От Чоболак
К denis23
Дата 24.09.2002 17:24:50
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Я чего-то не пойму

чего это вдруг все так бросились оспаривать, что в лагерях люди сидели и даже погибали?
Может даже существование реки Колыма - трава?
Нету такой реки и всё тут!
От negeral
К Чоболак (24.09.2002 17:24:50)
Дата 24.09.2002 17:42:35

Наличие лагерей как таковых никто не оспаривает

Приветствую
Смертность человека как биологического существа тоже, только вот причинно следственная связь между этими явлениями весьма туманна и расплывчата. Во первых поглядите на фотографии. До кучи возьмите несколько фот из Освенцима, Дахау и т.д., чтобы понять чем сталинские лагеря отличались от концентрационных. Вспомните толпу этих политзаключённых, которая собралась на открытие бульника на Лубянке, блин, ветеранов столько не осталось. От хреновой жизни наверное так долго эти политзэки живут. Далее. Никто не говорит, что в лагере жизнь должна быть сахарной. Туда таки не по доброй воле едут. Речь о том, что зверств как массового явления не было, а уроды и звери как персоналии - они в любой стистеме есть, только они не олицетворяют эту систему.
Счастливо, Олег
От Константин Федченко
К negeral (24.09.2002 17:42:35)
Дата 24.09.2002 17:51:10

Re: Наличие лагерей...

>Вспомните толпу этих политзаключённых, которая собралась на открытие бульника на Лубянке, блин, ветеранов столько не осталось.

Да, кстати - если еще учесть - сколько человек прошло через фронт, а сколько - было арестовано - думаю, пропорции удивят еще сильнее.

С уважением
От Чоболак
К negeral (24.09.2002 17:42:35)
Дата 24.09.2002 17:46:43

Т.е. там не дохли пачками? (-)
От negeral
К Чоболак (24.09.2002 17:46:43)
Дата 24.09.2002 18:11:12

Нет не дохли пачками и приводившаяся лет 15-13 назад статистика - враньё (-)
От Artur Zinatullin
К negeral (24.09.2002 18:11:12)
Дата 24.09.2002 19:38:25

Интересно было бы узнать правдивую статистику (+)

Это не оспаривание Вашего утверждения о вранье,
действительно интересно, какова была смертность
в лагерях.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От negeral
К Artur Zinatullin (24.09.2002 19:38:25)
Дата 24.09.2002 20:32:17

Я читал штатовскую статистику

Приветствую

>Это не оспаривание Вашего утверждения о вранье,
>действительно интересно, какова была смертность
>в лагерях.
не по смертности, а по проценту заключённых от общего количества населения - Вы удивитесь, но она практически тождественна статистике США сегодняшнего дня, также и по количеству обвинительных приговоров в год на душу населения. Я понимаю, что в отдельных штатах можно сесть за превышение скорости, но всё же.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


Счастливо, Олег
От Mikej
К Artur Zinatullin (24.09.2002 19:38:25)
Дата 24.09.2002 19:58:56

Смертность в Гулаге за 1934-1947

Как обычно - насчет лагерной статистики отсылаем к Земскову
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

Если считать по глупому (без поправок на возраст) - то например в
1937 году получается 30 смертей на 1000 человек. В 1940 году - 35 на 1000 человек. Для сравнения сейчас среденее по России число смертей на 1000 человек - примерно 14
От Artur Zinatullin
К Mikej (24.09.2002 19:58:56)
Дата 25.09.2002 12:20:28

Re: Смертность в...

> http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Из приведённого документа, а точнее из таблицы 3
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM#Движение%20лагерного%20населения
Получается следующая статистика смертности

Указано количество умерших в процентах от всего населения.
Если умножить в десять раз, получится, соответственно,
смертность на тысячу населения.
> Для сравнения сейчас среденее по России число смертей на 1000 человек - примерно 14

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


От Kazak
К Artur Zinatullin (25.09.2002 12:20:28)
Дата 25.09.2002 12:34:31

Выше я постил данные по эстонским офицерам

Здравия желаю !
Очень похоже - пик смертности 42 и 43 годы


С уважением Kazak
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.09.2002 19:38:25)
Дата 24.09.2002 19:43:23

В разное время по разному.

В начале войны ето одно, а подле войны ето другое.
От Artur Zinatullin
К Alexej (24.09.2002 19:43:23)
Дата 24.09.2002 19:47:49

Re: В разное...

