ВИФ2 NE : Ветка : Естонцы в Гулаге, Каргополский Лагер, 1955 год.

От	denis23
К	All
Дата	24.09.2002 17:16:24
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Естонцы в Гулаге, Каргополский Лагер, 1955 год.

Здравствуйте!

Вот он звериный оскал советской лагерной системы.

http://www.okupatsioon.ee/rus/nimekirjad/raamat/anal4.html

С уважением, Денис.

От	bvl
К	denis23 (24.09.2002 17:16:24)
Дата	25.09.2002 08:11:48

Граждане, послушайте меня!..

Коллеги,

Если на фото - заключенные эстонцы, то это , скорее, характеризует сов. систему лагерей с положительной стороны.

Вглядитесь же: женщины неплохо одеты (нет ни роб, ни телогреек), весьма упитанны (т.е. не истощены лесоповалом и проч.). К тому же, Каргополье - это совсем не Туруханский край, и погодно-климатические условия там похожи на эстонские.

Так что весь этот ваш "разоблачительный пафос" совершенно излишен.

С уважением к Сообществу,

БВЛ

От	Александр А
К	denis23 (24.09.2002 17:16:24)
Дата	24.09.2002 19:36:30

Кстати, сколько все-таки прибалтов было отправлено в Гулаг ?

Я слышал краем уха, что комиссия созданная по этому поводу уже после развала Союза, насчитала где-то на порядок меньше, чем всякие народные фронты. Так есть доступные цифры или нет ?

Александр

От	Dainis
К	Александр А (24.09.2002 19:36:30)
Дата	25.09.2002 12:14:11

Сколько жителей Латвии было отправлено в Гулаг

Добрый день

В 1941 отправлены 16 563 (5521 семя)
Из них - 1614 дети до 7 лет
2137 дети 7-16 лет
Из них 11418 латыши, 1771 евреи, 742 русские,
36 немцев, 227 других национальностей.

В 1945 - 675 чел. (384 семя)
В 1949 - 30469 чел. (9250 семя) как будто кулаки
Плюс в 1949 еще 12762 чел. (4254 семя) осужденные
приговором суда как националисты и бандиты.
(Про бандитов ясно - ето лесные братья
а националистом стать тогда было очень просто.
Если у Вас была хорошая квартира или
коротковолновой приемник - Вы становились
потенциальным кандидатом.)

ИТОГО отправленных 60 469 чел. (19 409 семей).

Из всех на 01.12.1962 освобожденные с правом
жительства в Латвийской ССР 31596 чел. (13.443 семя)

Числовые данные - КГБ при СВ ЛССР 07.12.1962.
Генералмаер Вевер.
http://virtualmuseum.latvians.lv/modules.php?name=AvantGo&file=print&sid=15

Каличественные по 1941 году
http://vip.latnet.lv/lpra/lpra14j_2t.htm

В целом в 1941 было депортированно 0.74%
от населения Латвии, а в 1949 - 2.28 %.

Это данные ТОЛЬКО по депортированным.

С уважением - Dainis

От	Игорь Островский
К	Dainis (25.09.2002 12:14:11)
Дата	26.09.2002 01:49:03

Гулаг Это лагеря; а сосланных отправляли на поселения. Две большие разницы (-)

От	Dainis
К	Игорь Островский (26.09.2002 01:49:03)
Дата	26.09.2002 11:01:31

Как для кого

Добрый день

Разница есть, согласен.

Только когда тебя и твою
семю берут и везут куда-то
за несколько тысяч километров
она не очень то помогает.

С уважением - Dainis

От	Mikej
К	Александр А (24.09.2002 19:36:30)
Дата	24.09.2002 20:04:06

Опять же - смотрим Земскова

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
В 1940 году эстонцев 2720, латышей 5400, литовцев 1344.
в 1941 году эстонцев 278, латышей 4870, литовцев 1245

От	Alexej
К	Mikej (24.09.2002 20:04:06)
Дата	24.09.2002 20:22:21

Земсков конечо прав, но все же не совсем.

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
>В 1940 году эстонцев 2720, латышей 5400, литовцев 1344.
>в 1941 году эстонцев 278, латышей 4870, литовцев 1245
++++
Он взял только заключенных. Ну плюс еще Трудармейцев.
И совсем не считал ссыльнопоселенцев. Которые также
были ограничены в правах. И в етом случае если брать
ссыльнопоселенцев/спецкомендатурских цифра им занижена
раза в 3-4.
Алеxей

От	Graycat
К	Alexej (24.09.2002 20:22:21)
Дата	24.09.2002 20:56:34

Земсков невнимательно читал партийные документы

http://vip.latnet.lv/LPRA/Latvias_darkest%20_day.htm

В Латвии прошло две волны репрессий - в 1940м и 45м-53м.

В первой волне было просто убито порядка 20,000 человек, и несколько десятков тысяч выслано в Сибирь. Но данные того периода найти непросто.

Зато второй период задокументирован хорошо самими коммунистами - репрессировано 119,000 человек - в основном посажено в закрытые вагоны и вывезено в Сибирь. Смертность в дороге порядка 30%.

Всего, в результате аннекcии, Латвия потеряла от 20 до 30 % населения.

=====================================================================

Excerpt From the Stenogram of the Sixth Plenary Session of the Central Committee of the Latvian Communist Party, 22-23 June 1953 Excerpt from the Address by the First Secretary of the LCP CC, J. Kalnbērziņš

[..] It must be noted that in recent years the LCP CC and the Council of Ministers, as well as local party and soviet organs, have turned over to the Interior Ministry all matters concerning liquidation of the hostile national underground and that the Interior Ministry, in turn, has applied repression very broadly. Between 1945 and 1953, 119,000 individuals were repressed in the republic. Among them, 26,500 individuals were arrested by the institutions of the former State Security Ministry:

2,321 were shot as bandits'; 43,702 individuals were expelled from the republic as kulaks2 or supporters of bandits. The institutions of the militia and procurator's department arrested 46,350 individuals.

От	Игорь Островский
К	Graycat (24.09.2002 20:56:34)
Дата	25.09.2002 01:23:13

Ну, Вы думайте, что пишете

>Всего, в результате аннекcии, Латвия потеряла от 20 до 30 % населения.

- Только между 22.06.1941 и 1.09.1941 националистами в Латвии при молчаливом согласии или по приказу герм. оккупантов было убито около 100 тыс. человек. Это намного больше, чем все вместе жертвы сталинских репрессий, не говоря уж о том, что в число жертв репрессий включаются и посаженные и сосланные (большинство)

От	Dainis
К	Игорь Островский (25.09.2002 01:23:13)
Дата	25.09.2002 14:52:59

Re: Ну, Вы...

Добрый день

>- Только между 22.06.1941 и 1.09.1941 националистами в Латвии при молчаливом согласии или по приказу герм. оккупантов было убито около 100 тыс. человек.

Игорь, если возможно киньте пару
ссылок где про это можно почитать.

С уважением - Dainis

От	Игорь Островский
К	Dainis (25.09.2002 14:52:59)
Дата	26.09.2002 01:55:05

Re:

>Добрый день

>>- Только между 22.06.1941 и 1.09.1941 националистами в Латвии при молчаливом согласии или по приказу герм. оккупантов было убито около 100 тыс. человек.
>
>Игорь, если возможно киньте пару
>ссылок где про это можно почитать.

- Я эти цифры около 1990 разыскал - для полемических нужд - в доступной тогда литературе. Подробностей за давностию лет не помню, Вы уж извините.

С комсомольским приветом!

От	Dainis
К	Игорь Островский (26.09.2002 01:55:05)
Дата	26.09.2002 10:55:39

Re: Re:

Добрый день

>- Я эти цифры около 1990 разыскал - для полемических нужд - в доступной тогда литературе. Подробностей за давностию лет не помню, Вы уж извините.

Спасибо. Жаль.
Просто Ваша цифра
такаю, серезная,
для двух месяцев.

С уважением - Dainis

От	Maeron
К	Graycat (24.09.2002 20:56:34)
Дата	24.09.2002 23:32:24

Graycat невнимательно читал Земскова

Вообще, желательно ознакомится с разными источниками по теме прежде чем делать скоропалительные выводы.

>В Латвии прошло две волны репрессий - в 1940м и 45м-53м.

Результаты обоих "волн репрессий" можете найти в этой статье Земскова: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/HI_USSR.HTM

>В первой волне было просто убито порядка 20,000 человек, и несколько десятков тысяч выслано в Сибирь. Но данные того периода найти непросто.

Вам надо меньше юридически и географически некомпетентых западных источников читать. "Просто убито" -- это как, подошли на улице и пристрелили? А "выслано в Сибирь" -- по Вашему Казахстан, Узбекистан, и Красноярский край находятся в Сибири?

>Зато второй период задокументирован хорошо самими коммунистами - репрессировано 119,000 человек - в основном посажено в закрытые вагоны и вывезено в Сибирь. Смертность в дороге порядка 30%.

Вы сам привели документ который Вам противоречит. Сказано же английским языком, что было выслано 43,702 человека, где ж это "в основном"? А в 1953 году было зарегестрировано 39279 латышей-спецпоселенцев и 2847 остальных ссыльных латышей. Так что насчет смертности в дороге Вы соизволили пофантазировать.

>Всего, в результате аннекcии, Латвия потеряла от 20 до 30 % населения.

Значит, если их убили немцы, это в результате аннексии?

От	Graycat
К	Maeron (24.09.2002 23:32:24)
Дата	25.09.2002 00:20:55

Re: Graycat невнимательно...

>Вам надо меньше юридически и географически некомпетентых западных источников читать. "Просто убито" -- это как, подошли на улице и пристрелили?

Вы как, теперь будете по всем вопросам мне подсказывать что cледует делать ? Мне как раз не хватает такого доброго советчика

А убито по-всякому, в том числе и просто на улице.

>А "выслано в Сибирь" -- по Вашему Казахстан, Узбекистан, и Красноярский край находятся в Сибири?

Сибирь - это фигурально, можете заменить на "из Латвии куда-то далеко", я не против

>Сказано же английским языком, что было выслано 43,702 человека,

А я писал : "репрессировано 119,000 человек", в чём проблема ?

>А в 1953 году было зарегестрировано 39279 латышей-спецпоселенцев и 2847 остальных ссыльных латышей. Так что насчет смертности в дороге Вы соизволили пофантазировать.

А сколько отправлено между 40-м и 53-м годом ?

>Значит, если их убили немцы, это в результате аннексии?

И вообще, вы явно лучше меня всё знаете - напишите сколько по-вашему жителей Латвии умертвили советские войска и органы с 1940 года ?

От	Maeron
К	Graycat (25.09.2002 00:20:55)
Дата	25.09.2002 00:48:12

Re: Graycat невнимательно...

>Вы как, теперь будете по всем вопросам мне подсказывать что cледует делать ? Мне как раз не хватает такого доброго советчика

Я тоже так думаю. Однако почему именно я? Разве я должен тратить свое драгоценное время доказывая Вам как необходимо дышать? :)

>А убито по-всякому, в том числе и просто на улице.

Это Вы сами придумали, или Вы можете привести первоисточники где так и будет утверждаться?

>Сибирь - это фигурально, можете заменить на "из Латвии куда-то далеко", я не против

Ах как интересно с Вами спорить. У Вас все фигурально, или только география? Может и Ваши утверждения насчет "просто убито" фигуральны, и на самом деле Вы имели в виду сколько было приговорено к ВМН?

>>Сказано же английским языком, что было выслано 43,702 человека,
>
>А я писал : "репрессировано 119,000 человек", в чём проблема ?

Проблема в том, что Вы утверждали: "репрессировано 119,000 человек - в
основном посажено в закрытые вагоны и вывезено в Сибирь". Объясните, 43,702 из 119,000, это "в основном" или нет? И на чем основано Ваше утверждение о 30% смертности? Сами придумали, или у Вас и на это найдется первоисточник?

>А сколько отправлено между 40-м и 53-м годом ?

А это Вы уже забыли о чем спор. В данный момент мы обсуждаем "вторую волну" репрессий, как Вы ее обозвали. А сколько было отправлено видно из документа который Вы привели. Или он -- коммунистическая пропаганда?

>И вообще, вы явно лучше меня всё знаете - напишите сколько по-вашему жителей Латвии умертвили советские войска и органы с 1940 года ?

Так как я "явно знаю лучше Вас", я от оценок воздержусь из-за неполноты информации. Здесь нужна статистика из разных первоисточников. Я не могу, как Вы, с пеной у рта отстаивать какую-то цифру, пока все нужные данные не найдены. Для начала, можете привести категории латвийских жертв всяких там коммунистических зверств.

От	Graycat
К	Maeron (25.09.2002 00:48:12)
Дата	25.09.2002 01:06:40

Суть ваших возражений сводится к тому что

Я не привожу www ссылку на каждое слово. Не привожу потому что у меня их нет, и вообще их наверное нет.

Мой знания истории Латвии складываются из того что я там родился и долго жил, читал книги и общался с людьми. Дед мой был, как ни странно, полковником НКВД, кроме него я знал немало военных и других "знающих" людей.

В частности, я знаю семью, в которой отца застрелили проходящие по улице советские солдаты в окне его квартиры (не уверен что они подавали отчёт начальству). А также знаю об уличных облавах, после которых никого уже никогда не видели. А также я видел трупы людей, застреленых русским омоном в начале 90-х годов, кровь была самaя настоящая.

Так что можете считать что у меня нет "первоисточников", я же не архивариус

От	Ezzz
К	Graycat (25.09.2002 01:06:40)
Дата	25.09.2002 13:15:29

Re: зачистка свидетелей

>Мой знания истории Латвии складываются из того что я там родился и долго жил, читал книги и общался с людьми.
...
>А также я видел трупы людей, застреленых русским омоном в начале 90-х годов, кровь была самaя настоящая.

