От denis23
К Kazak
Дата 24.09.2002 16:19:54
Рубрики WWII; Байки; Политек;

Ну и фигли. Луче в бою умерет, чем в подвале от пули в затылок (_)

Здравствуйте!
Правда тогда они етого могли и не знат.

>Здравия желаю !
>Кстати, один батальон (или школа)связистов вроде после "демократических" выборов рыпнулся было, когда "народная милиция" припёрлась к ним за оружием. Но советские братья по оружию и командование Эстонской Армии быстро их убедило, что скромнее надо быть. Факт достаточно известный даже в советское время, приводилься как исключительный случай в ходе единения.


>С уважением Казак
С уважением, Денис.
От Холод
К denis23 (24.09.2002 16:19:54)
Дата 24.09.2002 22:12:42

И сколько несчастных померло от этой ссаой пули? Пальцев одной ноги хватит? (-)
От Китоврас
К denis23 (24.09.2002 16:19:54)
Дата 24.09.2002 16:22:31

Эстонцы в бою????

Доброго здравия!
ИМХО они могли воевать только под контролем и командованием русских или немецких офицеров.

>>С уважением Казак
>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Artur Zinatullin
К Китоврас (24.09.2002 16:22:31)
Дата 24.09.2002 19:17:04

Re: Эстонцы в...

> ИМХО они могли воевать только под контролем и командованием русских или немецких офицеров.
Хммм... А во Вторую Мировую, да и в Гражданскую в России,
эстонские части с какого уровня начиная были руководимы
русскими офицерами?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kazak
К Китоврас (24.09.2002 16:22:31)
Дата 24.09.2002 16:30:39

На самом деле им конечно стоило умереть еще в 1939

Здравия желаю !
Ибо в июне-августе 1941 года было арестовано порядка 250 командиров 22ю территориального корпуса РККА ( бывших офицеров Эстонской армии). Уцелело из них 3-4 десятка.
Как вы понимаете особой лояльности к советской власти эта акция не прибавила. Плюс буквально за неделю до войны корпус лишился практически всего высшего командного состава.

С уважением Kazak
От Константин Федченко
К Kazak (24.09.2002 16:30:39)
Дата 24.09.2002 16:38:22

Re: На самом...


>Здравия желаю !
>Ибо в июне-августе 1941 года было арестовано порядка 250 командиров 22ю территориального корпуса РККА ( бывших офицеров Эстонской армии).

Напомните, какую часть от офицерского состава Эстонской армии составляли эти арестованные? И по каким причинам их арестовали? И еще - не припомните ли, сколько командиров РККА - не прибалтийских народностей - было арестовано в тот же период за действия, вызванные непрофессионализмом и трусостью?

>Уцелело из них 3-4 десятка.
>Как вы понимаете особой лояльности к советской власти эта акция не прибавила. Плюс буквально за неделю до войны корпус лишился практически всего высшего командного состава.

Что, расстреляли всех? у стенки? правда?
>С уважением Kazak
С уважением
От Dainis
К Константин Федченко (24.09.2002 16:38:22)
Дата 24.09.2002 18:20:17

Re: На самом...

Добрый день


>>Здравия желаю !
>>Ибо в июне-августе 1941 года было арестовано порядка 250 командиров 22ю территориального корпуса РККА ( бывших офицеров Эстонской армии).
>
>Напомните, какую часть от офицерского состава Эстонской армии составляли эти арестованные? И по каким причинам их арестовали?

В Латвии примерно таже картина.
Получилось, что примерно год это
были преданные красные командиры,
а вдруг стали врагами народа.

ИМХО - Сильно подорвало веру
в советскую власть и боеспособность
подразделения. И сильно способствовало
формированию легиона.

С уважением - Dainis
От denis23
К Константин Федченко (24.09.2002 16:38:22)
Дата 24.09.2002 16:43:12

некоторых на краю рва, дела не меняет (+)

Здравствуйте!

Идите посмотрите на ссылку:
http://www.okupatsioon.ee/algus.html
Там по русски тоже ест, для таких как вы.
С уважением, Денис.
От Константин Федченко
К denis23 (24.09.2002 16:43:12)
Дата 24.09.2002 16:56:50

Я такое дерьмо не читаю, извините (-)
От Alexej
К Константин Федченко (24.09.2002 16:56:50)
Дата 24.09.2002 17:00:50

А зря. Взгляните например на ето

ЖЕРТВЫ ОККУПАЦИИ
Когда началась война, в Россию было вывезено 33 тысячи принудительно мобилизованных в армию и 2 тысячи - на
выполнение различных работ. 10700 человек из числа мобилизованных погибли от голода и болезней в трудовых
батальонах, 8000 пали в боях. Только под Великими Луками восьмой Эстонский стрелковый корпус ("8.Eesti laskurkorpus
") потерял из 27000 бойцов 13000 убитыми и ранеными. В том числе неэстонцев и проживавших в России эстонцев,
которых в корпусе было около половины. Более тысячи человек в 1940-41 гг. пропали без вести. Такми образом в
течение года потери достигли 60000 человек, вдобавок 25000 беженцев в Россию. Из этих 60 тысяч по крайней мере
половина погибла до окончания войны. Финляндия потеряла в Зимней войне 23000 человек погибшими и пропавшими без
вести.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (24.09.2002 17:00:50)
Дата 24.09.2002 17:06:26

Т.е "это" жертвы?

>Когда началась война, в Россию было вывезено 33 тысячи принудительно мобилизованных в армию и 2 тысячи - на
> выполнение различных работ.

т.е служба в вооруженных силах уже не является обязанностью гражданина государства?

>10700 человек из числа мобилизованных погибли от голода и болезней в трудовых
> батальонах,

т.е именно эстонцам был установлен такой режим - остальных кормили черной икрой?


>8000 пали в боях.