> В начале войны ето одно, а подле войны ето другое.
Вот, с разбивкой по годам...
Наверняка, лагерное начальство вело счёт.
Может быть, и доверять их донесениям наверх можно?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Dervish
К Artur Zinatullin (24.09.2002 19:47:49)
Дата 25.09.2002 08:46:16

Re: В разное...

>Может быть, и доверять их донесениям наверх можно?

Можно верить. С поправкой на неизбежние ошибки.
ИМХО, если б они в отчетах "наверх" финтили, то имели вполне ощутимый шанс присоединиться к своим подопечным...

Дервиш
От GAI
К Dervish (25.09.2002 08:46:16)
Дата 25.09.2002 09:45:34

Re: В разное...


>>Может быть, и доверять их донесениям наверх можно?
>
>Можно верить. С поправкой на неизбежние ошибки.
>ИМХО, если б они в отчетах "наверх" финтили, то имели вполне ощутимый шанс присоединиться к своим подопечным...

Дело в принципе не в этом.Возвращаясь к вопросу о Катыни, можно сказать, что документов о расстреле поляков в архивах фактически нет.И если бы не политическая воля руководства, мы бы никогда не увидели даже того, что показали полякам в конце-концов.
С какой степенью можно утверждать, что в доступных исследователям архивах содержится исчерпывающая информация о масштабах репрессий ?

Честно говоря, когда меня нчинают убеждать, что садили в те годы не больше, чем сейчас, у меня большие сомнения возникают.

>Дервиш
От Дмитрий Козырев
К Чоболак (24.09.2002 17:46:43)
Дата 24.09.2002 17:50:02

Нет, "пачками" не дохли.

Или Вы располагаете цифрами смертности реди з/к?

Или Вам неизвестны примеры людей вышедших из заключения после отбытия 25 лет в лагерях?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 17:50:02)
Дата 24.09.2002 18:00:11

Кое где дохли пачками. Но это не было системой. (-)
От Чоболак
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 17:50:02)
Дата 24.09.2002 17:57:20

Re: Нет, "пачками"...

>Или Вы располагаете цифрами смертности реди з/к?

>Или Вам неизвестны примеры людей вышедших из заключения после отбытия 25 лет в лагерях?

Мне известен один дедок, из родственников, что домой приехал 40килограммовый. И считал себя счастливым, т.к. многие из его друзей там погибли.
Вы ему с цифрами докажите, что всё, что он видел на самом деле был мультфильм, а вы точно знаете правду-матку.
От Дмитрий Козырев
К Чоболак (24.09.2002 17:57:20)
Дата 24.09.2002 18:01:47

Re: Нет, "пачками"...

>Мне известен один дедок, из родственников, что домой приехал 40килограммовый. И считал себя счастливым, т.к. многие из его друзей там погибли.

Разумеется система ИТУ - не санаторий. Ну что будем меряться "показаниями дедков"?

>Вы ему с цифрами докажите, что всё, что он видел на самом деле был мультфильм, а вы точно знаете правду-матку.

Оставьте эмоции при себе.
От Чоболак
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 18:01:47)
Дата 24.09.2002 18:14:13

Re: Нет, "пачками"...

>>Мне известен один дедок, из родственников, что домой приехал 40килограммовый. И считал себя счастливым, т.к. многие из его друзей там погибли.
>
>Разумеется система ИТУ - не санаторий. Ну что будем меряться "показаниями дедков"?

Из показаний отдельных людей складывается общая картина.
И если кто-то говорит, что было - значит было.
И не будем делать вид, что нет.

>>Вы ему с цифрами докажите, что всё, что он видел на самом деле был мультфильм, а вы точно знаете правду-матку.
>
>Оставьте эмоции при себе.

Оставил. Вы тоже оставьте, когда читаете брехню Резуна, которую он безапелляционно утверждает.
От Дмитрий Козырев
К Чоболак (24.09.2002 18:14:13)
Дата 25.09.2002 11:53:31

"Видишь сурка? Нет? А он есть!" (с)
От Alex Medvedev
К Чоболак (24.09.2002 18:14:13)
Дата 25.09.2002 11:34:01

Re: Нет, "пачками"...

>Из показаний отдельных людей складывается общая картина.
>И если кто-то говорит, что было - значит было.
>И не будем делать вид, что нет.