* А я вот тоже родился здесь и продолжаю жить - так вот один из свидетелей этого действа, кинооператор Подниекс, утонул при загадочных обстоятельствах - слишком много знал... Этоть явно не была официальная версия, а правда в том, что беспорядки искусственно раздувались теми, кто разваливал страну. Кинооператор опомнился, когда понял - эти люди отнюдь не радели за его народ. Вот тут писали, что за такой-то период население Латвии уменьшилось на столько-то... Хех, сейчас между двумя переписями за вычетом эмигрировавших чистая убыль в сотнях тысячах измеряется, за десять-то лет.

Русский ОМОН застрелил - ну тут вы погорячились, стреляла третья сторона...

От	Игорь Островский
К	Graycat (25.09.2002 01:06:40)
Дата	25.09.2002 01:28:16

Если не секрет - кого Вы видели из застреленных рижским ОМОНом?

По-моему, один случай и был - когда националы пытались блокировать омоновцев на каком-то мосту. Ну и ещё эпизод со штурмом здания МВД - но так стрельба шла в обе стороны, не так ли?

От	Graycat
К	Игорь Островский (25.09.2002 01:28:16)
Дата	25.09.2002 01:38:16

Re: Если не...

>По-моему, один случай и был - когда националы пытались блокировать омоновцев на каком-то мосту. Ну и ещё эпизод со штурмом здания МВД - но так стрельба шла в обе стороны, не так ли?

Прохожих подстрелили во время заварушки вокруг МВД - кто в кого стрелял сказать трудно - у всех были разные рассказы, но трупы что я видел были гражданские и ни в кого не стреляли.

Вообще эпизодов с омоном и войсками было много, но не берусь все перечислить, так ка в то время меня это не очень занимало

От	Игорь Островский
К	Graycat (25.09.2002 01:38:16)
Дата	25.09.2002 10:32:30

Как оно на самом деле было?

>>По-моему, один случай и был - когда националы пытались блокировать омоновцев на каком-то мосту. Ну и ещё эпизод со штурмом здания МВД - но так стрельба шла в обе стороны, не так ли?
>
>Прохожих подстрелили во время заварушки вокруг МВД - кто в кого стрелял сказать трудно - у всех были разные рассказы, но трупы что я видел были гражданские и ни в кого не стреляли.

>Вообще эпизодов с омоном и войсками было много, но не берусь все перечислить, так ка в то время меня это не очень занимало

- Эпизодов с Рижским ОМОНом и человеческими жертвами больше не было, насколько я помню. Далее, при штурме МВД омоновцы стреляли в направлении здания, а убитые были прохожие снаружи. Логично предположить, что они попали под пули, летевшие ИЗ здания МВД. Оператор "Взгляда" рассказывал, что его ранили переодетые омоновцы, стрелявшие с Бастионной горки. Но этот гражданин, во-первых, был ранен не пулей, а какой-то щепкой, отлетевшей от дерева, во-вторых, как он мог ночью и на расстоянии опознать омоновцев? Даже если бы он знал их всех в лицо? Или они ему прежде чем стрелять документы предьявили?
В этом столкновении погибло два милиционера - один был белорус, на посту возле здания. Второй погиб от шальной пули, он был вовсе не при исполнении, просто услышал стрельбу и подошёл поближе посмотреть. Он был русский. Латышей погибло один или два, причём латышская пресса это как-то замяла, по непонятным причинам. Один из погибших - тоже от шальной пули - был, что называется, "трудный подросток", попросту шпана, в национальные герои явно не годился, другой, вроде, с телевидения и был при исполнении, т.е., снимал.
Загадочная история с тем, кто стрелял с Бастионной горки так, по-моему, никогда и не была прояснена.
Я сам был в ту ночь там и скажу - там сам чёрт ногу сломит, понять что происходит и кто в кого стреляет было невозможно.
Кроме описанного, была ещё история с 6 или 7 литовскими таможенниками, их убийство тоже пытались приписать Рижскому ОМОНу, но, вроде бы, по сей день никаких весомых доказательств не представили? Хотя я развитие этой истории не особо отслеживал.

С комсомольским приветом!

От	Alexej
К	Игорь Островский (25.09.2002 10:32:30)
Дата	25.09.2002 11:01:07

Ре: Как оно...

>Кроме описанного, была ещё история с 6 или 7 литовскими таможенниками, их убийство тоже пытались приписать Рижскому ОМОНу, но, вроде бы, по сей день никаких весомых доказательств не представили? Хотя я развитие этой истории не особо отслеживал.
+++
Особо тоже не отслеживал, но примерно так.
В чемто гараже нашли автомат из которого
застрелили таможенников. Автомат был ОМОНовский.
Вот не помню выдача из Тюмени?Норильска?
ОМОНовца связана с етим или нет.
*ЗЫ. А во время событий возли телебашни (я
отслеживал по газетам) Был убит один человек.
Руководство заявили сначал что не знают кто-ето.
Потом что ето отпускник. Потом что ето лейтенант
пограничник. И уже после развала? что ето был
боец Альфы.

>С комсомольским приветом!
Алеxей

От	Kazak
К	Alexej (25.09.2002 11:01:07)
Дата	25.09.2002 11:07:11

Это уже другой компот

Здравия желаю !
Это Вильнюс, январь 91-го

С уважением Kazak

От	СОР
К	Graycat (25.09.2002 01:38:16)
Дата	25.09.2002 02:18:11

Сначала пишите что русский ОМОН убивал латышей

>Прохожих подстрелили во время заварушки вокруг МВД - кто в кого стрелял сказать трудно - у всех были разные рассказы, но трупы что я видел были гражданские и ни в кого не стреляли.

А потом , у всех были разные рассказы.
Вы как та собака которая брешет на всех подряд от скуки, а вось кто заметит и бросит косточку. Но брасают больше камни.

От	Kazak
К	СОР (25.09.2002 02:18:11)
Дата	25.09.2002 03:00:04

Вообще-то при штурме МВД русский ОМОН убивал русских же милиционеров(-)

От	Андю
К	Kazak (25.09.2002 03:00:04)
Дата	25.09.2002 03:04:30

ИМХО, тогда все были "советские" или стреляли строго глядя в паспорт ? (-)

От	Kazak
К	Андю (25.09.2002 03:04:30)
Дата	25.09.2002 03:08:29

А кто их знает куда смотрели:( Но получился полный бред:(

Здравия желаю !
Да как не крути, свои по своим:(

С уважением Kazak

От	Graycat
К	СОР (25.09.2002 02:18:11)
Дата	25.09.2002 02:27:50

А вы знаете как было или просто, как вы это выразились, брешете ?

Если знаете, извольте вашу версию, если нет следует помолчать

То как омон стрелял, и прохожие попадали видели все, в том числе и люди с телекамерами.

Расхождения были по поводу того, почему омон открыл огонь, и вообще полез в здание МВД. После событий омон утверждал, что по ним были сделаны выстрелы, после чего они начали стрелять во все стороны и лезть в здание. Но доказано ничего не было.

Среди убитых, кстати, как мне кажется, были не только латыши

От	СОР
К	Graycat (25.09.2002 02:27:50)
Дата	25.09.2002 05:07:22

Повторяю специально для вас

Вы пишите

А также я видел трупы людей, застреленых русским омоном в начале 90-х годов, кровь была самaя настоящая.

далее продолжаете

Прохожих подстрелили во время заварушки вокруг МВД - кто в кого стрелял сказать трудно - у всех были разные рассказы, но трупы что я видел были гражданские и ни в кого не стреляли.
----------------------------------------------------

Из этого следует что вы ни хрена не знаете, но делаете вывод, причем не просто вывод, а тяжкое обвинение. Затем не смущаясь пишите что вас сказать трудно. Одно из двух, либо вы идиот, либо маленький мальчик.

>Если знаете, извольте вашу версию, если нет следует помолчать

ну то что вы хам это ясно. Версия одна, в Латвии началясь массовые беспорядки устроенные националистами.

>То как омон стрелял, и прохожие попадали видели все, в том числе и люди с телекамерами.

Бред, Видели только одно, что ОМОН стрелял. В трупах латышские нацисты были заинтересованны больше всех.

Тем более прочитайте что вы написали выше и ниже "кто в кого стрелял сказать трудно " "Но доказано ничего не было"

>Расхождения были по поводу того, почему омон открыл огонь, и вообще полез в здание МВД. После событий омон утверждал, что по ним были сделаны выстрелы, после чего они начали стрелять во все стороны и лезть в здание. Но доказано ничего не было.

раз ничего не было доказанно, то оставте ваши глупые версие при себе. А у вас одна глупость, сменяет другу, а потом ничего не известно.

>Среди убитых, кстати, как мне кажется, были не только латыши

Вам кажется или нет? ОМОН имел право применить оружие.

От	Alex Medvedev
К	Graycat (24.09.2002 20:56:34)
Дата	24.09.2002 21:36:31

Re: Земсков невнимательно...

>Зато второй период задокументирован хорошо самими коммунистами - репрессировано 119,000 человек - в основном посажено в закрытые вагоны и вывезено в Сибирь. Смертность в дороге порядка 30%.

Вот как например чеченцев везли. Если латыши претендуют на большие преступления чем они, то флаг им в руки:

":Обязать HКПС (т. Кагановича) организовать перевозку спецпереселенцев из
Северного Кавказа в Казахскую ССР и Киргизскую ССР, сформировав для этого
специальные эшелоны из утепленных и оборудованных для людских перевозок
вагонов.
:4. Обязать Hаркомторг СССР, под личную ответственность т. Любимова, обеспечить
выдачу горячей пищи и кипятка проходящим эшелонам со спецпереселенцами в
соответствии с графиком движения эшелонов.
Для проведения организационно-подготовительной работы и проверки готовности
питательных пунктов и железнодорожных буфетов к обслуживанию эшелонов со
спецпереселенцами командировать на места по пути движения эшелонов не позже 1
февраля ответственных представителей Hаркомторга.
5. Обязать Hаркомздрав СССР, под личную ответственность т. Митерева, обеспечить
выделение на каждый эшелон со спецпереселенцами, в сроки по согласованию с HКВД
СССР, одного врача и двух медсестер с соответствующим запасом медикаментов, а
также подготовить пункты санобработки и изоляторы Hаркомздрава СССР по пути
прохождения эшелонов:"

В отчетных документах на имя Берии эшелоны обозначались индексом "СК" (что могло означать "спецконтингент") и трехзначной цифрой - СК-295, СК-325 и тд.

"Из эшелона СК-381 на ст.Уфа Куйбышевской ж.д. снято и отправлено в госпиталь 6 человек больных тифом и один человек - воспалением легких. Вагон, в котором выявлены больные, от эшелона отцеплен и спецконтингенту производится санобработка".

"Из эшелона СК-397 на ст.Челябинск Южно-Уральской ж.д. снят труп умершей женщины - 80 лет. Из эшелона СК-344 на ст.Бердяуш Южно-Уральской ж.д. снят труп умершего мужчины - 120 лет".

"Из эшелона СК-349 на ст.Куйбышев снят труп ребенка 8 месяцев, умер от истощения. Из эшелона СК-368 снято 4 трупа, из которых умерли - два новорожденных; один по преклонности лет (103 года) и одни -упадок сердечной деятельности".

От	Graycat
К	Alex Medvedev (24.09.2002 21:36:31)
Дата	24.09.2002 21:46:00

Осталось только неснятые трупы посчитать и всё в порядке (-)

От	Marat
К	Graycat (24.09.2002 21:46:00)
Дата	25.09.2002 12:16:58

to Graycat

Здравствуйте!

по поводу "умерших в дороге" чеченцев и ингушей уже много раз здесь обсуждалось - и таких заоблачных цифр как вы пишите не было даже при "Чечевице"

http://www.aval.ru/slovo.nsf/a8ce4ae727da4ec7c3256b3e00311bc4/AA602E33BF576315C3256B640030211A

"...было отправлено 180 эшелонов с общим количеством переселяемых 493 269 человек. В пути следования народилось 56 младенцев, умерло 1272 человека, что составляет 2,6 на 1000 перевезенных".

C уважением, Марат

От	Alex Medvedev
К	Graycat (24.09.2002 21:46:00)
Дата	25.09.2002 10:50:38

Осталось вам только доказать, чтоо ни были. Документами

а не высосанными из пальца 30%

От	Graycat
К	Graycat (24.09.2002 21:46:00)
Дата	24.09.2002 22:30:49

Холод, Мике, et al - вы зря надрываетесь

Я не намерен вступать в разговор с теми, кто занимается персональными нападками и употребляет вульгарные выражения.

А людей, которые начинают беситься и брызгать слюной, как только сталкиваются с фактами, не укладывающимися в их догмы, мне искренне жаль, но боюсь помочь не в моих силах.

==========================================
Yours trully, Sergey Karpov aka Graycat, New York

P.S. Все дешёвые оскорбления, плоxие слова и домарощеный анализ отправлять персонально - ваши старания не должны пропасть даром

От	Siberiаn
К	Graycat (24.09.2002 22:30:49)
Дата	25.09.2002 07:45:01

Ой , да ладно вам... "Я, мол, Сергей Карпов!!")))

>==========================================
>Yours trully, Sergey Karpov aka Graycat, New York

Вы такой же Карпов, как я - Зингельшухер

Siberian

От	Андю
К	Graycat (24.09.2002 22:30:49)
Дата	25.09.2002 03:11:21

Алаверды, Серёга ! Жизнь удалась ! Сюда то зачем пУкать ходите ?! (+)

Приветствую !