т.е они были "жертвами советской оккупации"?

>Только под Великими Луками восьмой Эстонский стрелковый корпус ("8.Eesti laskurkorpus
> ") потерял из 27000 бойцов 13000 убитыми и ранеными. В том числе неэстонцев и проживавших в России эстонцев,
> которых в корпусе было около половины. Более тысячи человек в 1940-41 гг. пропали без вести. Такми образом в
> течение года потери достигли 60000 человек, вдобавок 25000 беженцев в Россию. Из этих 60 тысяч по крайней мере
> половина погибла до окончания войны.

И все они были "жертвами советской оккупации"?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 17:06:26)
Дата 24.09.2002 17:23:07

конечно!


>И все они были "жертвами советской оккупации"?

"Если бы их не потянул за собой в могилу ужасный жидобольшевистский режим, они бы могли трудиться на благо Объединенной Европы под водительством вечного Фюрера! И тогда дали бы отпор и устроили фестиваль с карнавалом и распитием баварского"!
С уважением
От Alexej
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 17:06:26)
Дата 24.09.2002 17:13:51

Я про ето и говорю. Откуда взялись десятки тысяч жерт::))((( (-)
От Alex Medvedev
К Alexej (24.09.2002 17:00:50)
Дата 24.09.2002 17:05:20

На заборе тоже вон написано х...

а за забором дрова.
От denis23
К Константин Федченко (24.09.2002 16:56:50)
Дата 24.09.2002 16:58:56

То ест дами данные спрашиваете, но подтверздение не читаете? (-)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.
От Константин Федченко
К denis23 (24.09.2002 16:58:56)
Дата 24.09.2002 17:05:07

вы даете не данные, а агитку. это что?

"Эстонская армия, насчитывающая до июня 1940 года 16800 человек была преобразована в "22 территориальный стрелковый корпус" , который в начале войны был полностью русифицирован (оставалось 9000 эстонских военных против 20000 русских) . Тысячи бежали из корпуса, когда его переводили в начале войны в Россию, во время первых сражений в корпусе насчитывалось 5500 эстонцев, 4500 из них перешли на сторону немцев. Корпус ликвидировали в сентябре 1941 года. "

А это что?

"В критический момент в судьбе Эстонии на родину вернулись те, кто служил и воевал в Финлиндии. Всего осенью 1944 года на защиту рубежей Эстонии выступило около 100 тысяч эстонских бойцов.

ЗАЩИЩАЯ РОДИНУ

1 февраля 1944 года Красная Армия вышла на границу Эстонии. Понесшая тяжелые потери группировка "Nord" получила нового командующего - генерал-полковника Вальтера Моделя (Walter Model). В его 18 армии было 14 измотанных батальонов против второй ударной армии и 4 армейского корпуса красных. Русские наладили переправы, форсировали Нарову и высадили десант в Мерикюла. 11 февраля при поддержке 3000 орудий и минометов началось решающее наступление. 13 февраля эстонский импровизированный полк "Таллинн" (майор Рихард Рубах - Richard Rubach) опрокинули наступавших под Ауверре, один эстонский батальон уничтожил русский десант, другой разбил русский авангард, вышедший на железнодорожную ветку Нарва-Таллинн. Положение было спасено. Русские подвели в подкрепление целый корпус, но за это время немцы смогли перегруппироваться, под Нарву поспела Эстонская дивизия.

1 марта под Нарвой началось новое наступление Красной Армии, однако, потеряв 70 тысяч человек убитыми, к началу апреля русские прекратили активные действия. С немецкой стороны за этот период погибло 20 тысяч. Всего за три месяца наступления русские потеряли 120 тысяч человек, немцы, в том числе эстонцы, 40 тысяч. В этой исторической битве под Нарвой эстонские солдаты завоевали звание лучших добровольцев в войне наряду с саксонцами, валлонцами, скандинавами.

Остановленные под Нарвой русские предприняли ряд массированных бомбардировок Эстонии, 9 марта бомбили Таллинн.

К июню 1944 года под Нарвой сложилось иное положение - защищать Эстонию от вторжения Красной Армии могли оставаться только 27 тысяч человек против более 200 тысяч русских. В самолетах, танках, орудиях русские также имели многократный перевес.

Опасаясь "мешка" под Нарвой, войска организованно отступили к Синимяэ на линию "Tannenberg", при защите которой было сожжено 120 русских танков. Всего под Синимяэ русские потеряли 11 дивизий и 2 бригады. По данным самих русских под Синимяэ осталось лежать 12 000 трупов.

Неудача прорыва под Синимяэ вынудила сменить направление удара, новое наступление было предпринято южнее Чудского озера и 11-13 августа красные заняли Печоры и Выру, откуда началось вторжение советских войск в Эстонию.

4 сентября 1944 года в между СССР и Финляндией было установлено перемирие, тылы Эстонии оказались незащищенными, немецкое командование начало эвакуацию, в ходе которой Эстонию в направлении Германии покинули 43 тысячи солдат и 24 тысячи гражданских лиц. Некоторые части самостоятельно продолжали оказывать сопротивление, что дало возможность в период между двумя оккупациями 20-21 сентября 1944 года произвести в Таллинне символическое восстановление Эстонской Республики. С военной точки зрения это было наивное мероприятие.

На островах Эстонии сопротивление продолжалось до 23 сентября. Захват Эстонии обошелся советским войскам по различным сведениям от 126 до 170 тысяч человек. Немецкая сторона потеряла от 30 до 45 тысяч человек.

Покинувшие родину эстонские солдаты были сосредоточены в Эстонскую дивизию, которая продолжала воевать на разных фронтах до конца войны. "
>Здравствуйте!