Помниться говорил я с одним следаком (он взрыв на Сортировке расследовал) так тот на полном серьезе убежден, что НЛО существуют, прилетают и правительство от нас это скрывает.
Если кто-то говорит, что было -- значит было.
От negeral
К Alex Medvedev (25.09.2002 11:34:01)
Дата 25.09.2002 11:39:12

В Ярославле

Приветствую
Командир местного авиаполка ПВО за ними даже охотился, поднимая самолёты. От дурака защиты нет.
Счастливо, Олег
От Константин Федченко
К Чоболак (24.09.2002 18:14:13)
Дата 24.09.2002 22:16:16

ответ Д. Козырева

>Из показаний отдельных людей складывается общая картина.
>И если кто-то говорит, что было - значит было.
>И не будем делать вид, что нет.

...а я Вам приведу "показания" напр. уголовников (прошедших несколько ходок в ту же самую систему ИТУ), из которых следует "общая картина"?
Просто эти люди привыкли к ому что каждый день должны бороться и локазывать свое право на жизнь, в отличие от осн. массы "политических".

>>Оставьте эмоции при себе.
>
>Оставил. Вы тоже оставьте, когда читаете брехню Резуна, которую он безапелляционно утверждает.

Когда я говорю "брехня" я явно указываю в чем брехня м почему
От Константин Федченко
К Чоболак (24.09.2002 17:24:50)
Дата 24.09.2002 17:33:17

Re: Я чего-то...


>чего это вдруг все так бросились оспаривать, что в лагерях люди сидели и даже погибали?
>Может даже существование реки Колыма - трава?
>Нету такой реки и всё тут!

Вы с дуба рухнули? Кто это оспаривает? Ткните пальчиком!

С уважением
От Чоболак
К Константин Федченко (24.09.2002 17:33:17)
Дата 24.09.2002 17:36:49

Re: Я чего-то...

Я не рухнул.
Но именно в таком стиле идёт спор.

>>чего это вдруг все так бросились оспаривать, что в лагерях люди сидели и даже погибали?
>>Может даже существование реки Колыма - трава?
>>Нету такой реки и всё тут!
>
>Вы с дуба рухнули? Кто это оспаривает? Ткните пальчиком!

>С уважением
От USAF
К Чоболак (24.09.2002 17:24:50)
Дата 24.09.2002 17:32:43

Все понятно

Маленький спор вылился в то, что патриоты РФ, как бы это мягко сказать, ослепли в своих высказываниях. Им наверно не доводилось на себе испытывать, что это такое, когда тебя против твоей воли отрывают от дома и посылают в Караганду добывать уголь.
От NV
К USAF (24.09.2002 17:32:43)
Дата 25.09.2002 13:18:59

A вoт мoй дeд (нepoднoй пpaвдa, нo тeм нe мeнee)


>Маленький спор вылился в то, что патриоты РФ, как бы это мягко сказать, ослепли в своих высказываниях. Им наверно не доводилось на себе испытывать, что это такое, когда тебя против твоей воли отрывают от дома и посылают в Караганду добывать уголь.

бeлopycc, cлyжил в пoльcкoй apмии, кpecтьянин, вo вpeмя вoйны имeннo в Kapaгaндe и имeннo дoбывaл yгoль. И пocлe вoйны дoбывaл, и тaк дo пeнcии. Moжнo cкaзaть, пpoтив вoли дoбывaл... Шaxтepoв дaжe в apмию нe бpaли - нacтoлькo вaжнa былa иx paбoтa. Дoжил дo пpeклoнныx лeт. A в Kapaгaндe oкaзaлcя вмecтe c мнoгими дpyгими - пepeмeщeнными лицaми. Taк вoт, кopмeжкa былa - oчeнь дaжe, нapoд oбзaвeлcя дoмaми, ceмьями и т.д. Kapaгaндинcкиe шaxты - нa yжacы HE TЯHУT, мнoгиx я шaxтepoв из дeтcтвa пoмню, нaчaлo 60-x гoдoв, дa я и caм тaм выpoc...

Bитaлий
От lesnik
К USAF (24.09.2002 17:32:43)
Дата 25.09.2002 12:10:38

Re: Все понятно


>Маленький спор вылился в то, что патриоты РФ, как
>бы это мягко сказать, ослепли в своих высказываниях.