"Вуе-вуеее-еее..." (~с) можно, по-моему, делать непосредственно в Нью-Йорке, не заходя на наш "имперский" Форум.

Извините. :-))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Mike
К	Graycat (24.09.2002 21:46:00)
Дата	24.09.2002 21:47:41

об этом Вы еще в Латвии беседовали с НКВД... (-)

От	Холод
К	Mike (24.09.2002 21:47:41)
Дата	24.09.2002 22:08:27

Госпади, да что вы к чоловику пристали? Не видите, он дисидунт со стажем,

САС!!!

на запад через сумашедший дом прорывался. Ну и бредит по инерции.

С уважением, Холод

От	А.Никольский
К	Graycat (24.09.2002 20:56:34)
Дата	24.09.2002 21:22:08

коммунисты? плохо считали???

>В первой волне было просто убито порядка 20,000 человек, и несколько десятков тысяч выслано в Сибирь. Но данные того периода найти непросто.
+++++
проще простого, так как все решения на этот счет и рапорты об исполнении давно напечатаны в той же "малиновке" и сборниках ФСБ, где все высланные перед войной "помещики", "кулаки", "националисты" и "состоявшие на учете в бывшей полиции проститутки" подсчитаны до одного человека.
В эту минуту не могу поискать, но обязательно для Вас поищу и выложу.
С уважением, А.Никольский

От	полковник Рюмин
К	А.Никольский (24.09.2002 21:22:08)
Дата	25.09.2002 01:19:17

Re: учет и контроль

>>В первой волне было просто убито порядка 20,000 человек, и несколько десятков тысяч выслано в Сибирь. Но данные того периода найти непросто.
>+++++
>проще простого, так как все решения на этот счет и рапорты об исполнении давно напечатаны в той же "малиновке" и сборниках ФСБ, где все высланные перед войной "помещики", "кулаки", "националисты" и "состоявшие на учете в бывшей полиции проститутки" подсчитаны до одного человека.
>В эту минуту не могу поискать, но обязательно для Вас поищу и выложу.

У меня про Эстонию нет, зато в недрах своего компутера обнаружил про Литву.
______________________

Из докладной записки Народного комиссара государственной безопасности ЛССР от 12 мая 1941 г. «...За последние месяцы в республике значительно растет активная враждебная деятельность. Этому способствует непосредственная близость границы и подрывная деятельность германских разведывательных органов.
За февраль—март—апрель 1941 года органами НКГБ в Литве арестовано 262 человека.

Следственным путем установлено, что повстанческие ячейки в уездах республики создаются немцами через так называемый «Литовский комитет», откуда непосредственно исходит руководство, директивы, материальная помощь и снабжение оружием. В распространяемых листовках намечаются даты восстания, приуроченные к военным действиям между Германией и СССР.
В силу этого считали бы необходимым приступить к аресту и принудительному выселению из Литовской ССР наиболее активных категорий лиц:

Государственный буржуазный аппарат:

— чиновники государственной безопасности и криминальной полиции;
— командный состав полиции;
—- административный персонал тюрем;
— работники судов и прокуратуры, проявившие себя в борьбе с революционным движением;
— офицеры 2-го Отдела Генштаба Литовской армии;
— видные государственные чиновники;
— уездные начальники и коменданты.

Контрреволюционные партии:

— троцкисты;
— активные эсеры;
— активные меньшевики;
— провокаторы охранки.
(По данным литовской охранки этих категорий числится 963 человека).

Литовская националистическая контрреволюция:

(считаем необходимым подвергнуть аресту только руководящий состав наиболее реакционных фашиствующих партий и организаций)
— таутининков;
— яунои-лиетува (молодые таутининки);
— вольдемаристы (фашистская организация германской ориентации — всех);
— руководящий состав «Шаулю Саюнга» (от командиров взводов и выше). (По статистическим данным бывшей литовской буржуазной прессы руководящего состава насчитывается более 10 тысяч человек).

Фабриканты и купцы Литвы:

— фабриканты, годовой доход коих свыше 150 тыс. лит;
— крупные домовладельцы, недвижимость коих оценивалась более 200 тыс. лит;
— купцы, годовой оборот коих свыше 150 тыс. лит;
— банкиры, акционеры, биржевики.
(По данным б[ывшего] Министерства финансов Литвы по таким категориям числится 1094 человека).

Русские белоэмигрантские формирования:

— Российский фашистский союз;
— Российский общевоинский союз;
— младороссы;
— все офицеры белых армий, контрразведок и карательных органов. (По учетам литовской охранки по этим категориям числится 387 человек).

Лица, подозрительные по шпионажу. Уголовный и бандитский элемент— более 1 тысячи человек.

Проститутки и притоносодержатели— более 500 человек».
____________________

Далее от составителей в штатском.

>В условиях надвигавшейся военной угрозы было принято решение силами органов государственной безопасности произвести аресты и высылку участников контрреволюционного движения и членов их семей. Депортация 14 июня 1941 г. имела выраженные черты деформаций, присущих периоду культа личности И. В. Сталина, проводилась без законного судебного основания по узко понимаемому «классовому признаку». [Ай-яй-яй, как нехорошо.] Предварительно с 3 февраля по 25 марта в соответствии с советско-германским соглашением от 10 января 1941 г. из Литовской ССР по каналу репатриации передано в Германию 50260 человек немцев, литовцев, поляков, латышей и эстонцев.

>Эти чрезвычайные меры позволили пресечь деятельность таких крупных профашистских организаций, как Шаулистский батальон смерти, Фронт активистов Литвы, Гвардия обороны Литвы, Культурфербанд, и других.

>Вместе с тем значительная часть законспирированных структур, маскировавших свою враждебную деятельность, продолжала оставаться базой для германских разведывательно-диверсионных центров.
________________________________________

Справка из Центрального архива КГБ СССР. «На основании постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 16 мая 1941 года в результате операции, проведенной 14 июня 1941 года, были арестованы и высланы за пределы Литовской ССР:

1. Активные члены контрреволюционных националистических и белогвардейских организаций и члены их семей: арестовано— 1877, выселено— 4277.

2. Бывшие охранники, жандармы, руководящий состав полицейских и тюремщиков, а также рядовые полицейские и тюремщики, на которых имелись компрматериалы, и члены их семей: арестовано— 617, выселено— 1266.

3. Бывшие крупные помещики, фабриканты и чиновники государственного аппарата и члены их семей: арестовано— 1122, выселено— 2560.

4. Бывшие офицеры литовской и белой армий, на которых имелись компрматериалы, и члены их семей: арестовано— 104, выселено— 176.

5. Члены семей участников контрреволюционных организаций, которые были осуждены к ВМН: арестовано — 27, выселено — 64.

6. Лица, прибывшие из Германии в порядке репатриации, а также немцы, записавшиеся на репатриацию в Германию, и не уехавшие по различным причинам, в отношении которых имелись компрматериалы: арестовано — 66, выселено— 99.

7. Беженцы из буржуазной Польши: арестовано— 337, выселено— 1330.

8. Военнослужащие армейских территориальных корпусов: арестовано— 285.

9. Проститутки, зарегистрированные бывшими полицейскими органами Литвы, которые продолжали заниматься проституцией: выселено — 395.

10. Уголовный элемент: арестовано— 1229. Таким образом было арестовано 5664 человека, выселено— 10 187, а всего— 15851».

Из Указания НКВД— НКГБ СССР от 21 апреля 1941г. «...Выселяемые
семьи имеют право взять с собой к месту выселения лично принадлежащие им вещи весом не свыше 100 кг на каждого члена семьи, включая детей.

Бытовые ценности (кольца, серьги, часы, портсигары, браслеты и проч.), а также деньги конфискации не подлежат и могут быть взяты выселяемыми с собой без ограничения количества и суммы. Остальное имущество выселяемые имеют право реализовать следующим образом:

Выселяемые обязаны назвать доверенное лицо (соседей, знакомых, родственников), которому они могут поручить реализацию оставляемого в квартире лично им принадлежащего имущества.

На реализацию имущества и освобождение квартиры доверенному лицу дается срок не свыше 10-ти дней.

После реализации имущества доверенное лицо является в органы НКВД и сдает при заявлении вырученные деньги для пересылки выселенной семье по месту ее выселения.

Освобожденные от имущества жилые и хозяйственные помещения выселенной семьи опечатываются органами НКВД и передаются местным органам власти...

Оружие применяется в случае крайней необходимости: при нападении на оперативную группу, оказании вооруженного сопротивления, побегах и прочее».

Из указания НКГБ СССР от 15 июня 1941 г. «...Имеются также сведения о том, что в ряде мест у выселяемых отбираются бытовые ценности (часы, портсигары, кольца и пр.). Напоминаем, что изъятию подлежит только оружие, валюта, золото и серебро в слитках и контрреволюционная литература...

...Профильтровать весь состав заключенных и в случае выявления лиц, арестованных неправильно, также поставить перед НКГБ СССР вопрос об их освобождении из заключения и возвращении из высылки их семей...»

По признаниям западных историков, подпольным организациям в Литве, насчитывающим в общей сложности 36 тысяч человек, был нанесен заметный урон.

>С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	полковник Рюмин (25.09.2002 01:19:17)
Дата	25.09.2002 12:29:28

вот, и искать не надо, спасибо за текст (-)

От	Alexej
К	Graycat (24.09.2002 20:56:34)
Дата	24.09.2002 21:00:33

Вы похоже не шодили на сейт который дейнис указал.

Так вот прибалты вклучили в "Жертв оккупации"
всех погибших. Партизан, лес.братьев, ССовцев,
красноармейцев и тд. Т.е. 20% ето ну сильно
завышено.
Алеxей

От	Graycat
К	Alexej (24.09.2002 21:00:33)
Дата	24.09.2002 21:10:21

Re: Вы похоже...

>Так вот прибалты вклучили в "Жертв оккупации"
>всех погибших. Партизан, лес.братьев, ССовцев,
>красноармейцев и тд. Т.е. 20% ето ну сильно
>завышено.

Население Латвии в 1949 году по сравнению с 1939 годом уменьшилось на 35% - это даже в советских учебниках 70-х можно было прочитать.

Даже если половина этих потерь пришлась на долю советских войск и карателей - сколько вы найдёте примеров подобных "мирных присоединений" ?

От	Graycat
К	Graycat (24.09.2002 21:10:21)
Дата	24.09.2002 22:08:45

Ребятки, читайте внимательнее

Население уменьшилось на 35% - кто говорит что все 35% были убиты ?

Сыда входят потери войны, высылки, расстрелы, еммиграция, и другие заморочки.

Большевики непосредственно репрессировали в Латвии в период 1940-1953 порядка 150-180 тысяч, из них не дожили до 1953 порядка 30% - около 50,000. Даже из этих часть умерла "естесственной" смертью.

От	А.Никольский
К	Graycat (24.09.2002 22:08:45)
Дата	25.09.2002 12:30:07

О, вот это ближе к действительности (-)

От	СОР
К	Graycat (24.09.2002 21:10:21)
Дата	24.09.2002 21:48:31

Надо вычесть тех кто уехал на запад

>Население Латвии в 1949 году по сравнению с 1939 годом уменьшилось на 35% - это даже в советских учебниках 70-х можно было прочитать.

>Даже если половина этих потерь пришлась на долю советских войск и карателей - сколько вы найдёте примеров подобных "мирных присоединений" ?

Уехавших немало, и цифры эти аборигены не сообщали. Он мог числится погибшим а на деле за бугром сидеть. Так же сколько погибло во время боевых действий. Те кто погиб в боях никак не на советской совести. 35% это чересчур.

От	Alexej
К	Graycat (24.09.2002 21:10:21)
Дата	24.09.2002 21:17:30

И даже врядли четверть. Майк вам ниже уже обяsнил в чем дело. (-)

От	Mike
К	Graycat (24.09.2002 21:10:21)
Дата	24.09.2002 21:13:50

Re: Вы похоже...

>Население Латвии в 1949 году по сравнению с 1939 годом уменьшилось на 35% - это даже в советских учебниках 70-х можно было прочитать.

>Даже если половина этих потерь пришлась на долю советских войск и карателей - сколько вы найдёте примеров подобных "мирных присоединений" ?

жертвы немецких карателей и домашних чухонских фашистов Вы, конечно, не учитываете. это же не зверства, а очищение генофонда...
ликвидировались только расово неполноценные и поддавшиеся их дурному влиянию, так ведь?

От	Mikej
К	Alexej (24.09.2002 20:22:21)
Дата	24.09.2002 20:43:13

Я бы не стал таком случае употреблять слово "занижена"

Просто спецпоселенцы в этой цифре не учтены.
Но ведь и речь шла не о спецпоселенцах, а о заключенных?
И кстати, нет ли у Вас данных по спецпоселенцам?

От	Alexej
К	Mikej (24.09.2002 20:43:13)
Дата	24.09.2002 20:56:34

Ре: Я бы...

>Просто спецпоселенцы в этой цифре не учтены.
>Но ведь и речь шла не о спецпоселенцах, а о заключенных?
>И кстати, нет ли у Вас данных по спецпоселенцам?
+++
Там ниже по ветке есть 3 ссылки. Там ето есть.
А про просто не просто я так скажу. Земсков
начинает статью с того, что говорит что массштабы
репрессий сильно преувеличены. И начинает аргументированно
ето доказывать. И получается что все соланные на
спецпоселение не есть репрессированные.
И цифра очень небольшая у него выходит.
Алеxей

От	Александр А
К	Alexej (24.09.2002 20:22:21)
Дата	24.09.2002 20:40:45

Вот так можно и наиграть порядок...