>С уважением, Денис.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (24.09.2002 17:05:07)
Дата 24.09.2002 17:07:51

Ох етить - я даже до этого не дочитал... м-дяяя (+)

Похоже это действительно та самая страна где ставят памятники нацистам :-/
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 17:07:51)
Дата 24.09.2002 17:21:11

"Один немецкий корпус повернул на восток и 17 августа освободил Нарву, "


>Похоже это действительно та самая страна где ставят памятники нацистам :-/

"И я кричу во сне охреневая.." (с)
От denis23
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 17:21:11)
Дата 24.09.2002 17:33:21

А потом продолжил освобождение Европы от жидов-болшевиков.

Здравствуйте!


>>Похоже это действительно та самая страна где ставят памятники нацистам :-/
>
>"И я кричу во сне охреневая.." (с)


А хули, ето есче цветочки. Тут есче и не такое можно увидет и услышат.
С уважением, Денис.
От Администрация (Novik)
К denis23 (24.09.2002 17:33:21)
Дата 24.09.2002 17:42:23

Re: день readonly

Приветствую.
>А хули, ето есче цветочки.

За нецензурную лексику. Вы не на базаре.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 17:07:51)
Дата 24.09.2002 17:16:57

А вот еще. Обратите внимание на заголовки. Жерты и Потери

ЖЕРТВЫ ОККУПАЦИИ
Около 2200 человек было казнено на месте.
ПОТЕРИ
Во время немецкой оккупации в Эстонии казнено 6600 граждан Эстонии, в том числе 929 евреев и 243 цыгана.
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (24.09.2002 17:16:57)
Дата 24.09.2002 17:20:45

разумно.


>ЖЕРТВЫ ОККУПАЦИИ
>Около 2200 человек было казнено на месте.
>ПОТЕРИ
>Во время немецкой оккупации в Эстонии казнено 6600 граждан Эстонии, в том числе 929 евреев и 243 цыгана.

Мысли истинного гражданина Ээсти-маа:
"Значит, казнено 6600-929-243=5428 тех, кто "умнее, порядочнее, вежливее, красивее, трудолюбивее, честнее, воспитаннее"? Как жалко!"
Ответ государственного деятеля Ээсти-маа на эти мысли (услышанные, естественно): "Не плачь, малыш! Это всё были пособники НКВД и прочей жидобольшевистской погани!"
>Алеxей
С уважением
От Дмитрий Козырев
К denis23 (24.09.2002 16:58:56)
Дата 24.09.2002 17:03:23

"Это" Вы называете подтверждением?

Во-первых приведены голословные цифры. Я тоже могу сделать в и-нете сайт где разместить еще более живописное повествование об обратном.

Во-вторых там встречаются такие перлы:
3 июля Сталин выступил с речью по радио, объявив тактику выжженной земли, оставляемой противнику. В Эстонии по этому приказу было создано13 истребительных батальонов,

что подрывает остатки доверия к источнику.
От Novik
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 17:03:23)
Дата 24.09.2002 17:07:38

Re: Разжуй для тупых, please.

Приветствую.
>Во-вторых там встречаются такие перлы:
>3 июля Сталин выступил с речью по радио, объявив тактику выжженной земли, оставляемой противнику. В Эстонии по этому приказу было создано13 истребительных батальонов,

Не увидел криминала.
От Дмитрий Козырев
К Novik (24.09.2002 17:07:38)
Дата 24.09.2002 17:15:08

Re: Разжуй для...


>Приветствую.
>>Во-вторых там встречаются такие перлы:
>>3 июля Сталин выступил с речью по радио, объявив тактику выжженной земли, оставляемой противнику. В Эстонии по этому приказу было создано13 истребительных батальонов,
>
>Не увидел криминала.

В речи Сталина ничего нет про тактику "выжженой земли", есть только вот это:
При вынужденном отходе частей Красной Армии нужно угонять весь под- вижной железнодорожный состав,не оставлять врагу ни одного паровоза,ни
одного вагона,не оставлять противнику ни килограмма хлеба,ни литра горю- чего.Колхозники должны угонять весь скот,хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы.Все ценное
имущество,в том числе цветные металлы,хлеб и горючее,которое не может быть вывезено,должно,безусловно,уничтожаться.

Это можно назвать "тактикой выжженой земли"?

Да и про "истребительные батальоны" в речи тоже нет ни слова - не говоря уже о том. что они создавались вовсе не для проведения в жизнь "тактики выжженой земли".
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 17:15:08)
Дата 24.09.2002 19:23:45

Re: Разжуй для...

> В речи Сталина ничего нет про тактику "выжженой земли", есть только вот это:
На сколько я понимаю, прямое выполнение этих распоряжений
не оставляет населению временно оккупированных территорий
средств к существованию.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От СОР
К Artur Zinatullin (24.09.2002 19:23:45)
Дата 26.09.2002 02:26:55

Так ведь немцы хорошие, они шоколадом кормили (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 17:15:08)
Дата 24.09.2002 17:17:46

Ах -да про истребительные батальоны - есть.

Мы должны организовать беспощадную борьбу со всякими дезорганизаторами тыла,дезертирами,паникерами,распространителями слухов,уничтожать шпионов,диверсантов,вражеских парашютистов,оказывая во всем этом быстрое содействие нашим истребительным батальонам.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 17:17:46)
Дата 24.09.2002 17:24:23

"В главном-то они - правы!" (-)
От И. Кошкин
К Novik (24.09.2002 17:07:38)
Дата 24.09.2002 17:14:17

В этто вре-емя-а Эсти-и-има-а уже освобожден-а-а немецкой армией. (-)
От Kazak
К И. Кошкин (24.09.2002 17:14:17)
Дата 24.09.2002 22:58:05

21 июля РККА еще держала фронт по линии..

Здравия желаю !
... Пярну - Пылтсама - Эмайыги. Посмотрите на карту - это Южная и частично центральная Эстония. Таллин немцы взяли только 28 августа, последний населённый пункт на территории Эстонии - Осмусаар был взят только 2 декабря. Вы очень сильно путаете.

