.2002 14:08:13)
Дата 24.09.2002 14:11:57

Re: Какие эти...


>А написать "все" рука не подымается, т.к. были перемещения родственников и не родственников из западной Белоруссии и обратно.

"Поляков - около 8 процентов - в подавляющем большинстве потомки тех, кто жил до 1940ого, но не в Литве, а в Польше"

Если вы имели в виду осадников (фразой "но не в Литве, а в Польше"), то это не так.
Потому как поляки там жили всегда. Вот что я имел в виду.
От Никита
К Чоболак (24.09.2002 14:11:57)
Дата 24.09.2002 14:26:20

Ааа, нет, я имел в виду, что до 1940ого - термин расплывчатый. До 1940ого

сам Вильнюсский край был частью польского государства и жители были гражданами Польши соответственно. Стали ли они за короткое время после передачи Вильнюсского края гражданами Литовской Республики, или эта стадия была проскочена до установления суверенитета СССР, мне неизвестно.
От Коля-Анархия
К Никита (24.09.2002 14:26:20)
Дата 24.09.2002 14:33:23

Вообще то до 39-го... (-)
От Никита
К Коля-Анархия (24.09.2002 14:33:23)
Дата 24.09.2002 15:43:19

К стыду своему забыл я, когда Вильнюс был передан Литве, то ли в конце 1939, то

ли в 1940. Просто забыл:)

С уважением,
Никита
От Коля-Анархия
К Никита (24.09.2002 15:43:19)
Дата 24.09.2002 15:44:24

вроде в сентябре... (-)
От Kazak
К Коля-Анархия (24.09.2002 15:44:24)
Дата 24.09.2002 16:06:00

Де-факто в октьябре 1939

Здравия желаю !
27 октября 1939 года литовские войска под командованием генерала Виткаускаса пересекли бывшую литовско-польскую границу, а на следующий день вступили в Вильнюс.
http://sergeant.genstab.ru/liet_m.htm


С уважением Kazak
От Deli2
К Kazak (24.09.2002 16:06:00)
Дата 24.09.2002 16:16:57

Де-юре 10 0кт.1939г. (-)
От Никита
К Deli2 (24.09.2002 16:16:57)
Дата 24.09.2002 17:39:34

Спасибо Вам и Казаку (-)
От Коля-Анархия
К Kazak (24.09.2002 16:06:00)
Дата 24.09.2002 16:15:55

зенькую. (-)