>И совсем не считал ссыльнопоселенцев. Которые также
>были ограничены в правах. И в етом случае если брать
>ссыльнопоселенцев/спецкомендатурских цифра им занижена
>раза в 3-4.
*******************
при должном подходе. Не верю что нельзя эту цифру оценить. Заметим, что даже в этом случае получаются не сотни тысяч. Заметим, что из ссыльнопереселенцев подавляющее большинство вернулось обратно в Прибалтику. Кто жил в Сибири знают, что прибалты в не оставили там ровно никакого следа.

Александр

От	lesnik
К	Александр А (24.09.2002 20:40:45)
Дата	25.09.2002 14:50:21

Re: Вот так

>Кто жил в Сибири знают, что прибалты в не оставили
>там ровно никакого следа.

Полноте. У меня есть знакомые из Тюмени с литовскими корнями.

От	Graycat
К	Александр А (24.09.2002 20:40:45)
Дата	24.09.2002 21:00:51

Re: Вот так

>Заметим, что из ссыльнопереселенцев подавляющее большинство вернулось обратно в Прибалтику. Кто жил в Сибири знают, что прибалты в не оставили там ровно никакого следа.

Это точно - особенно если учесть сколько умерло по дороге в Сибирь или на поселениях, ну а те кто выжил разумеется вернулись - не в Сибири же им сидеть

От	Дмитрий Козырев
К	Graycat (24.09.2002 21:00:51)
Дата	25.09.2002 10:57:55

О Сибири

>не в Сибири же им сидеть
Беседовали они спокойно и неторопливо, пока Стефан не поинтересовался тем, о чем нас уже спрашивали и в других деревнях: будут ли в Польше колхозы и правда ли, что всех поляков станут переселять в Сибирь?

Витька — он был родом из-за Омска, — как и обычно в таких случаях, ужасно обиделся и оскорбился.

— Ты, Степа, говори, да не заговаривайся! — сбычась, рассерженно воскликнул он. — С чужого голоса поешь! Тебе Сибирь что — место каторги и ссылки?! Ты ее видел?.. Из окошка? Проездом?.. Да я свою Михайловку на всю вашу округу не променяю! — потемнев от негодования, запальчиво вскричал он. На всю вашу Европу!.. С чужого голоса поешь! От немцев нахватался?! Позор!.. Я за такие байки любому глотку порвать могу — учти!..

цит. по В. Богомолов "Зося"

От	Константин Федченко
К	Graycat (24.09.2002 21:00:51)
Дата	25.09.2002 00:54:37

"не в Сибири же им сидеть", говорите?

>а те кто выжил разумеется вернулись - не в Сибири же им сидеть

Думаете, Сибирь - это вечная мерзлота? В Кузбассе огромное количество оставшихся после переселения крымских татар и поволжских немцев - это я Вам как очевидец говорю. Про эстонцев не знаю - их к нам не завозили, но уверяю - если бы завезли - была бы такая же ситуация, многие бы остались.

С уважением

От	GAI
К	Константин Федченко (25.09.2002 00:54:37)
Дата	25.09.2002 08:38:10

Re: "не в...

>>а те кто выжил разумеется вернулись - не в Сибири же им сидеть
>
>Думаете, Сибирь - это вечная мерзлота? В Кузбассе огромное количество оставшихся после переселения крымских татар и поволжских немцев - это я Вам как очевидец говорю. Про эстонцев не знаю - их к нам не завозили, но уверяю - если бы завезли - была бы такая же ситуация, многие бы остались.

D В нном случае сравнение некорректное.Дело том, что поволжские немцы и крымские татары выселялись из мест постоянного проживания все поголовно, и возвращаться им было некуда, т.к. ни "дома", ни родных на прежнем месте уже не осталось, да и места все были заняты уже совсем другими людьми.А с прибалтами несколько по другому, и при первой же возможности они вернулись домой.Не все, правда, смогли прижиться в новы условиях.
Во всяком случае у нас немцев до самого последнего времени оставалось достаточно много (пока в Германию не посваливали), а вот прибалты уже давно сорвались.А ведь были целые деревни прибалтов-спецпоселенцев.Но от самих прибалтов уже к концу 60-х (когда я об этом узнал) остались одни лишь воспоминания местных.
>С уважением

От	Vatson
К	GAI (25.09.2002 08:38:10)
Дата	25.09.2002 12:23:32

Чеченов тоже выселяли поголовно. Вернулись же (-)

От	Alexej
К	Vatson (25.09.2002 12:23:32)
Дата	25.09.2002 12:29:28

Тут дело в другом

Немцам и крымским татарам не восстановили автономию.
А естонцы, литовцы, латыши, чечены, ингуши, калмыки и т.д. вернулись на родину. У вышеназванных родину(малую) забрали.
Алеxей

От	GAI
К	Alexej (25.09.2002 12:29:28)
Дата	26.09.2002 09:19:15

Из этой же оперы, как я понимаю, еще турки-месхетинцы(-)

От	Alexej
К	GAI (26.09.2002 09:19:15)
Дата	26.09.2002 11:21:36

Да. Народы без родины. (-)

От	Siberiаn
К	Константин Федченко (25.09.2002 00:54:37)
Дата	25.09.2002 07:47:32

А почему бы и не поселиться в Сибири? Уж лучше чем в тухлой европе (-)

От	Mikej
К	Graycat (24.09.2002 21:00:51)
Дата	24.09.2002 21:21:32

Сколько умерло по дороге? Цифры с документами есть?

Если нет, то я бы попросил воздержаться от заявлений в таком духе.
Потому что даже во время войны при выселении чеченцев смертность в дороге была весьма небольшой. Очень удивился бы если бы без войны в 1940 году смертность при переселении была бы гораздо больше.

От	Холод
К	Mikej (24.09.2002 21:21:32)
Дата	24.09.2002 21:46:54

Вы что , еще не поняли с каким недоумком разговариваете? (-)

От	Graycat
К	Mikej (24.09.2002 21:21:32)
Дата	24.09.2002 21:40:23

Re: Сколько умерло...

Откуда у меня на каждое слово документы ?

А дай вам несоветские документы, вы всё равно скажете что фальшивые.

Я жил в Латвии больше 20 лет, и знаю что говорю - там все всё прекрасно помнят, да и с людьми из НКВД случалось общаться.

>Если нет, то я бы попросил воздержаться от заявлений в таком духе.
>Потому что даже во время войны при выселении чеченцев смертность в дороге была весьма небольшой.

А если уж вы сами считаете что следует воздерживаться от заявлений если нет под рукой бумаги - то где ваша про чеченские высылки ?

От	Alex Medvedev
К	Graycat (24.09.2002 21:40:23)
Дата	25.09.2002 11:15:59

Некоторые НЛО видят регулярно, а другие чертей

им будем верить тоже на слово?

От	Александр А
К	Graycat (24.09.2002 21:40:23)
Дата	24.09.2002 22:47:13

Вот-вот...

А дай вам несоветские документы, вы всё равно скажете что фальшивые.
*************
Вам уже сказали что несоветских документов быть не может в принципе. Насколько я знаю, сразу после развала Союза на волне ельцинской демократии людей в МИДе обязали всячески содействовать поиску информации о репрессированных, в том числе и о прибалтах. Ну, нашли информацию которая опровергает Земскова? Я не слышал.
Стало быть не о чем и разговаривать.
Вы же лично можете верить во что вам хочется: вера-вещь иррациональная.

Александр

От	Graycat
К	Александр А (24.09.2002 22:47:13)
Дата	24.09.2002 22:51:15

Спорить тут неочем, но хочу заметить

>Ну, нашли информацию которая опровергает Земскова? Я не слышал.
>Стало быть не о чем и разговаривать.

То что кто-то чего-то не слышал вовсе не значит что этого нет - заявлять обратное - логическая ошибка

От	Maeron
К	Graycat (24.09.2002 22:51:15)
Дата	24.09.2002 23:55:27

Какая интересная логика

>То что кто-то чего-то не слышал вовсе не значит что этого нет - заявлять обратное - логическая ошибка

По Вашей логике выходит, что никогда нельзя ничего утверждать, даже если Вы и не слышали опровержения, оно вполне может существовать, и Вы априори неправы. Хмм, в этом что-то есть. :)

А насчет Земскова, "опровержений" его работы хоть пруд пруди. А вот компетентных опровержений нету. Зато есть подтверждения из НЕЗАВИСИМЫХ первоисточников. Данные, которые Земсков опубликовал из лагерной отчетности, подтверждаются:
а) открывшимися переписями населения
б) открывшимися данными экономического планирования (учет труда зеков)
в) отчетами МГБ/МВД по их работе

Как минимум это доказывает, что двойной бухгалтерией НКВД не занималось.

От	Graycat
К	Maeron (24.09.2002 23:55:27)
Дата	25.09.2002 00:00:45

Re: Какая интересная...

> если Вы и не слышали опровержения, оно вполне может существовать, и Вы априори неправы.

Нет, это значит что вы не можете утверждать что правы - опять логическая ошибка

От	Maeron
К	Graycat (25.09.2002 00:00:45)
Дата	25.09.2002 00:26:25

Re: Какая интересная...

>> если Вы и не слышали опровержения, оно вполне может существовать, и Вы априори неправы.
>
>Нет, это значит что вы не можете утверждать что правы - опять логическая ошибка

Вот я и говорю -- интересная у Вас логика. Зачем Вы мне пытаетесь доказать, что это "логическая ошибка", если Вы сами не знаете, правы Вы или нет? Мало ли каких опровержений Вашей логики Вы не слышали? Потому я и утверждаю, что Вы неправы. Абсолютно неправы. Есть опровержения Вашей позиции, но Вы их не слыхали. :)

От	Graycat
К	Maeron (25.09.2002 00:26:25)
Дата	25.09.2002 00:47:35

Но, поправка

>Мало ли каких опровержений Вашей логики Вы не слышали? Потому я и утверждаю, что Вы неправы. Абсолютно неправы. Есть опровержения Вашей позиции, но Вы их не слыхали. :)

Опровержения логики и позиции - разные вещи. Боюсь что логику опровергнуть вам будет непросто

От	Graycat
К	Maeron (25.09.2002 00:26:25)
Дата	25.09.2002 00:44:02

Осталось только найти где я утверждаю что абсолютно прав

Errare humanum est - я могу быть неправ, как и каждый другой - мои суждения меняются под влиянием новых данных постоянно - отыщите мне данные, опровергающие мои суждения, это как раз то чего я жду от цивилизованного собеседника

От	Mikej
К	Graycat (24.09.2002 21:40:23)
Дата	24.09.2002 22:01:21

Re: Сколько умерло...

На счет несоветских документов - какие же документы на эту тему могут еще быть?
Ведь не Управление Стратегических Служб США же вело учет политзаключенных
и спецпоселенцев в СССР?

Про чеченцев потерял - каюсь. Поищу
Держите - вот здесь есть про крымских татар. Для составления представления
о масштабе тоже может оказаться полезным.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

Кроме того - сверху вам еще ответил Алекс Мелия

От	Кот Базилио
К	denis23 (24.09.2002 17:16:24)
Дата	24.09.2002 17:54:51

Вмешаюсь с вашего позволения...

Котское приветствие!
Когда общаешься с украинцами (вхудшем смысле этого слова), то создается впечатление, что ГУЛаг на 99,999 был наполнен таковыми, когда с прибалтами, то соответственно этими... Смешно господа, просто смешно. Я вас уверяю, что русских, белорусов и т.д. там было не меньше в процентном соотношении с их численностью на тот момент. И уверяю, что ехали они туда тоже не по доброй воле, а по приговору таких точно судов. Далее, разговор, по моему, просто бесполезен.
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru

От	Исаев Алексей
К	denis23 (24.09.2002 17:16:24)
Дата	24.09.2002 17:34:30

Подпись: эти люди могли быть в народном фронте (-)

От	Константин Федченко
К	denis23 (24.09.2002 17:16:24)
Дата	24.09.2002 17:32:05

ну и где звериный оскал? нормальные человеческие лица (-)

От	denis23
К	Константин Федченко (24.09.2002 17:32:05)
Дата	24.09.2002 17:34:54

Толко худые и изможденные. Есче фотки (+)

Здравствуйте!

http://www.okupatsioon.ee/rus/nimekirjad/raamat/anal4.html
С уважением, Денис.

От	Venik
К	denis23 (24.09.2002 17:34:54)
Дата	24.09.2002 20:03:46

Вот такой вопрос интересный

Мое почтение!

Вот есть фотография предположительно и даже скорее всего действительно лагерных заключенных. Под фотографией начертанно "политзаключенные". А как это проверить можно?

Вот, например, один мой знакомый по университету влез в драку с полицейским в Нью-Джерси и этого знакомого посадили на шесть месяцев.

Вот если я возьму фотографию которую он мне прислал из своей тюряги легкого режима и напишу под ней "политзаключенные" в американском гулаге, борцы за независимость из Монтаны...

С уважением, Venik

От	Graycat
К	Venik (24.09.2002 20:03:46)
Дата	24.09.2002 20:16:11

Re: Вот такой...

>Вот если я возьму фотографию которую он мне прислал из своей тюряги легкого режима и напишу под ней "политзаключенные" в американском гулаге, борцы за независимость из Монтаны...

Получится, всего навсего, очередная фальсификация в советском стиле, которая, по примитивности своей, не попадёт даже в книжку типа "Komissar vanished"

От	Venik
К	Graycat (24.09.2002 20:16:11)
Дата	25.09.2002 07:54:54

Re: Вот такой...

Мое почтение!

>Получится, всего навсего, очередная фальсификация в советском стиле, которая, по примитивности своей, не попадёт даже в книжку типа "Komissar vanished"

На представленных фотографиях "политзаключенных" я вижу вполне здоровых и даже весьма упитанных людей. На них нет никаких следов побоев, болезней, нечеловеческого труда.