С уважением Kazak
От denis23
К И. Кошкин (24.09.2002 17:14:17)
Дата 24.09.2002 17:17:33

Разве? По моему Вы что то путаете. (-)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.
От Константин Федченко
К Китоврас (24.09.2002 16:22:31)
Дата 24.09.2002 16:29:05

Саша, а тебе неизвестен такой эстонский полковник Пэрн? (-)
От Китоврас
К Константин Федченко (24.09.2002 16:29:05)
Дата 24.09.2002 16:36:28

Re: Саша, а...

Доброго здравия!

Начальник штаба 2-го стрелкового корпуса?
Так он полковник РККА, а не эстонского воинства.
Вон тот же Павлов пишет что прибалтийские части перекололи офицеров и разбежались...
Вопрос - где, когда и кого побеждала или хотя бы сражалась эстонская армия?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (24.09.2002 16:36:28)
Дата 24.09.2002 19:50:19

Эстонцы совсем недурно себя показали в 1919

против немцев. Которые на тот момент контролировали Ригу и проч.

Вообще эстонская армия того периода получше была латышской или литовской.

Гипотетические сценарии сражения эстонской армии с главными силами РККА или эстонского флота против главных сил Royal Navy рассматривать не будем :), но вполне нормальные были и солдаты и офицеры.
От Константин Федченко
К Китоврас (24.09.2002 16:36:28)
Дата 24.09.2002 17:26:33

Еще раз - полковник Пэрн все-таки эстонец?

>Эстонцы в бою???? ИМХО они могли воевать только под контролем и командованием русских или немецких офицеров.

>Начальник штаба 2-го стрелкового корпуса?
>Так он полковник РККА, а не эстонского воинства.

Еще раз - полковник Пэрн - он русский или немецкий офицер? или все-таки эстонец?

С уважением
От denis23
К Константин Федченко (24.09.2002 17:26:33)
Дата 24.09.2002 17:31:51

По моему сибирский, то ест обрусевший. (-)

Здравствуйте!

>>Эстонцы в бою???? ИМХО они могли воевать только под контролем и командованием русских или немецких офицеров.
>
>>Начальник штаба 2-го стрелкового корпуса?
>>Так он полковник РККА, а не эстонского воинства.
>
>Еще раз - полковник Пэрн - он русский или немецкий офицер? или все-таки эстонец?

>С уважением
С уважением, Денис.
От Константин Федченко
К denis23 (24.09.2002 17:31:51)
Дата 24.09.2002 17:39:26

что, отрекаетесь? вы еще на отчество его посмотрите :-| (-)
От И. Кошкин
К Константин Федченко (24.09.2002 17:39:26)
Дата 24.09.2002 18:05:03

Конечно отрекаются))) (-)
От Константин Федченко
К Китоврас (24.09.2002 16:36:28)
Дата 24.09.2002 16:44:34

Re: Саша, а...


>Доброго здравия!

>Начальник штаба 2-го стрелкового корпуса?
>Так он полковник РККА, а не эстонского воинства.
Собственно, в чине полковника он был и в эстонской армии.
>Вон тот же Павлов пишет что прибалтийские части перекололи офицеров и разбежались...
Павлов пишет про все прибалтийские части? и еще - он все это видел своими глазами? И не на допросе ли это им сказано, когда правда уже не настолько важна?
Доля правды тут есть - литовский терр. корпус попал под раздачу в числе первых, причем в боеготовое состояние до этого не был приведен, и действительно была паника. И это - всё.
>Вопрос - где, когда и кого побеждала или хотя бы сражалась эстонская армия?
Эстонский территориальный корпус, вошедший в состав РККА, сражался, и очень достойно.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением
От Китоврас
К Константин Федченко (24.09.2002 16:44:34)
Дата 24.09.2002 16:54:16

Re: Саша, а...

Доброго здравия!


>>Так он полковник РККА, а не эстонского воинства.
>Собственно, в чине полковника он был и в эстонской армии.
Подозреваю, что офицером стал еще при царе батюшке т.е. в Русской императорской армии (хотя не знаю, но по возрасту мог бы)

>>Вопрос - где, когда и кого побеждала или хотя бы сражалась эстонская армия?
>Эстонский территориальный корпус, вошедший в состав РККА, сражался, и очень достойно.
Именно, что вошедший в состав РККА и усиленный русскими командирами и политработниками см. "Я убит в первое военное лето"
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Константин Федченко
К Китоврас (24.09.2002 16:54:16)
Дата 24.09.2002 17:28:27

Re: Саша, а...


>Доброго здравия!


>>>Так он полковник РККА, а не эстонского воинства.
>>Собственно, в чине полковника он был и в эстонской армии.
>Подозреваю, что офицером стал еще при царе батюшке т.е. в Русской императорской армии (хотя не знаю, но по возрасту мог бы)

Это имеет какое-то значение? А если бы он был мусульманином по вероисповеданию? Он бы перестал быть эстонцем?


>>>Вопрос - где, когда и кого побеждала или хотя бы сражалась эстонская армия?
>>Эстонский территориальный корпус, вошедший в состав РККА, сражался, и очень достойно.
>Именно, что вошедший в состав РККА и усиленный русскими командирами и политработниками см. "Я убит в первое военное лето"

И что из того? ВСЕ командиры были русскими?

С уважением
От Китоврас
К Константин Федченко (24.09.2002 17:28:27)
Дата 24.09.2002 17:41:20

Рокоссовский - великий польский полководец???

Доброго здравия!


>>>>Так он полковник РККА, а не эстонского воинства.
>>>Собственно, в чине полковника он был и в эстонской армии.
Тут вроде говорили что он из сибири родом.