Как бы это мягко сказать, этих людей не следует называть "патриотами РФ", даже если они сами так себя называют.
От А.Никольский
К USAF (24.09.2002 17:32:43)
Дата 24.09.2002 18:21:05

Re: Все понятно

>Маленький спор вылился в то, что патриоты РФ, +++++
не ввязываясь во флейм, позволю себе только заметить, что многих из тех, кого Вы назвали патриотами, стоит назвать патриотами России. так как они вряд ли согласятся назвать себя патриотами РФ, как впрочем и я. Другое дело, что другого государства и другого правительства у нас нет. А к тому, что есть, следует относится с должной бережливостью. Но назвать себя патриотом РФ все равно нельзя.
С уважением, А.Никольский
От Константин Федченко
К USAF (24.09.2002 17:32:43)
Дата 24.09.2002 17:36:36

Re: Все понятно


>Маленький спор вылился в то, что патриоты РФ, как бы это мягко сказать, ослепли в своих высказываниях. Им наверно не доводилось на себе испытывать, что это такое, когда тебя против твоей воли отрывают от дома и посылают в Караганду добывать уголь.

Возразить по делу - не судьба?
Кстати, по вышесказанному уточню - доводилось. Не мне лично (по молодости), но думаю, Вы тоже не можете похвастаться тем, что на своем хребте ощутили отношение в 41-45 к человеку, рожденному японцем, в "самой богатой и демократической стране", сиречь USA.
С уважением
От USAF
К Константин Федченко (24.09.2002 17:36:36)
Дата 24.09.2002 17:42:10

Уважаемый Константин


>Возразить по делу - не судьба?
>Кстати, по вышесказанному уточню - доводилось. Не мне лично (по молодости), но думаю, Вы тоже не можете похвастаться тем, что на своем хребте ощутили отношение в 41-45 к человеку, рожденному японцем, в "самой богатой и демократической стране", сиречь USA.

Единственный минус любителей данного форума - нелюбовь отвечать четко на каверзные вопросы и спокойно обсуждать версию, с которой они не согласны. Еще и "общечеловеческими соплями" обзовут. Много очень ответов в стиле "сам такой". Хотя я в принципе к дискуссии часто не стремлюсь. Мне просто очень интересно читать этот форум.


>С уважением

С уважением тоже.
Алекс.
От Alex Medvedev
К USAF (24.09.2002 17:42:10)
Дата 24.09.2002 21:17:32

Re: Уважаемый Константин

А простите зачем USA против воли и без суда держит несчастных мусульман на Кубе?
От Константин Федченко
К USAF (24.09.2002 17:42:10)
Дата 24.09.2002 17:47:30

Уважаемый Алекс!



>>Возразить по делу - не судьба?
>>Кстати, по вышесказанному уточню - доводилось. Не мне лично (по молодости), но думаю, Вы тоже не можете похвастаться тем, что на своем хребте ощутили отношение в 41-45 к человеку, рожденному японцем, в "самой богатой и демократической стране", сиречь USA.
>
>Единственный минус любителей данного форума - нелюбовь отвечать четко на каверзные вопросы и спокойно обсуждать версию, с которой они не согласны. Еще и "общечеловеческими соплями" обзовут. Много очень ответов в стиле "сам такой". Хотя я в принципе к дискуссии часто не стремлюсь. Мне просто очень интересно читать этот форум.

Прошу Вас! Ставьте Ваш каверзный вопрос. Отвечу в меру знаний, без перехода на личности и спокойно.
>>С уважением
>
>С уважением тоже.
>Алекс.
С уважением
От USAF
К Константин Федченко (24.09.2002 17:47:30)
Дата 24.09.2002 17:54:12

Вопрос


>Прошу Вас! Ставьте Ваш каверзный вопрос. Отвечу в меру знаний, без перехода на личности и спокойно.
>>>С уважением
Немало слухов о испытаниях на Тоцком полигоне есть в разных изданиях. Суворов, опираясь, на свидетельства какие-то утверждает что там было восстание, которе чуть ли не "потопили в крови". Почитав много комментариев к книгам Суворова, верить голословно его утверждениям невозможно. Интернет у меня длительное время ограничен, поэтому я попросил ссылку на подобную информацию если она есть в Сети. Мне дали сылку про американские аналогичные исследования.
От Mikej
К USAF (24.09.2002 17:54:12)
Дата 24.09.2002 19:48:23