Иными словами, это по определению не может быть ГУЛАГ а фотографии скорее всего сделаны в Нью-Йорке в довоенный период когда портовая полиция задерживала массы иммигрантов из Европы. :)

С уважением, Venik

От	Mike
К	Graycat (24.09.2002 20:16:11)
Дата	24.09.2002 20:21:05

Re: Вот такой...

>Получится, всего навсего, очередная фальсификация в советском стиле, которая, по примитивности своей, не попадёт даже в книжку типа "Komissar vanished"

а если Веник напишет, что это жертва КейДжБи, то получит Пулитцеровскую премию.

соответствие или несоответствие популярной мифологии, только и всего.

От	Alexej
К	Venik (24.09.2002 20:03:46)
Дата	24.09.2002 20:09:29

По архивам МВД:) (-)

От	ВладВин
К	denis23 (24.09.2002 17:34:54)
Дата	24.09.2002 18:08:26

Re: Толко худые...

Эти дамы не выглядят ни худыми ни изможденными. И одеты они не по-лагерному.
На фотографиях сороковых-пятидесятых годов сельские жители выглядят точно также. У моих родителей много таких фотографий.

С уважением. Владимир

От	Роман Алымов
К	denis23 (24.09.2002 17:34:54)
Дата	24.09.2002 17:58:12

Это худые? Ну ничего себе. Потеть бы им ныне в спортзалах (+)

Доброе время суток!

Как раз эти фотки показывают, что сталинский СССР обходился с людьми суроов и безжалостно, но без лишней жестокости. В отличие от немцев, которые не осознали ценность рабсилы и изводили её как могли по идеологическим соображениям.
С уважением, Роман

От	Alexej
К	Роман Алымов (24.09.2002 17:58:12)
Дата	24.09.2002 18:06:12

Он шутит. А вообще посмотрите на дату и на место.

Ето не ГУЛАГ, а поселение. И во вторых ето 1954-55 года.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	denis23 (24.09.2002 17:34:54)
Дата	24.09.2002 17:37:53

Кто "худой и изможденный"? (-)

От	denis23
К	denis23 (24.09.2002 17:34:54)
Дата	24.09.2002 17:35:32

Тут.

Здравствуйте!

С уважением, Денис.

От	Чоболак
К	denis23 (24.09.2002 17:16:24)
Дата	24.09.2002 17:24:50

Я чего-то не пойму

чего это вдруг все так бросились оспаривать, что в лагерях люди сидели и даже погибали?
Может даже существование реки Колыма - трава?
Нету такой реки и всё тут!

От	negeral
К	Чоболак (24.09.2002 17:24:50)
Дата	24.09.2002 17:42:35

Наличие лагерей как таковых никто не оспаривает

Приветствую
Смертность человека как биологического существа тоже, только вот причинно следственная связь между этими явлениями весьма туманна и расплывчата. Во первых поглядите на фотографии. До кучи возьмите несколько фот из Освенцима, Дахау и т.д., чтобы понять чем сталинские лагеря отличались от концентрационных. Вспомните толпу этих политзаключённых, которая собралась на открытие бульника на Лубянке, блин, ветеранов столько не осталось. От хреновой жизни наверное так долго эти политзэки живут. Далее. Никто не говорит, что в лагере жизнь должна быть сахарной. Туда таки не по доброй воле едут. Речь о том, что зверств как массового явления не было, а уроды и звери как персоналии - они в любой стистеме есть, только они не олицетворяют эту систему.
Счастливо, Олег

От	Константин Федченко
К	negeral (24.09.2002 17:42:35)
Дата	24.09.2002 17:51:10

Re: Наличие лагерей...

>Вспомните толпу этих политзаключённых, которая собралась на открытие бульника на Лубянке, блин, ветеранов столько не осталось.

Да, кстати - если еще учесть - сколько человек прошло через фронт, а сколько - было арестовано - думаю, пропорции удивят еще сильнее.

С уважением

От	Чоболак
К	negeral (24.09.2002 17:42:35)
Дата	24.09.2002 17:46:43

Т.е. там не дохли пачками? (-)

От	negeral
К	Чоболак (24.09.2002 17:46:43)
Дата	24.09.2002 18:11:12

Нет не дохли пачками и приводившаяся лет 15-13 назад статистика - враньё (-)

От	Artur Zinatullin
К	negeral (24.09.2002 18:11:12)
Дата	24.09.2002 19:38:25

Интересно было бы узнать правдивую статистику (+)

Это не оспаривание Вашего утверждения о вранье,
действительно интересно, какова была смертность
в лагерях.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	negeral
К	Artur Zinatullin (24.09.2002 19:38:25)
Дата	24.09.2002 20:32:17

Я читал штатовскую статистику

Приветствую

>Это не оспаривание Вашего утверждения о вранье,
>действительно интересно, какова была смертность
>в лагерях.
не по смертности, а по проценту заключённых от общего количества населения - Вы удивитесь, но она практически тождественна статистике США сегодняшнего дня, также и по количеству обвинительных приговоров в год на душу населения. Я понимаю, что в отдельных штатах можно сесть за превышение скорости, но всё же.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

Счастливо, Олег

От	Mikej
К	Artur Zinatullin (24.09.2002 19:38:25)
Дата	24.09.2002 19:58:56

Смертность в Гулаге за 1934-1947

Как обычно - насчет лагерной статистики отсылаем к Земскову
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

Если считать по глупому (без поправок на возраст) - то например в
1937 году получается 30 смертей на 1000 человек. В 1940 году - 35 на 1000 человек. Для сравнения сейчас среденее по России число смертей на 1000 человек - примерно 14

От	Artur Zinatullin
К	Mikej (24.09.2002 19:58:56)
Дата	25.09.2002 12:20:28

Re: Смертность в...

> http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Из приведённого документа, а точнее из таблицы 3
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM#Движение%20лагерного%20населения
Получается следующая статистика смертности

Указано количество умерших в процентах от всего населения.
Если умножить в десять раз, получится, соответственно,
смертность на тысячу населения.
> Для сравнения сейчас среденее по России число смертей на 1000 человек - примерно 14

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Kazak
К	Artur Zinatullin (25.09.2002 12:20:28)
Дата	25.09.2002 12:34:31

Выше я постил данные по эстонским офицерам

Здравия желаю !
Очень похоже - пик смертности 42 и 43 годы

С уважением Kazak

От	Alexej
К	Artur Zinatullin (24.09.2002 19:38:25)
Дата	24.09.2002 19:43:23

В разное время по разному.

В начале войны ето одно, а подле войны ето другое.

От	Artur Zinatullin
К	Alexej (24.09.2002 19:43:23)
Дата	24.09.2002 19:47:49

Re: В разное...

> В начале войны ето одно, а подле войны ето другое.
Вот, с разбивкой по годам...
Наверняка, лагерное начальство вело счёт.
Может быть, и доверять их донесениям наверх можно?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Dervish
К	Artur Zinatullin (24.09.2002 19:47:49)
Дата	25.09.2002 08:46:16

Re: В разное...

>Может быть, и доверять их донесениям наверх можно?

Можно верить. С поправкой на неизбежние ошибки.
ИМХО, если б они в отчетах "наверх" финтили, то имели вполне ощутимый шанс присоединиться к своим подопечным...

Дервиш

От	GAI
К	Dervish (25.09.2002 08:46:16)
Дата	25.09.2002 09:45:34

Re: В разное...

>>Может быть, и доверять их донесениям наверх можно?
>
>Можно верить. С поправкой на неизбежние ошибки.
>ИМХО, если б они в отчетах "наверх" финтили, то имели вполне ощутимый шанс присоединиться к своим подопечным...

Дело в принципе не в этом.Возвращаясь к вопросу о Катыни, можно сказать, что документов о расстреле поляков в архивах фактически нет.И если бы не политическая воля руководства, мы бы никогда не увидели даже того, что показали полякам в конце-концов.
С какой степенью можно утверждать, что в доступных исследователям архивах содержится исчерпывающая информация о масштабах репрессий ?

Честно говоря, когда меня нчинают убеждать, что садили в те годы не больше, чем сейчас, у меня большие сомнения возникают.

>Дервиш

От	Дмитрий Козырев
К	Чоболак (24.09.2002 17:46:43)
Дата	24.09.2002 17:50:02

Нет, "пачками" не дохли.

Или Вы располагаете цифрами смертности реди з/к?

Или Вам неизвестны примеры людей вышедших из заключения после отбытия 25 лет в лагерях?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (24.09.2002 17:50:02)
Дата	24.09.2002 18:00:11

Кое где дохли пачками. Но это не было системой. (-)

От	Чоболак
К	Дмитрий Козырев (24.09.2002 17:50:02)
Дата	24.09.2002 17:57:20

Re: Нет, "пачками"...

>Или Вы располагаете цифрами смертности реди з/к?

>Или Вам неизвестны примеры людей вышедших из заключения после отбытия 25 лет в лагерях?

Мне известен один дедок, из родственников, что домой приехал 40килограммовый. И считал себя счастливым, т.к. многие из его друзей там погибли.
Вы ему с цифрами докажите, что всё, что он видел на самом деле был мультфильм, а вы точно знаете правду-матку.

От	Дмитрий Козырев
К	Чоболак (24.09.2002 17:57:20)
Дата	24.09.2002 18:01:47

Re: Нет, "пачками"...

>Мне известен один дедок, из родственников, что домой приехал 40килограммовый. И считал себя счастливым, т.к. многие из его друзей там погибли.

Разумеется система ИТУ - не санаторий. Ну что будем меряться "показаниями дедков"?

>Вы ему с цифрами докажите, что всё, что он видел на самом деле был мультфильм, а вы точно знаете правду-матку.

Оставьте эмоции при себе.

От	Чоболак
К	Дмитрий Козырев (24.09.2002 18:01:47)
Дата	24.09.2002 18:14:13

Re: Нет, "пачками"...

>>Мне известен один дедок, из родственников, что домой приехал 40килограммовый. И считал себя счастливым, т.к. многие из его друзей там погибли.
>
>Разумеется система ИТУ - не санаторий. Ну что будем меряться "показаниями дедков"?

Из показаний отдельных людей складывается общая картина.
И если кто-то говорит, что было - значит было.
И не будем делать вид, что нет.

>>Вы ему с цифрами докажите, что всё, что он видел на самом деле был мультфильм, а вы точно знаете правду-матку.
>
>Оставьте эмоции при себе.

Оставил. Вы тоже оставьте, когда читаете брехню Резуна, которую он безапелляционно утверждает.

От	Дмитрий Козырев
К	Чоболак (24.09.2002 18:14:13)
Дата	25.09.2002 11:53:31

"Видишь сурка? Нет? А он есть!" (с)

От	Alex Medvedev
К	Чоболак (24.09.2002 18:14:13)
Дата	25.09.2002 11:34:01

Re: Нет, "пачками"...

>Из показаний отдельных людей складывается общая картина.
>И если кто-то говорит, что было - значит было.
>И не будем делать вид, что нет.

Помниться говорил я с одним следаком (он взрыв на Сортировке расследовал) так тот на полном серьезе убежден, что НЛО существуют, прилетают и правительство от нас это скрывает.
Если кто-то говорит, что было -- значит было.

От	negeral
К	Alex Medvedev (25.09.2002 11:34:01)
Дата	25.09.2002 11:39:12

В Ярославле

Приветствую
Командир местного авиаполка ПВО за ними даже охотился, поднимая самолёты. От дурака защиты нет.
Счастливо, Олег

От	Константин Федченко
К	Чоболак (24.09.2002 18:14:13)
Дата	24.09.2002 22:16:16

ответ Д. Козырева

>Из показаний отдельных людей складывается общая картина.
>И если кто-то говорит, что было - значит было.
>И не будем делать вид, что нет.

...а я Вам приведу "показания" напр. уголовников (прошедших несколько ходок в ту же самую систему ИТУ), из которых следует "общая картина"?
Просто эти люди привыкли к ому что каждый день должны бороться и локазывать свое право на жизнь, в отличие от осн. массы "политических".

>>Оставьте эмоции при себе.
>
>Оставил. Вы тоже оставьте, когда читаете брехню Резуна, которую он безапелляционно утверждает.

Когда я говорю "брехня" я явно указываю в чем брехня м почему

От	Константин Федченко
К	Чоболак (24.09.2002 17:24:50)
Дата	24.09.2002 17:33:17

Re: Я чего-то...

>чего это вдруг все так бросились оспаривать, что в лагерях люди сидели и даже погибали?
>Может даже существование реки Колыма - трава?
>Нету такой реки и всё тут!

Вы с дуба рухнули? Кто это оспаривает? Ткните пальчиком!

С уважением

От	Чоболак
К	Константин Федченко (24.09.2002 17:33:17)
Дата	24.09.2002 17:36:49

Re: Я чего-то...

Я не рухнул.
Но именно в таком стиле идёт спор.

>>чего это вдруг все так бросились оспаривать, что в лагерях люди сидели и даже погибали?
>>Может даже существование реки Колыма - трава?
>>Нету такой реки и всё тут!
>
>Вы с дуба рухнули? Кто это оспаривает? Ткните пальчиком!

>С уважением

От	USAF
К	Чоболак (24.09.2002 17:24:50)
Дата	24.09.2002 17:32:43

Все понятно

Маленький спор вылился в то, что патриоты РФ, как бы это мягко сказать, ослепли в своих высказываниях. Им наверно не доводилось на себе испытывать, что это такое, когда тебя против твоей воли отрывают от дома и посылают в Караганду добывать уголь.