>>Подозреваю, что офицером стал еще при царе батюшке т.е. в Русской императорской армии (хотя не знаю, но по возрасту мог бы)
>
>Это имеет какое-то значение? А если бы он был мусульманином по вероисповеданию? Он бы перестал быть эстонцем?
Имеет - он русский офицер, эстонского происхождения. Так же как и Барджан Момыш Улы, Петр Иванович Багратион, Еремей Яковлевич Савоини и прочая прочая... Исходя из этой логики можно и Барклая де Толли объявить великим латышским полководцем...


>И что из того? ВСЕ командиры были русскими?
Нет не все, но ситуацию в частях корпуса контролировали они. ИМХО без них корпус бы развалился...


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.09.2002 17:41:20)
Дата 24.09.2002 18:04:31

Барклай - потомок шотландцев.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго здравия!


>>>>>Так он полковник РККА, а не эстонского воинства.
>>>>Собственно, в чине полковника он был и в эстонской армии.
>Тут вроде говорили что он из сибири родом.

>>>Подозреваю, что офицером стал еще при царе батюшке т.е. в Русской императорской армии (хотя не знаю, но по возрасту мог бы)
>>
>>Это имеет какое-то значение? А если бы он был мусульманином по вероисповеданию? Он бы перестал быть эстонцем?
>Имеет - он русский офицер, эстонского происхождения. Так же как и Барджан Момыш Улы,

СОВЕТСКИЙ (а не русский) офицер-казах. К русским, впрочем, относился с огромным уважением.

>Петр Иванович Багратион,

Грузин, генерал в РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Очень любил Россию. За нее отдал жизнь.

> Еремей Яковлевич Савоини и прочая прочая... Исходя из этой логики можно и Барклая де Толли объявить великим латышским полководцем...


>>И что из того? ВСЕ командиры были русскими?
>Нет не все, но ситуацию в частях корпуса контролировали они. ИМХО без них корпус бы развалился...

Фиг его знает, кто там контролировал и что. Скорее все же ситуацию в частях контролировали честные эстонские офицеры, выполнявшие свой долг.

>>С уважением
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (24.09.2002 18:04:31)
Дата 24.09.2002 18:18:25

Спор уже идеологический...

Доброго здравия!
А Денис Давыдов - татар, дальше что?
Или будем как в третьем райхе до 7-го колена всех проверять?

>СОВЕТСКИЙ (а не русский) офицер-казах. К русским, впрочем, относился с огромным уважением.
В чем разница между Советским и русским??? (можешь не отвечать - вопрос риторический и скорее идеологического плана) В 17-м веке говорили - "в России живу потому и русский" Исходя из этого приниципа и Барклай (который родился и вырос в Риге) и Багратион, и МомышУлы Русские офицеры (разного происхождения).

>Грузин, генерал в РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Очень любил Россию. За нее отдал жизнь.
Именно, за Россию в которую тогда входила Грузия. И то что он был Грузином не мешало ему быть русским.




>Фиг его знает, кто там контролировал и что. Скорее все же ситуацию в частях контролировали честные эстонские офицеры, выполнявшие свой долг.
ИМХО - и те и другие.


>>>С уважением
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (24.09.2002 18:18:25)
Дата 24.09.2002 20:36:32

Багратион говорил, "Горжусь тем что я русский" (-)
От Константин Федченко
К Китоврас (24.09.2002 17:41:20)
Дата 24.09.2002 17:55:10

только не надо передергивать!


>Доброго здравия!


>>>>>Так он полковник РККА, а не эстонского воинства.
>>>>Собственно, в чине полковника он был и в эстонской армии.
>Тут вроде говорили что он из сибири родом.

Пока что безосновательно говорили.

>>>Подозреваю, что офицером стал еще при царе батюшке т.е. в Русской императорской армии (хотя не знаю, но по возрасту мог бы)

>>Это имеет какое-то значение? А если бы он был мусульманином по вероисповеданию? Он бы перестал быть эстонцем?

>Имеет - он русский офицер, эстонского происхождения. Так же как и Барджан Момыш Улы, Петр Иванович Багратион, Еремей Яковлевич Савоини и прочая прочая...

СОВЕТСКИЙ! не русский офицер, а советский!

>>И что из того? ВСЕ командиры были русскими?
>Нет не все, но ситуацию в частях корпуса контролировали они. ИМХО без них корпус бы развалился...

Высшее командование "почистили", а новое поколение еще не выросло. Поэтому "новые" командиры были нужны, но не более того.

С уважением
От Китоврас
К Константин Федченко (24.09.2002 17:55:10)
Дата 24.09.2002 18:09:27

Re: только не...

Доброго здравия!



>СОВЕТСКИЙ! не русский офицер, а советский!
Ага, а еще можно сказать красный... А до 1917 года он был бы у тебя _императорским_? ИМХО - все-таки русский.
(спор пошел уже идеологический)

>>Нет не все, но ситуацию в частях корпуса контролировали они. ИМХО без них корпус бы развалился...
>
>Высшее командование "почистили", а новое поколение еще не выросло. Поэтому "новые" командиры были нужны, но не более того.
Угу, а еще нужны были политработники и командиры знакомые с уставами и правилами ведения войны РККА иначе корпус просто не смог бы воевать в составе армии.