Из архивов форума про Тоцк

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/238/238194.htm
От USAF
К Mikej (24.09.2002 19:48:23)
Дата 25.09.2002 09:32:49

Спасибо (-)
От Константин Федченко
К USAF (24.09.2002 17:54:12)
Дата 24.09.2002 18:03:29

Re: Вопрос



>>Прошу Вас! Ставьте Ваш каверзный вопрос. Отвечу в меру знаний, без перехода на личности и спокойно.
>>>>С уважением
>Немало слухов о испытаниях на Тоцком полигоне есть в разных изданиях. Суворов, опираясь, на свидетельства какие-то утверждает что там было восстание, которе чуть ли не "потопили в крови". Почитав много комментариев к книгам Суворова, верить голословно его утверждениям невозможно. Интернет у меня длительное время ограничен, поэтому я попросил ссылку на подобную информацию если она есть в Сети. Мне дали сылку про американские аналогичные исследования.

Увы, не моя тема и период, да и времени мало. Рамблер на фразу "Тоцкий полигон" дает 27 ссылок. вот что по делу нашлось:

http://himvoiska.narod.ru/zelencsov.html
http://old.vtsnet.ru/arhiv/11_05_3.htm
http://pravda.ru/main/2002/03/07/38008.html
http://www.biometrica.tomsk.ru:8101/ftp/medicine/1_9.htm


С уважением
От Alexej
К USAF (24.09.2002 17:54:12)
Дата 24.09.2002 18:01:39

Ре: Вопрос

>Немало слухов о испытаниях на Тоцком полигоне есть в разных изданиях. Суворов, опираясь, на свидетельства какие-то утверждает что там было восстание, которе чуть ли не "потопили в крови".
+++
А как Учения с подрывом ЯБ и восстание заключенных в Тоцких лагерях должны стыковаться друг с другом?
Только то, что все ето в Казахстане?
Алеxей
От ash
К Alexej (24.09.2002 18:01:39)
Дата 24.09.2002 22:58:03

Ре: Вопрос


>>Немало слухов о испытаниях на Тоцком полигоне есть в разных изданиях. Суворов, опираясь, на свидетельства какие-то утверждает что там было восстание, которе чуть ли не "потопили в крови".
>+++
>А как Учения с подрывом ЯБ и восстание заключенных в Тоцких лагерях должны стыковаться друг с другом?
>Только то, что все ето в Казахстане?
>Алеxей
 Все это чушь собачья!
Я вырос в военном городке Тоцк-2,при котором и находится этот самый Тоцкий полигон. Никаких "лагерей" зэковских там никогда не было. Тоцкими лагерями назывался весь этот армейский центр, где стояла мотострелковая дивизия и части
вокруг полигона. У нас в Израиле мне иногда встречаются
люди, проходившие там службу.
Тоцкий полигон и лагеря находятся в Оренбургской области, к Казахстану они отношения не имеют. Ни о каком восстании каких-то "зэков" никогда там не слышал
ash
От Alexej
К ash (24.09.2002 22:58:03)
Дата 25.09.2002 10:31:45

Ре: Вопрос

> Все это чушь собачья!
>Я вырос в военном городке Тоцк-2,при котором и находится этот самый Тоцкий полигон. Никаких "лагерей" зэковских там никогда не было. Тоцкими лагерями назывался весь этот армейский центр, где стояла мотострелковая дивизия и части
>вокруг полигона. У нас в Израиле мне иногда встречаются
>люди, проходившие там службу.
>Тоцкий полигон и лагеря находятся в Оренбургской области, к Казахстану они отношения не имеют. Ни о каком восстании каких-то "зэков" никогда там не слышал
++++
Вы про Карлаг ни разу не слыхали? Если нет то ето не значит
что етого не было.
> аш

Алеxей
От А.Никольский
К Alexej (25.09.2002 10:31:45)
Дата 25.09.2002 13:37:41

Карлаг, уважаемый, сокращение от Карагандинское лагерное управление

конечно, отельные лагпункты могли находится и в нескольких сот км от места, чьим именем называется управление, и все же посмотрите на карту, где Оренбург, а где Караганда, и поинтересуйтесь, что строил Карлаг.
С уважением, А.Никольский
От ash
К Alexej (25.09.2002 10:31:45)
Дата 25.09.2002 13:19:00