От	NV
К	USAF (24.09.2002 17:32:43)
Дата	25.09.2002 13:18:59

A вoт мoй дeд (нepoднoй пpaвдa, нo тeм нe мeнee)

>Маленький спор вылился в то, что патриоты РФ, как бы это мягко сказать, ослепли в своих высказываниях. Им наверно не доводилось на себе испытывать, что это такое, когда тебя против твоей воли отрывают от дома и посылают в Караганду добывать уголь.

бeлopycc, cлyжил в пoльcкoй apмии, кpecтьянин, вo вpeмя вoйны имeннo в Kapaгaндe и имeннo дoбывaл yгoль. И пocлe вoйны дoбывaл, и тaк дo пeнcии. Moжнo cкaзaть, пpoтив вoли дoбывaл... Шaxтepoв дaжe в apмию нe бpaли - нacтoлькo вaжнa былa иx paбoтa. Дoжил дo пpeклoнныx лeт. A в Kapaгaндe oкaзaлcя вмecтe c мнoгими дpyгими - пepeмeщeнными лицaми. Taк вoт, кopмeжкa былa - oчeнь дaжe, нapoд oбзaвeлcя дoмaми, ceмьями и т.д. Kapaгaндинcкиe шaxты - нa yжacы HE TЯHУT, мнoгиx я шaxтepoв из дeтcтвa пoмню, нaчaлo 60-x гoдoв, дa я и caм тaм выpoc...

Bитaлий

От	lesnik
К	USAF (24.09.2002 17:32:43)
Дата	25.09.2002 12:10:38

Re: Все понятно

>Маленький спор вылился в то, что патриоты РФ, как
>бы это мягко сказать, ослепли в своих высказываниях.

Как бы это мягко сказать, этих людей не следует называть "патриотами РФ", даже если они сами так себя называют.

От	А.Никольский
К	USAF (24.09.2002 17:32:43)
Дата	24.09.2002 18:21:05

Re: Все понятно

>Маленький спор вылился в то, что патриоты РФ, +++++
не ввязываясь во флейм, позволю себе только заметить, что многих из тех, кого Вы назвали патриотами, стоит назвать патриотами России. так как они вряд ли согласятся назвать себя патриотами РФ, как впрочем и я. Другое дело, что другого государства и другого правительства у нас нет. А к тому, что есть, следует относится с должной бережливостью. Но назвать себя патриотом РФ все равно нельзя.
С уважением, А.Никольский

От	Константин Федченко
К	USAF (24.09.2002 17:32:43)
Дата	24.09.2002 17:36:36

Re: Все понятно

>Маленький спор вылился в то, что патриоты РФ, как бы это мягко сказать, ослепли в своих высказываниях. Им наверно не доводилось на себе испытывать, что это такое, когда тебя против твоей воли отрывают от дома и посылают в Караганду добывать уголь.

Возразить по делу - не судьба?
Кстати, по вышесказанному уточню - доводилось. Не мне лично (по молодости), но думаю, Вы тоже не можете похвастаться тем, что на своем хребте ощутили отношение в 41-45 к человеку, рожденному японцем, в "самой богатой и демократической стране", сиречь USA.
С уважением

От	USAF
К	Константин Федченко (24.09.2002 17:36:36)
Дата	24.09.2002 17:42:10

Уважаемый Константин

>Возразить по делу - не судьба?
>Кстати, по вышесказанному уточню - доводилось. Не мне лично (по молодости), но думаю, Вы тоже не можете похвастаться тем, что на своем хребте ощутили отношение в 41-45 к человеку, рожденному японцем, в "самой богатой и демократической стране", сиречь USA.

Единственный минус любителей данного форума - нелюбовь отвечать четко на каверзные вопросы и спокойно обсуждать версию, с которой они не согласны. Еще и "общечеловеческими соплями" обзовут. Много очень ответов в стиле "сам такой". Хотя я в принципе к дискуссии часто не стремлюсь. Мне просто очень интересно читать этот форум.

>С уважением

С уважением тоже.
Алекс.

От	Alex Medvedev
К	USAF (24.09.2002 17:42:10)
Дата	24.09.2002 21:17:32

Re: Уважаемый Константин

А простите зачем USA против воли и без суда держит несчастных мусульман на Кубе?

От	Константин Федченко
К	USAF (24.09.2002 17:42:10)
Дата	24.09.2002 17:47:30

Уважаемый Алекс!

>>Возразить по делу - не судьба?
>>Кстати, по вышесказанному уточню - доводилось. Не мне лично (по молодости), но думаю, Вы тоже не можете похвастаться тем, что на своем хребте ощутили отношение в 41-45 к человеку, рожденному японцем, в "самой богатой и демократической стране", сиречь USA.
>
>Единственный минус любителей данного форума - нелюбовь отвечать четко на каверзные вопросы и спокойно обсуждать версию, с которой они не согласны. Еще и "общечеловеческими соплями" обзовут. Много очень ответов в стиле "сам такой". Хотя я в принципе к дискуссии часто не стремлюсь. Мне просто очень интересно читать этот форум.

Прошу Вас! Ставьте Ваш каверзный вопрос. Отвечу в меру знаний, без перехода на личности и спокойно.
>>С уважением
>
>С уважением тоже.
>Алекс.
С уважением

От	USAF
К	Константин Федченко (24.09.2002 17:47:30)
Дата	24.09.2002 17:54:12

Вопрос

>Прошу Вас! Ставьте Ваш каверзный вопрос. Отвечу в меру знаний, без перехода на личности и спокойно.
>>>С уважением
Немало слухов о испытаниях на Тоцком полигоне есть в разных изданиях. Суворов, опираясь, на свидетельства какие-то утверждает что там было восстание, которе чуть ли не "потопили в крови". Почитав много комментариев к книгам Суворова, верить голословно его утверждениям невозможно. Интернет у меня длительное время ограничен, поэтому я попросил ссылку на подобную информацию если она есть в Сети. Мне дали сылку про американские аналогичные исследования.

От	Mikej
К	USAF (24.09.2002 17:54:12)
Дата	24.09.2002 19:48:23

Из архивов форума про Тоцк

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/238/238194.htm

От	USAF
К	Mikej (24.09.2002 19:48:23)
Дата	25.09.2002 09:32:49

Спасибо (-)

От	Константин Федченко
К	USAF (24.09.2002 17:54:12)
Дата	24.09.2002 18:03:29

Re: Вопрос

>>Прошу Вас! Ставьте Ваш каверзный вопрос. Отвечу в меру знаний, без перехода на личности и спокойно.
>>>>С уважением
>Немало слухов о испытаниях на Тоцком полигоне есть в разных изданиях. Суворов, опираясь, на свидетельства какие-то утверждает что там было восстание, которе чуть ли не "потопили в крови". Почитав много комментариев к книгам Суворова, верить голословно его утверждениям невозможно. Интернет у меня длительное время ограничен, поэтому я попросил ссылку на подобную информацию если она есть в Сети. Мне дали сылку про американские аналогичные исследования.

Увы, не моя тема и период, да и времени мало. Рамблер на фразу "Тоцкий полигон" дает 27 ссылок. вот что по делу нашлось:

http://himvoiska.narod.ru/zelencsov.html
http://old.vtsnet.ru/arhiv/11_05_3.htm
http://pravda.ru/main/2002/03/07/38008.html
http://www.biometrica.tomsk.ru:8101/ftp/medicine/1_9.htm

С уважением

От	Alexej
К	USAF (24.09.2002 17:54:12)
Дата	24.09.2002 18:01:39

Ре: Вопрос

>Немало слухов о испытаниях на Тоцком полигоне есть в разных изданиях. Суворов, опираясь, на свидетельства какие-то утверждает что там было восстание, которе чуть ли не "потопили в крови".
+++
А как Учения с подрывом ЯБ и восстание заключенных в Тоцких лагерях должны стыковаться друг с другом?
Только то, что все ето в Казахстане?
Алеxей

От	ash
К	Alexej (24.09.2002 18:01:39)
Дата	24.09.2002 22:58:03

Ре: Вопрос

>>Немало слухов о испытаниях на Тоцком полигоне есть в разных изданиях. Суворов, опираясь, на свидетельства какие-то утверждает что там было восстание, которе чуть ли не "потопили в крови".
>+++
>А как Учения с подрывом ЯБ и восстание заключенных в Тоцких лагерях должны стыковаться друг с другом?
>Только то, что все ето в Казахстане?
>Алеxей
Все это чушь собачья!
Я вырос в военном городке Тоцк-2,при котором и находится этот самый Тоцкий полигон. Никаких "лагерей" зэковских там никогда не было. Тоцкими лагерями назывался весь этот армейский центр, где стояла мотострелковая дивизия и части
вокруг полигона. У нас в Израиле мне иногда встречаются
люди, проходившие там службу.
Тоцкий полигон и лагеря находятся в Оренбургской области, к Казахстану они отношения не имеют. Ни о каком восстании каких-то "зэков" никогда там не слышал
ash

От	Alexej
К	ash (24.09.2002 22:58:03)
Дата	25.09.2002 10:31:45

Ре: Вопрос

> Все это чушь собачья!
>Я вырос в военном городке Тоцк-2,при котором и находится этот самый Тоцкий полигон. Никаких "лагерей" зэковских там никогда не было. Тоцкими лагерями назывался весь этот армейский центр, где стояла мотострелковая дивизия и части
>вокруг полигона. У нас в Израиле мне иногда встречаются
>люди, проходившие там службу.
>Тоцкий полигон и лагеря находятся в Оренбургской области, к Казахстану они отношения не имеют. Ни о каком восстании каких-то "зэков" никогда там не слышал
++++
Вы про Карлаг ни разу не слыхали? Если нет то ето не значит
что етого не было.
> аш

Алеxей

От	А.Никольский
К	Alexej (25.09.2002 10:31:45)
Дата	25.09.2002 13:37:41

Карлаг, уважаемый, сокращение от Карагандинское лагерное управление

конечно, отельные лагпункты могли находится и в нескольких сот км от места, чьим именем называется управление, и все же посмотрите на карту, где Оренбург, а где Караганда, и поинтересуйтесь, что строил Карлаг.
С уважением, А.Никольский

От	ash
К	Alexej (25.09.2002 10:31:45)
Дата	25.09.2002 13:19:00

Ре: Не было в Тоцком никаких зэков и лагерей

>> Все это чушь собачья!
>>Я вырос в военном городке Тоцк-2,при котором и находится этот самый Тоцкий полигон. Никаких "лагерей" зэковских там никогда не было. Тоцкими лагерями назывался весь этот армейский центр, где стояла мотострелковая дивизия и части
>>вокруг полигона. У нас в Израиле мне иногда встречаются
>>люди, проходившие там службу.
>>Тоцкий полигон и лагеря находятся в Оренбургской области, к Казахстану они отношения не имеют. Ни о каком восстании каких-то "зэков" никогда там не слышал
>++++
>Вы про Карлаг ни разу не слыхали? Если нет то ето не значит
>что етого не было.
>> аш
>
>Алеxей
Еще раз ответственно заявляю -Тоцкие лагеря -это сам
полигон и село Тоцкое-2, в котором стояла мотострелковая дивизия. В окрестных селах были также расквартированы части обслуживания и склады.
В Тоцк-2 были казармы полков, штаб Дивизии и ДОСы.
Все это была закрытая военная зона, куда не точно зэков, но и жителей окрестных сел на пушечный выстрел не подпускали-везде были блокпосты и кпп.
Во время Первой Мировой войны там была также армейская база, а неподалеку -лагерь для немецких и австрийских военнопленных. В степи стоял памятник помершим там военнопленным. Там, вроде был Гашек.Но это все -во времена ПМВ.
Все, что было связано с испытаниями считалось гос. секретом. Нам, офицерским детям, родители запрещали распространяться об этом.
Вот офицеры-евреи, которые, если живы могут подтвердить мои слова:
полковник Скакальский, командир зенитно-ракетного полка,
подполковник Спичинецкий-зам.командира танкового полка
полковник Ботвинник -начальник штаба дивизии
подполковник Рахлин -командир батальона связи
подполковник Пойлин-замполит танкового полка
и т.д.
ash

От	Alexej
К	ash (25.09.2002 13:19:00)
Дата	25.09.2002 13:43:46

Ага. Дядька был в Тоцких лагерях и я екстраполировал на всю

местность.
http://spb.km.ru/oneday/index.asp?data=18.5.2002
http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/articles/Chapter3main.htm
http://ekibastuz.kz/smi/ekibastuz/golos/news/31_may/polit_rep.htm
+++++
Как далеко ети лагеря от Тоцка?
Алеxей

От	ash
К	Alexej (25.09.2002 13:43:46)
Дата	25.09.2002 13:50:44

Re: Лагеря, да не те:))

>местность.
> http://spb.km.ru/oneday/index.asp?data=18.5.2002
> http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/articles/Chapter3main.htm
> http://ekibastuz.kz/smi/ekibastuz/golos/news/31_may/polit_rep.htm
>+++++
>Как далеко ети лагеря от Тоцка?
>Алеxей

Вы плохо воспринимаете информацию -еще раз повторяю, что Тоцкими лагерями назывались Тоцкий полигон и
расквартированные в его окрестностях воинские части. "зэками" там и не пахло -это была закрытая военная база,
при попытке проникнуть в которую часовые открывали огонь на поражение.
В Тоцких лагерях находился только личный состав воинских частей и члены их семей
ash

От	Alexej
К	ash (25.09.2002 13:50:44)
Дата	25.09.2002 13:54:56

Я нормально воспринимаю.