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Константин Федченко
К Константин Федченко (24.09.2002 16:44:34)
Дата 24.09.2002 16:50:14

можешь почитать вот тут - воевали достойно

Юхан Пээгель "Я погиб в первое военное лето"
http://lib.ru/PRIKL/PEEGEL/warsummr.txt

глава 75.
Сейчас мы стоим здесь и знаем наверняка, что здесь нам будет тяжелее,
чем когда-либо раньше. Сердцем мы чувствуем, что стоим в последний раз.
Только чудо может подарить нам жизнь. Мы хотим в это чудо верить, но
надежда на него так мала и так зыбка, что для разума она просто не
существует. Но все мы хотим жить, сейчас мы еще живы, и солнце такое
горячее, что даже колышется воздух, но скоро здесь будет смерть. Это ясно.
Мы это знаем, и поэтому мы как во сне. Мы движемся, выполняем команду и
распоряжения, мы закуриваем и затягиваемся папиросой, все мы как во сне,
мы смотрим на дорогу впереди и ждем, чтобы все скорее уже началось и еще
скорее закончилось. Моя последняя затяжка, думаю я, и носком сапога
вдавливаю окурок в землю. Но через четверть часа я снова закуриваю и, не
знаю почему, радуюсь, что предыдущая все-таки не была последней.
Из нас наспех составили подразделение, чтобы прикрывать мост. Нас
двадцать один человек и два орудия, нами командует лейтенант Рокс, с нами
и политрук Шаныгин. Этот огневой взвод сформирован на ходу, повезло тем,
кого нет с нами. Из ребят мне ближе других здесь Ийзоп.
За спиной у нас на песчаной пустоши метров пятьдесят низкорослых
сосновых саженцев, дальше тянется отвесный берег большой реки. У его
подножия широкая, метров в десять, песчаная полоса с густой ивовой
порослью. За ней глубокая река, метров двести шириной, и другой берег, там
центр большого совхоза, который немецкие самолеты часа два назад бомбили.
Часть домов горит. Слышен треск сухих бревен.
Полк уже давно на той стороне реки, километрах в трех-четырех отсюда.
Лейтенант Рокс, командир нашего прикрывающего взвода, переправил через
реку и наши упряжки. Если мы поляжем здесь, лошади неизбежно или погибнут
в зарослях, или попадут к немцам. А если нам удастся удержать мост, они
смогут перейти реку обратно и прийти за нами. Один из наших наблюдателей
на другом берегу. Ему нас не видно, но, если он услышит, что мы больше не
стреляем, то сможет добежать до полка и доложить, что нас больше нет...
Мы защищаем мост через широкую русскую реку, названия которой мы не
знаем. В сущности, это даже не мост, а временная переправа, которую навели
саперы: поверх толстых продольных бревен плотно настланы поперечные балки.
Он выдерживает небольшие грузовые машины, обозные повозки и даже пушки,
хотя тут балки, пригибаясь, погружаются в воду. Перейти с лошадьми было
непросто, потому что ноги у них застревали в щелях между бревнами.
Все-таки перебрались. В мирное время здесь ходил паром, который стоит
сейчас привязанный к другому берегу.
На западном берегу, наверно, еще остались войска, поэтому необходимо
эту переправу защищать до последнего мгновения, пока ее не взорвут саперы.
Заряды у них уже заложены. Несколько часов назад немец переправу бомбил,
но не попал, только поджег совхоз на том берегу.
Перед нами на дороге вздымается пыль, огонь пулеметов и разрывы мин
намного приблизились. Нет, это не немцы, в бинокль идущих хорошо видно.
Приближается весь в мыле, загнанный, жалкий пехотный обоз, лошади с
кровавыми потертостями от неподходящей упряжи. В нем и колхозные телеги,
поклажа на возах плохо уложена, наверно, в последнюю минуту. Половина
обоза с ранеными. Загнанных кляч подстегивают ездовые, трусящие рядом.
Потом бегом бежит колонна пехоты, по всей вероятности, остатки
батальона, если не полка, заросшие лица, серые от пыли, на лбу и щеках
посверкивают струйка пота, поверх затвердевших от соли гимнастерок скатки,
на ремне винтовки со штыком. Ни одного автомата. Подразделением командует
белокурый лейтенант, совсем еще юноша, он бежит рядом с прихрамывающими,
пыхтящими солдатами, в глазах у него бесконечная усталость и безразличие.
- Уходите! - кричит он нам. - Мы последние!
- Лейтенант, - кричит ему Шаныгин, - дайте нам один взвод и один
пулемет. Мы должны до последней возможности удерживать подходы к мосту.
- Стой! - командует лейтенант. Колонна неохотно останавливается - ведь
спасение близко, дорога каждая секунда. Однако пулемета у них нет.
- Как? Артиллерия здесь единственное прикрывающее подразделение? -
удивляется запыхавшийся лейтенант.
- Именно так, - отвечает Шаныгин, - мы ведь не знаем, есть ли еще
впереди пехота. Дай мне людей, нас всего два десятка.
Обоз уже подъехал к переправе.
Беспомощно смотрит лейтенант на свои разорванные на коленях брюки, на
тяжело дышащих, смертельно усталых солдат и ничего не говорит. Он и не
успевает ничего сказать, потому что воздух вдруг сотрясается от падающих
мин. Грохот разрывов, клубы пыли, вой осколков, люди мгновенно
рассредоточиваются. Часть из них сразу же вскакивает на ноги и бросается к
переправе, никакая сила не способна их остановить, потому что это уже
паника. Мы не замечаем, как кое-кто из нашего подразделения в двадцать
один человек присоединяется к тому потоку. Через пять минут нас только
десяток.
Новый огневой удар, и снаряды на этот раз ложатся ближе к нашим
орудиям. Осколки звякают по щитам, шлепаются в кусты.
Совсем неожиданно слева от нас начинает строчить станковый пулемет
немцев. Он метит в переправу, но прицел взят слишком далеко, дорожку пуль
отмечают взлетающие рядом с переправой крохотные столбики воды. Пауза.
Прицел уточняют. Теперь недолет, пули чертят дорожку справа от переправы.
Обоз и первые пехотинцы уже по ту сторону реки. У нескольких лошадей
ноги провалились между бревен, телеги дергаются на месте, бегущая пехота
пытается их обойти. Мгновение тишины, и пулемет начинает бить по
переправе, люди падают в воду и на бревна настила, кое-кто пробует
спастись вплавь, но человек с полной выкладкой тяжел, а течение в середине
реки довольно быстрое...
Третий огневой удар... На этот раз снаряды пролетают над нами и ложатся
на береговой склон, на подход к переправе сыплется туча жужжащих осколков.
Молодой пехотный лейтенант и горсточка солдат подразделения остались по
эту сторону реки. Лейтенант Рокс очень спокойно дает нам команду
передвинуть орудие, шесть-семь пехотинцев без всякого приказа приходят к
нам на помощь. С большим трудом перетаскиваем орудие через дорогу, ломая
ветки, пробиваемся сквозь узкую полосу зарослей и, укрытые ею,
останавливаемся. Да, в полукилометре отсюда, на овсяном поле маленькая
возвышенность, и на вершине ее пулемет и немецкий расчет из трех человек.
Нас скрывает от них кустарник, но половина переправы во всяком случае им
видна как на ладони. Пехотный лейтенант с нами, он скрежещет зубами и в
бессильной ярости колотит своими грязными мальчишескими кулаками по
коленям.
Рокс, с его пятнадцатилетним опытом сверхсрочной службы, дает
решительный выстрел. Единственный. Но больше и не требуется. У нас
заложило уши, мы ничего не слышим, потому что выстрел трехдюймовки звонок,
как щелк бича. Но мы видим столб дыма там, где был пулемет. Светловолосый
пехотный лейтенант долго смотрит на Рокса, а когда мы откатываем орудие
обратно, и он, и его люди делают это особенно усердно.
Сейчас произойдет неизбежное. Теперь им известно, что в зарослях есть
по крайней мере одно орудие. Они никогда не простят нам легкость этой
победы прямо у них под носом.
Целые полчаса прочесывают минометы подступы к переправе. Уткнувшись
носом в землю, ждем, когда это кончится, потому что сделать мы ничего не
можем. Их минометы, возможно, где-нибудь в километре или полутора позади,
наверняка защищенные оврагом или склоном холма. С нашей пологой
траекторией мы не можем достать их снарядами, у нас нет ни карты, ни
выдвинутого вперед наблюдательного пункта, чтобы хотя бы приблизительно
нащупать эту треклятую батарею. Мы держим под наблюдением дорогу и
стреляем прямой наводкой, а это нелегкий труд, если знать, что старую
трехдюймовку, по правде говоря, поворачивать можно только за лафет.
Два пехотинца и трое из нашей батареи получили ранения. Один из них
Ийзоп.
(Разумеется, я никогда не узнал, что Ийзоп со своей раненой рукой не
успел перейти через реку, что в прибрежном ивняке немцы взяли его в плен,
и он шагал до Пскова, в лагерь военнопленных. В лагерном госпитале (?!)
его рана сильно загноилась, но душа в нем еще теплилась, и в октябре он
добрался домой в Хеймтальскую волость Вильяндиского уезда. Разумеется, я
не мог узнать и того, что позже он "добровольно" оказался в Омакайтсе, за
что после войны получил пятнадцать лет и где-то на севере добывал уголь,
пока не вышла амнистия. В 1965 году, когда он умер уже безнадежным
пьяницей, в последний путь его провожали восемь человек, среди них и его
бесконечно измученная жена Аделе, лучшая доярка в колхозе, и трое детей, с
такими же льняными волосами, как и у Ийзопа. Конечно, могила наш общий
удел, и в общем-то не все ли равно, опускают нас в нее пьяницами или
какими угодно иными.)
...Вот она идет, она неминуемо должна была прийти - немецкая пехота,
цепь за цепью. Может быть, ее было не так много, как нам казалось...
Мы поливаем их картечью, но они все равно идут - перебежками, ползком,
непрерывно стреляя. У нас никакого автоматического оружия.
У нас уже много убитых, раненые лежат на берегу реки, те, у кого
ранения полегче, пошатываясь, бредут к переправе.
Пехотный лейтенант со своими солдатами отступает, в глазах застывшее
отчаяние. Он даже не делает попытки остановить своих солдат, пробивающихся
к мосту.
- Товарищи, хоть раненых возьмите с собой... - цедит сквозь зубы
Шаныгин. Лейтенанту становится, наверно, стыдно, он топчется на месте,
вытирает рукавом пот, потом бежит вслед. Конечно, ему не давали приказа
защищать мост, кроме того, несколько человек из его потрепанной роты здесь
полегло. Мы не считаем уцелевших, какой смысл. Нам уже все равно, потому
что переправа опять под обстрелом. Люди там падают, прыгают в воду, паника
растет.
Мы еще сопротивляемся - от отчаяния, от злости, от бессилия. Картечь
картечью, но они упорно продвигаются вперед.
Они так близко, что уже всю позицию захлестывает огонь автоматов.
- Рокс, мы ничего больше сделать не можем, - кричит Шаныгин, - бейте
прицелы, будем уходить!
- Дадим еще один выстрел, последний, снаряды тоже кончились, - отвечает
Рокс с едва заметной дрожью в голосе.
Два оглушительных выстрела.
Но Рокса нет, пулеметная очередь срезала его у орудия. В общем хаосе
сражения это произошло даже как-то незаметно. Совсем-совсем просто.
Какая-то доля секунды - и этого уравновешенного лейтенанта не стало...
Шаныгин машет рукой, мы начинаем ползти к реке.
На середине пути останавливаемся, потому что дальше двигаться нет
смысла: раздается глухой удар взрыва, взлетает водяной столб и бревна,
вращаясь, летят в воздух. Минеры взорвали переправу.
Придется здесь умереть, потому что идти нам больше некуда.
Первым был убит Шаныгин, потом я получил очередь в грудь.
Раскинув руки, я упал навзничь. И это было счастье, потому что
последнее, что я увидел, была не морда этого рыжего немца, который меня
убил, а огромное голубое небо. Нежное, светящееся и прозрачное, каким оно
бывает ранней осенью, каким оно бывало в это время года и тысячу лет назад
и где-то там, в том месте, которое называли домом... На сотую долю секунды
мелькнули перед глазами родная лужайка с ромашкой и маленький босоногий
мальчуган, слушающий на этой лужайке кукушку. Боже мой, да ведь это же
я... И сразу тихо и темно...
Что произошло потом, вы уже прочитали в начале. Рядом со мной, рядовым
Яаном Таммом, в братской могиле лежат еще два парня, мои однополчане и мои
сверстники, потом несколько пехотинцев, дальше этот мальчик из соседней
деревни, которого расстреляли за то, что он бросил бутылку с горючим в их
танк, за ним - лейтенант Рокс и политрук Шаныгин, которого немцы уже
мертвого искололи штыками за то, что у него было удостоверение политрука.