А вот вы утверждали что там в округе никаких лагерей и не было.
Так как с моим вопросом. Как далеко были ети лагеря от Тоцка?
Алеxей

От	Novik
К	Alexej (25.09.2002 10:31:45)
Дата	25.09.2002 11:05:22

Ре: Как правило от местных

Приветствую.
>Вы про Карлаг ни разу не слыхали? Если нет то ето не значит
>что етого не было.

такие вещи не скроешь. Слухи все равно просочатся.

От	Alexej
К	Novik (25.09.2002 11:05:22)
Дата	25.09.2002 11:19:31

Ре: Как правило...

>такие вещи не скроешь. Слухи все равно просочатся.
+++
Во-во. Я уже говорил что мой дядька как солдат
инженерно-саперной бригады учавствовал в тех
маневрах. Он и про восстание рассказывал. Их тоже
тогда поднимали по тревоге и выстреивали кольцо окружения
вокруг лагеря.
Алеxей

От	negeral
К	Alexej (25.09.2002 11:19:31)
Дата	25.09.2002 11:44:05

Ради Христа не называйте это восстанием

Приветствую
Нарушение дисциплины, причём массовое - да. Дык этого добра где угодно. Ничего общего с политикой это не имело. Потому, то один из бывших моих начальников подобное восстание усмирял. Взбеленились алкаши в ЛТП, а спустя годы наши доблестные СМИ писали о восстании на оружейном заводе в Вязниках.
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (25.09.2002 11:44:05)
Дата	25.09.2002 11:58:43

Ре: Ради Христа...

>Приветствую
>Нарушение дисциплины, причём массовое - да. Дык этого добра где угодно. Ничего общего с политикой это не имело. Потому, то один из бывших моих начальников подобное восстание усмирял. Взбеленились алкаши в ЛТП, а спустя годы наши доблестные СМИ писали о восстании на оружейном заводе в Вязниках.
++++
Видите ли. Вы "Холодное лето 1953 года" видели?
Так вот. Когда умер Сталин то политзаключенные
которых было более миллиона на то время(если я ничего
не путаю) надеялись что их начнут выпускать.
Но как вы помните выпускать начали уголовников
но не политических.
И люди восприняли ето как еще одну несправедливость.
И восстали против нее. Поетому я и называю именно ето
восстанием.
*Там конечно были не только полит но и просто уголовные
заключенные. Что на мой взгляд вовсе не мешает
называть ето восстанием. Вы можете называть ето
зоновскими беспорядками.
Алеxей

От	negeral
К	Alexej (25.09.2002 11:58:43)
Дата	25.09.2002 12:05:34

Ре: Ради Христа...

Приветствую

>>Приветствую
>>Нарушение дисциплины, причём массовое - да. Дык этого добра где угодно. Ничего общего с политикой это не имело. Потому, то один из бывших моих начальников подобное восстание усмирял. Взбеленились алкаши в ЛТП, а спустя годы наши доблестные СМИ писали о восстании на оружейном заводе в Вязниках.
>++++
>Видите ли. Вы "Холодное лето 1953 года" видели?
Ну авайте по худфильмам да ещё и коньюнктурным историю изучать будем.
>Так вот. Когда умер Сталин то политзаключенные
>которых было более миллиона на то время(если я ничего
>не путаю) надеялись что их начнут выпускать.
>Но как вы помните выпускать начали уголовников
>но не политических.
И правильно сделали. Политические гораздо опаснее когда на свободе.
>И люди восприняли ето как еще одну несправедливость.
>И восстали против нее.
Чего раньше то не восставали, когда им приговоры несправедливые выносили, Зачем под этими приговорами подписывались. Это не в предъяву, а к тому, что не способны они были по ряду причин даже большого беспорядка устроить.
Поетому я и называю именно ето
>восстанием.
Ну на вкус и цвет...
> *Там конечно были не только полит но и просто уголовные
> заключенные. Что на мой взгляд вовсе не мешает
>называть ето восстанием. Вы можете называть ето
>зоновскими беспорядками.
>Алеxей
Счастливо, Олег

От	Дмитрий Козырев
К	USAF (24.09.2002 17:54:12)
Дата	24.09.2002 17:59:50

Re: Вопрос

>Немало слухов о испытаниях на Тоцком полигоне есть в разных изданиях. Суворов, опираясь, на свидетельства какие-то утверждает что там было восстание, которе чуть ли не "потопили в крови". Почитав много комментариев к книгам Суворова, верить голословно его утверждениям невозможно. Интернет у меня длительное время ограничен, поэтому я попросил ссылку на подобную информацию если она есть в Сети.

Многое зависит от контекста поставленного вопроса. Если бы при его постановке Вы бы не упомянули Резуна, то Вам бы так и ответили - "в Сети такой информации -нет".
Это был бы точный ответ сколь же и бесполезный.

>Мне дали сылку про американские аналогичные исследования.

Но коль скоро Вы упомянули Резуна, то Вам дали эту ссылку дабы показать, что даже если то что он пишет про Тоцкий полигон - правда, то выводы которые он делает в отношении причастных к ээтим событиям персоналий следует распространить и на соответствующих лиц в США.
Только и всего.

ПС.
На Ваш конкретный вопрос отвечаю - информации по испытаниям на Тоцком полигоне в Сети нет.

От	negeral
К	USAF (24.09.2002 17:42:10)
Дата	24.09.2002 17:46:00

Форум как раз всегда отличался требованием

Приветствую

доказательств, коими фотографии и документы являются, а вот Ваше "против воли в Караганду" - отнюдь. Против воли, кстати - по приговору суда, а не просто против воли.

>>С уважением
>
>С уважением тоже.
>Алекс.
Счастливо, Олег

От	VVVIva
К	negeral (24.09.2002 17:46:00)
Дата	24.09.2002 18:45:32

Re: Форум как...

Привет!

>доказательств, коими фотографии и документы являются,

а живой человек - нет? И его жизнь тоже? И воспоминания?

Владимир

От	negeral
К	VVVIva (24.09.2002 18:45:32)
Дата	24.09.2002 20:23:57

Re: Форум как...

Приветствую

>а живой человек - нет? И его жизнь тоже? И воспоминания?
всё названное называется свидетельскими показаниями и является доказательством (замечу не главным ибо встречаются ложные показания, плюс к тому в данном случае речь идёт о заинтересованном свидетеле), однако судом (а в данном случае имеет место не что иное как попытка суда над Сталиным, его режимом и т.д) исследуется совокупность доказательств, а не одно из них.

Счастливо, Олег

От	Чоболак
К	negeral (24.09.2002 17:46:00)
Дата	24.09.2002 18:35:37

Т.е. каждого чечена перед депортацией судили? (-)

От	Alex Medvedev
К	Чоболак (24.09.2002 18:35:37)
Дата	24.09.2002 21:19:27

А их что разве в лагеря сажали? (-)

От	Alexej
К	Alex Medvedev (24.09.2002 21:19:27)
Дата	24.09.2002 21:22:30

Вы прочитайте постинг на который была реплика от него. (-)

От	Alex Medvedev
К	Alexej (24.09.2002 21:22:30)
Дата	24.09.2002 21:31:06

И что? Я там узнаю, что депортировали в лагеря ГУЛАГ? (-)

От	Alexej
К	Alex Medvedev (24.09.2002 21:31:06)
Дата	24.09.2002 21:39:07

Ре: И что?...

"..а вот Ваше "против воли в Караганду" - отнюдь.
Против воли,кстати - по приговору суда, а не просто
против воли..."
+++
Вот ето имел в виду Чеболак. Что приговорoв суда
не было.

Алеxей

От	negeral
К	Alexej (24.09.2002 21:39:07)
Дата	24.09.2002 21:48:36

Вы передёргиваете

Приветствую

> "..а вот Ваше "против воли в Караганду" - отнюдь.
> Против воли,кстати - по приговору суда, а не просто
> против воли..."
>+++
>Вот ето имел в виду Чеболак. Что приговорoв суда
>не было.
В спецпоселениях уголь не добывали. Его добывали именно в Гулаге спецпоселенцы могли это делать но по собственному желанию за нормальную советскую зарплату.
>Алеxей
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (24.09.2002 21:48:36)
Дата	24.09.2002 21:53:25

Олег, ну зачем так?

>В спецпоселениях уголь не добывали. Его добывали именно в Гулаге спецпоселенцы могли это делать но по собственному желанию за нормальную советскую зарплату.
+++
Где я ето утвеждал? Укажите.
Алеxей

От	negeral
К	Alexej (24.09.2002 21:53:25)
Дата	24.09.2002 22:31:56

Извините, я не Вам, опоненту

Приветствую
Просто дёргаться уже начал, блин, чтобы гуин судить или там Сталина надо хоть на денёк в его шкурку влезть, а то святой король франции за Варфоломеевскую ночь порезал больше чем Иван Грозный за всё своё царствование, и ничего, а Иван он того, Грозный, блин кровосос, как начнёшь иного иностранца или заражённого иностранцем слушать так Ломоносов вспоминается, что он про Байера, Миллера Шлётцера и про теорию норманскую писал, насчёт того, чего наблудить в российских летописях может такая забравшаяся в них скотина (не в смысле ругательном)
Счастливо, Олег

От	VVVIva
К	negeral (24.09.2002 21:48:36)
Дата	24.09.2002 21:53:05

Re: Вы передёргиваете

Привет!

>В спецпоселениях уголь не добывали. Его добывали именно в Гулаге спецпоселенцы могли это делать но по собственному желанию за нормальную советскую зарплату.

Ага. И даже в 80-е годы зарплата шахтера в Кузбассе была существенно меньше, чем в Донбассе. Счастливы были спецпоселенцы и их дети, что кто-то на работу взял и кормит. А вот внукам уже этого мало было.

Владимир

От	Константин Федченко
К	VVVIva (24.09.2002 21:53:05)
Дата	24.09.2002 22:51:51

Re: Вы передёргиваете

>Ага. И даже в 80-е годы зарплата шахтера в Кузбассе была существенно меньше, чем в Донбассе.

Ну и сколько зарабатывал шахтер в Донбассе? Давайте, колитесь.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Alexej (24.09.2002 21:39:07)
Дата	24.09.2002 21:41:06

Ре: И что?...

>Вот ето имел в виду Чеболак. Что приговорoв суда
>не было.

Так их и не в заключение везли. Про что и речь.

От	Alexej
К	Alex Medvedev (24.09.2002 21:41:06)
Дата	24.09.2002 21:46:49

Ре: И что?...

>>Вот ето имел в виду Чеболак. Что приговоров суда
>>не было.
>
>Так их и не в заключение везли. Про что и речь.
+++
Нет не про то. Как я понял, негерал сказал что
"против воли" не играет роли так как был проговор суда.
И имел в виду высылаемых.
Чоболак возразил что где проговоры например на
чеченцев.
*чегот я путаться возможно уже начал. Прочитайте
сами все на всякий случай. :)
Алеxей

От	negeral
К	Alexej (24.09.2002 21:46:49)
Дата	24.09.2002 21:50:50

Кстати на высылку

Приветствую

>>>Вот ето имел в виду Чеболак. Что приговоров суда
>>>не было.
>>
>>Так их и не в заключение везли. Про что и речь.
>+++
>Нет не про то. Как я понял, негерал сказал что
>"против воли" не играет роли так как был проговор суда.
>И имел в виду высылаемых.
>Чоболак возразил что где проговоры например на
>чеченцев.
>*чегот я путаться возможно уже начал. Прочитайте
>сами все на всякий случай. :)
>Алеxей
Насколько я помню приговоры тоже были.
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (24.09.2002 21:50:50)
Дата	24.09.2002 21:55:11

Ре: Кстати на...

>Насколько я помню приговоры тоже были.
+++
Если вы по национальному или социальному прознаку
то не было.
Алеxей

От	negeral
К	Alexej (24.09.2002 21:55:11)
Дата	24.09.2002 21:59:35

А она не была по национальному

Приветствую

>>Насколько я помню приговоры тоже были.
>+++
>Если вы по национальному или социальному прознаку
>то не было.
>Алеxей
С чеченцами только тёмная история. Да и по социальному. Мне почему обидно, дед моей жены, пройдя войну командиром ПТБ спустя год-полтора был по комсомольской путёвке отправлен в ГУИН, в Алтай, как раз начальником спецпоселения (там немцы были) и все эти немцы чётко знали срок когда и что, да и жил он изначально с ними в одном бараке. Потом кстати все как люди там отстроились. В общем я при встрече поспрашиваю, благо старик жив и в маразм не впал, да и мемуары свои по моей просьбе надиктовал на диктофон (я только переписать ни как не соберусь).
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (24.09.2002 21:59:35)
Дата	24.09.2002 22:03:18

Ре: А она...