С уважением
От Китоврас
К Константин Федченко (24.09.2002 16:50:14)
Дата 24.09.2002 16:52:07

Не спорю, очень достойно

Доброго здравия!

Но в составе РККА, а не сами по себе, а во вторых с усилением корпуса русскими офицерами и политработниками. Вспомни кто командовал батареей этих ребят в последнем бою - лейтенант эстонец и русский политрук...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К Китоврас (24.09.2002 16:36:28)
Дата 24.09.2002 16:40:27

То есть как?:) А кому красные Псков сдали в 1919 году?:))

Здравия желаю !
Только не надо про Юденича, его там и близко небыло. Чем поход Юденича на Петроград БЕЗ поддержки чухны кончился все и так знают:)

С уважением Kazak
От Китоврас
К Kazak (24.09.2002 16:40:27)
Дата 24.09.2002 16:41:36

Ну не эстам же а немцам.... (-)
От Kazak
К Китоврас (24.09.2002 16:41:36)
Дата 24.09.2002 22:27:18

Учите историю. Российским сайтам я надеюсь доверяете?

Здравия желаю !
1919.05.25 РСФСР. Западный фронт. 9.00. Части 2пд(эст) взяли г.Псков.
http://hronos.km.ru/sobyt/1918est.html

С уважением Kazak
От Ktulu
К Kazak (24.09.2002 22:27:18)
Дата 24.09.2002 22:50:19

Это просто перл, достойный занесения в анналы ...

"Российским сайтам я надеюсь доверяете"

Судить о достоверности той или иной информации по домену сайта, на котором
эта информация размещена, - это просто идиотизм, у мне очень хочется надеяться,
что сами Вы это понимаете.
Хотите, я Вам на сайте *.ee, или как ваш там домен называется, размещу информацию
о том как Россия (СССР) спасла гордый эстонский народ от нашествия полчищ финнов,
которые хотели захватить и колонизировать Viro?
Что, от этого информация станет достоверной лично для Вас (ну она же типа на эстонском
сайте размещена), как согласного с официальным курсом вашей страны?

--
Алексей
От Kazak
К Ktulu (24.09.2002 22:50:19)
Дата 24.09.2002 23:50:43

Посмотрел еще раз указанный сайт

Здравия желаю !
А чем вы недовольны? Разве "Кирил и Мефодий" не российский издатель энциклопедий???

С уважением Kazak
От Kazak
К Ktulu (24.09.2002 22:50:19)
Дата 24.09.2002 23:43:47

Видите ли, я всегда теряюсь когда приходится доказывать общеизвестные вещи

Здравия желаю !
Если я дам ссылку на эстонский сайт, мне однозначно скажут что это пропоганда. Я выбрал первый же раздел по Северной Армии. Конечно я могу сослаться на учебник истории ЭССР, на "Эстонских красных стрелков" или на Булак-Балаховича. Но если есть под рукой такая ссылка почему её не привести? Приведите мне в течении 30 минут ссылку на сайт с любым доменным именем, где доказываеться, что Псков в 1919 году взяли немцы и я признаюсь, что не прав:)

С уважением Kazak
От Ktulu
К Kazak (24.09.2002 23:43:47)
Дата 25.09.2002 13:54:13

Re: Видите ли,...

Понимаете ли, я придрался к фразе "Российским сайтам я надеюсь доверяете".
Если Вы не согласны, что эта фраза - идиотизм, то нам разговаривать больше
не о чем.

Это все равно что доверять всем книгам, выпущенным в какой-то отдельной стране.

--
Алексей

P.S. Лично я не доверяю никаким сайтам.
От Kazak
К Китоврас (24.09.2002 16:41:36)
Дата 24.09.2002 16:48:25

В 1919 году???!!!! Мама!!:) Впрочем в России кто нерусский, тот немец:) (-)
От denis23
К Китоврас (24.09.2002 16:22:31)
Дата 24.09.2002 16:25:11

А в 1944-47 годах они не воевали? (_)

Здравствуйте!

>Доброго здравия!
>ИМХО они могли воевать только под контролем и командованием русских или немецких офицеров.

>>>С уважением Казак
>>С уважением, Денис.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Денис.
От Константин Федченко
К denis23 (24.09.2002 16:25:11)
Дата 24.09.2002 17:29:34

Нет, не воевали, жили мирно. А отребье - бандитствовало. (-)
От Китоврас
К denis23 (24.09.2002 16:25:11)
Дата 24.09.2002 16:29:23

Да не война это, а бандитизм...

Доброго здравия!
Да и то недолго, их милиция переловила - удалые сталинские чекисты...
>Здравствуйте!

>>Доброго здравия!
>>ИМХО они могли воевать только под контролем и командованием русских или немецких офицеров.
>
>>>>С уважением Казак
>>>С уважением, Денис.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/