Посмотрите здесь. Потом скажите из чего вы решили
что не по национальному.
Ре: Вопрос технический,... - Алеxей 24.09.2002 18:42:01 (58, 3134 б)
Алеxей

От	negeral
К	Alexej (24.09.2002 22:03:18)
Дата	24.09.2002 22:35:03

Там кроме национальности ещё одно ключевое слово есть

Приветствую

>Посмотрите здесь. Потом скажите из чего вы решили
>что не по национальному.
> Ре: Вопрос технический,... - Алеxей 24.09.2002 18:42:01 (58, 3134 б)
>Алеxей

"проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР"
а по национальному это геноцид, это как Гитлер евреев, как говорится в чём бы не заключалось и где бы ни находилось
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (24.09.2002 22:35:03)
Дата	25.09.2002 10:35:54

Вы невнивательно прочли

>"проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР"
>а по национальному это геноцид, это как Гитлер евреев, как говорится в чём бы не заключалось и где бы ни находилось
+++
В связи с тем, что в период Отечественной войны, особенно
во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе,
многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на
сторону фашистских оккупантов, вступали в
отряди диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в
тылы Красной Армии, создавали по указке немцев
вооруженные банды для борьбы против советской власти, а
также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на
протяжении ряда лет участвовали в вооруженных
выступлениях против советской власти и в течение
продолжительного времени, будучи не заняты честным
трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних
областей, грабят и убивают советских людей, – Президиум
Верховного Совета СССР постановляет:

1. Всех чеченцев и ингушей, проживающих на территории
Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней
районах переселить в другие районы СССР, а
Чечено-Ингушскую АССР ликвидировать.
++++
Названы определенные национальнотси. Ето и есть по
национальному признаку.
Алеxей

От	negeral
К	Alexej (25.09.2002 10:35:54)
Дата	25.09.2002 11:37:43

Нормально прочёл

Приветствую

>>"проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР"
>>а по национальному это геноцид, это как Гитлер евреев, как говорится в чём бы не заключалось и где бы ни находилось
>+++
>В связи с тем, что в период Отечественной войны, особенно
>во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе,
>многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на
>сторону фашистских оккупантов, вступали в
>отряди диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в
>тылы Красной Армии, создавали по указке немцев
>вооруженные банды для борьбы против советской власти, а
>также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на
>протяжении ряда лет участвовали в вооруженных
>выступлениях против советской власти и в течение
>продолжительного времени, будучи не заняты честным
>трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних
>областей, грабят и убивают советских людей, –
Что кстати правда вылившаяся в нынешние чеченские войны.
Президиум
>Верховного Совета СССР постановляет:

>1. Всех чеченцев и ингушей, проживающих на территории
>Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней
>районах переселить в другие районы СССР, а
>Чечено-Ингушскую АССР ликвидировать.
>++++
>Названы определенные национальнотси. Ето и есть по
>национальному признаку.
По национальному первым делом из Москвы бы переселили подальше от греха, но того же Эсамбаева и ему подобных никто и не подумал трогать.
>Алеxей
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (25.09.2002 11:37:43)
Дата	25.09.2002 11:46:24

Ре: Нормально прочёл

>По национальному первым делом из Москвы бы переселили подальше от греха, но того же Эсамбаева и ему подобных никто и не подумал трогать.
+++
Насколько я помну он тоже был в Казахстане.
И рассказывал как русская учительница его
била головой об парту и говорила: ну ты чурка.
Алеxей

От	negeral
К	Alexej (25.09.2002 11:46:24)
Дата	25.09.2002 11:51:17

Это он сейчас рассказывает

Приветствую

>>По национальному первым делом из Москвы бы переселили подальше от греха, но того же Эсамбаева и ему подобных никто и не подумал трогать.
>+++
>Насколько я помну он тоже был в Казахстане.
>И рассказывал как русская учительница его
>била головой об парту и говорила: ну ты чурка.
А начинал он с Любой Орловой, пацаном то ли до войны то ли сразу после, так что какой уж Казахстан
>Алеxей
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	negeral (25.09.2002 11:51:17)
Дата	25.09.2002 12:00:04

Ре: Это он...

>А начинал он с Любой Орловой, пацаном то ли до войны то ли сразу после, так что какой уж Казахстан
+++
Кажется он 1937 года рождения.
Алеxей

От	ВладВин
К	Alexej (25.09.2002 12:00:04)
Дата	25.09.2002 12:21:19

Ре: Это он...

>>А начинал он с Любой Орловой, пацаном то ли до войны то ли сразу после, так что какой уж Казахстан
>+++
>Кажется он 1937 года рождения.
>Алеxей
7 января 2000 - го года на 76 - м году жизни скончался известный танцор Махмуд Эсамбаев.

От	Alexej
К	ВладВин (25.09.2002 12:21:19)
Дата	25.09.2002 12:32:19

Спасибо. (-)

От	negeral
К	Alexej (25.09.2002 12:00:04)
Дата	25.09.2002 12:01:52

Ре: Это он...

Приветствую

>>А начинал он с Любой Орловой, пацаном то ли до войны то ли сразу после, так что какой уж Казахстан
>+++
>Кажется он 1937 года рождения.
Стало быть после, бо было ему тогда 10 лет, стало быть 47 год
>Алеxей
Счастливо, Олег

От	negeral
К	Alexej (24.09.2002 22:03:18)
Дата	24.09.2002 22:32:34

Ре: А она...

Приветствую

>Посмотрите здесь.
где?
Потом скажите из чего вы решили
>что не по национальному.
> Ре: Вопрос технический,... - Алеxей 24.09.2002 18:42:01 (58, 3134 б)
>Алеxей
Счастливо, Олег

От	Никита
К	negeral (24.09.2002 17:46:00)
Дата	24.09.2002 18:22:54

Вопрос технический, серьезный в общем, всем.

Против воли, кстати - по приговору суда, а не просто против воли.

Вы в этом уверены? ИМХО депортации проводились в основном именно без приговоров суда, т.е. без соответствия формальным требованиям социалистической законности и конституции. Или все же это оформлялось каким-то судебным решением? ИМХО все что было - постановление какого-либо исполнительного или партийного органа. Просто о массовом переселении с презумпцией вины.

С уважением,
Никита

От	Константин Федченко
К	Никита (24.09.2002 18:22:54)
Дата	25.09.2002 00:48:48

Re: Вопрос технический,...

>Против воли, кстати - по приговору суда, а не просто против воли.

>Вы в этом уверены? ИМХО депортации проводились в основном именно без приговоров суда, т.е. без соответствия формальным требованиям социалистической законности и конституции.

Большинство депортаций проводилось в военное время, потому их внесудебный порядок не являлся незаконным. По довоенным депортациям ничего не скажу.
Кстати, а не задавались ли Вы вопросом, как юридически была оформлена депортация всех японцев и их родственников, находившихся в США в 1941-45 гг, в концентрационные лагеря?

С уважением

От	Никита
К	Константин Федченко (25.09.2002 00:48:48)
Дата	25.09.2002 11:02:30

Re: Вопрос технический,...

>Большинство депортаций проводилось в военное время, потому их внесудебный порядок не являлся незаконным. По довоенным депортациям ничего не скажу.
>Кстати, а не задавались ли Вы вопросом, как юридически была оформлена депортация всех японцев и их родственников, находившихся в США в 1941-45 гг, в концентрационные лагеря?

Это было самое настоящее беззаконие, здесь САСШ поступили весьма неприглядно. Насколько помню, был какой-то акт органа исполнительной власти, мотивированный именно состоянием войны и военным временем. Позже, после нескольких лет, он был отменен верховным судом САСШ как неконституционный, т.к. превышал допустимые ограничения прав человека в военное время.

С уважением,
Никита

От	Kazak
К	Константин Федченко (25.09.2002 00:48:48)
Дата	25.09.2002 02:55:55

Вот те раз...

Здравия желаю !
Не скажу за других, но в Эстонии все крупные депортации проводились именно в мирное время.

С уважением Kazak

От	Alexej
К	Никита (24.09.2002 18:22:54)
Дата	24.09.2002 18:42:01

Re: Вопрос технический,...

УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
О ликвидации Чечено-Ингушской АССР и об административном устройстве ее территории.

В связи с тем, что в период Отечественной войны, особенно во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе, многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на сторону фашистских оккупантов, вступали в
отряди диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в тылы Красной Армии, создавали по указке немцев вооруженные банды для борьбы против советской власти, а также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на
протяжении ряда лет участвовали в вооруженных выступлениях против советской власти и в течение продолжительного времени, будучи не заняты честным трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних
областей, грабят и убивают советских людей, – Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Всех чеченцев и ингушей, проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней районах переселить в другие районы СССР, а Чечено-Ингушскую АССР ликвидировать.

Совнаркому СССР наделить чеченцев и ингушей в новых местах поселений землей и оказать им необходимую государственную помощь по хозяйственному устройству.

2. Образовать в составе Ставропольского края РСФСР ГРОЗНЕНСКИЙ округ с центром в городе Грозном.

– Включить в состав Грозненского округа гор. Грозный и следующие районы бывшей Чечено-Ингушской АССР: Атагинский, Ачхой-Мартановский, Грозненский, Надтеречный, Старо-Юртовский, Урус-Мартановский, Шалинский,
Шатоевский – в существующих границах, Гудермесский район за исключением восточной чести, Сунженский район за исключением западной части, Галанчохский и Галашкинский районы за исключением южной части этих
районов и северо-западную часть Курчалоевского района.

3. Включить в состав Дагестанской АССР следующие районы бывшей Чечено-Ингушской АССР: Веденский, Ножай-Юртовский, Саясановский, Чеберлоевский – в существующих границах, а также Курчалоевский и
Шароевский районы за исключением северо-западной части этих районов и восточную часть Гудермесского района. <...>

4. Включить в состав Северо-Осетинской АССР гор. Малгобек и следующие районы бывшей Чечено-Ингушской АССР;

Ачалукский, Назрановский и Пседахский – в существующих границах, Пригородный район за исключением его южной части, западную часть Сунженского района, а также восточную часть Курпского района
Кабардино-Балкарской АССР. <...>

5. Включить в состав Грузинской ССР следующие районы

От бывшей Чечено-Ингушской АССР; Итум-Калинский район – в существующих границах, западную часть Шароевского района, южную часть Галанчожского, Галашкинского и Пригогодного районов, а также юго-восточную
часть Гизельдонского района Северо-Осетинской АССР.

Председатель Президиума Верховного Совета ССР – /М. Калинин/

Секретарь Президиума Верхового Совета ССР – /А. Горкин/

Москва, Кремль
7 марта 1944 г.
Alexej

От	Никита
К	Alexej (24.09.2002 18:42:01)
Дата	24.09.2002 18:56:33

Спасибо, а по Прибалтике, где это не было связано с изменением н.а. устойства?

Потом это все же как, в законодательном порядке без формального разбирательства применили к определенной народности принцип коллективной вины? Так следует понимать? Это вообще-то ИМХО против основных принципов права, которые признавались даже социалистической теорией? Или нет? Все же любой суд подразумевает индивидуальное разбирательство и формальное доказывание, это разве не было закреплено в "Сталинской конституции"?

От	Игорь Островский
К	Никита (24.09.2002 18:56:33)
Дата	25.09.2002 10:13:39

Вы, что, с Луны свалились?

>Потом это все же как, в законодательном порядке без формального разбирательства применили к определенной народности принцип коллективной вины? Так следует понимать? Это вообще-то ИМХО против основных принципов права, которые признавались даже социалистической теорией? Или нет? Все же любой суд подразумевает индивидуальное разбирательство и формальное доказывание, это разве не было закреплено в "Сталинской конституции"?
- Да, были нарушения законности, включая массовые репрессии, распространяемые на весь этнос. Это было ещё в 1956 г. осуждено и в значительной степени исправлено. Какие новости? Чего жевать и пережёвывать?

С комсомольским приветом!

От	Никита
К	Игорь Островский (25.09.2002 10:13:39)
Дата	25.09.2002 10:57:56

Я - нет, просто попросил уточнить обоснованность не мною выдвинутой позиции (-)

От	Alexej
К	Никита (24.09.2002 18:56:33)
Дата	24.09.2002 18:59:57

Ре: Спасибо, а...

В прибалтике были задействованы другие критерии(в оснвном). По проишождению, по соц.положению, по дийствиям в годы войны и т.д.. Но было и по национальному. Например прибалтийских немцев.

Все же любой суд подразумевает индивидуальное разбирательство и формальное доказывание, это разве не было закреплено в "Сталинской конституции"?
+++
А разве ето был суд?
Алеxей

От	Никита
К	Alexej (24.09.2002 18:59:57)
Дата	24.09.2002 19:02:37

Ре: Спасибо, а...

>В прибалтике были задействованы другие критерии(в оснвном). По проишождению, по соц.положению, по дийствиям в годы войны и т.д.. Но было и по национальному. Например прибалтийских немцев.

Критерии более-менее известны, неясно с формальной стороной дела, которую декларировал ув. негерал.

>+++
>А разве ето был суд?

Не понял вопроса? Началось все с презумпции ув. негерала о судебном разбирательстве в ходе депортаций.

От	Alexej
К	Никита (24.09.2002 19:02:37)
Дата	24.09.2002 19:41:23

Посмотрите здесь. Есть в статьях ссылки на архивы и т.д. Не плохо как

мне кажется.
http://index.org.ru/journal/14/polyan1401.html - Deportacii
http://www.POLIT.ru/documents/397553.html
http://www.nasledie.ru/oboz/N11_93/023.htm

Алеxей

От	Никита
К	Alexej (24.09.2002 19:41:23)
Дата	25.09.2002 11:02:44

Спасибо! (-)

От	USAF
К	negeral (24.09.2002 17:46:00)
Дата	24.09.2002 17:50:12

Re: Форум как...

>Приветствую

>доказательств, коими фотографии и документы являются, а вот Ваше "против воли в Караганду" - отнюдь. Против воли, кстати - по приговору суда, а не просто против воли.
А "общечеловеческие сопли"?
>>>С уважением
>>
С уважением тоже.
>>С уважением тоже.
>>Алекс.
>Счастливо, Олег

От	negeral
К	USAF (24.09.2002 17:50:12)
Дата	24.09.2002 18:09:48

Re: Форум как...

Приветствую

>А "общечеловеческие сопли"?
У каждого лекарства есть побочное действие :-) А вообще- ну и меня бесит иной раз, дык с горяча - слава богу не матом. Лично у меня про США, кроме него родимого уженичего не лезет, правда американцев я на две категории делю.
>>>>С уважением
>>>
>С уважением тоже.
>>>С уважением тоже.
>>>Алекс.
>>Счастливо, Олег
Счастливо, Олег