Ре: Не было в Тоцком никаких зэков и лагерей


>> Все это чушь собачья!
>>Я вырос в военном городке Тоцк-2,при котором и находится этот самый Тоцкий полигон. Никаких "лагерей" зэковских там никогда не было. Тоцкими лагерями назывался весь этот армейский центр, где стояла мотострелковая дивизия и части
>>вокруг полигона. У нас в Израиле мне иногда встречаются
>>люди, проходившие там службу.
>>Тоцкий полигон и лагеря находятся в Оренбургской области, к Казахстану они отношения не имеют. Ни о каком восстании каких-то "зэков" никогда там не слышал
>++++
>Вы про Карлаг ни разу не слыхали? Если нет то ето не значит
>что етого не было.
>> аш
>
>Алеxей
 Еще раз ответственно заявляю -Тоцкие лагеря -это сам
полигон и село Тоцкое-2, в котором стояла мотострелковая дивизия. В окрестных селах были также расквартированы части обслуживания и склады.
В Тоцк-2 были казармы полков, штаб Дивизии и ДОСы.
Все это была закрытая военная зона, куда не точно зэков, но и жителей окрестных сел на пушечный выстрел не подпускали-везде были блокпосты и кпп.
Во время Первой Мировой войны там была также армейская база, а неподалеку -лагерь для немецких и австрийских военнопленных. В степи стоял памятник помершим там военнопленным. Там, вроде был Гашек.Но это все -во времена ПМВ.
Все, что было связано с испытаниями считалось гос. секретом. Нам, офицерским детям, родители запрещали распространяться об этом.
Вот офицеры-евреи, которые, если живы могут подтвердить мои слова:
полковник Скакальский, командир зенитно-ракетного полка,
подполковник Спичинецкий-зам.командира танкового полка
полковник Ботвинник -начальник штаба дивизии
подполковник Рахлин -командир батальона связи
подполковник Пойлин-замполит танкового полка
и т.д.
ash
От Alexej
К ash (25.09.2002 13:19:00)
Дата 25.09.2002 13:43:46

Ага. Дядька был в Тоцких лагерях и я екстраполировал на всю

местность.
http://spb.km.ru/oneday/index.asp?data=18.5.2002
http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/articles/Chapter3main.htm
http://ekibastuz.kz/smi/ekibastuz/golos/news/31_may/polit_rep.htm
+++++
Как далеко ети лагеря от Тоцка?
Алеxей
От ash
К Alexej (25.09.2002 13:43:46)
Дата 25.09.2002 13:50:44

Re: Лагеря, да не те:))


>местность.
> http://spb.km.ru/oneday/index.asp?data=18.5.2002
> http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/articles/Chapter3main.htm
> http://ekibastuz.kz/smi/ekibastuz/golos/news/31_may/polit_rep.htm
>+++++
>Как далеко ети лагеря от Тоцка?
>Алеxей

Вы плохо воспринимаете информацию -еще раз повторяю, что Тоцкими лагерями назывались Тоцкий полигон и
расквартированные в его окрестностях воинские части. "зэками" там и не пахло -это была закрытая военная база,
при попытке проникнуть в которую часовые открывали огонь на поражение.
В Тоцких лагерях находился только личный состав воинских частей и члены их семей
ash
От Alexej
К ash (25.09.2002 13:50:44)
Дата 25.09.2002 13:54:56

Я нормально воспринимаю.

А вот вы утверждали что там в округе никаких лагерей и не было.
Так как с моим вопросом. Как далеко были ети лагеря от Тоцка?
Алеxей
От Novik
К Alexej (25.09.2002 10:31:45)
Дата 25.09.2002 11:05:22

Ре: Как правило от местных

Приветствую.
>Вы про Карлаг ни разу не слыхали? Если нет то ето не значит
>что етого не было.

такие вещи не скроешь. Слухи все равно просочатся.
От Alexej
К Novik (25.09.2002 11:05:22)
Дата 25.09.2002 11:19:31

Ре: Как правило...

>такие вещи не скроешь. Слухи все равно просочатся.
+++
Во-во. Я уже говорил что мой дядька как солдат
инженерно-саперной бригады учавствовал в тех
маневрах. Он и про восстание рассказывал. Их тоже
тогда поднимали по тревоге и выстреивали кольцо окружения
вокруг лагеря.
Алеxей
От negeral
К Alexej (25.09.2002 11:19:31)
Дата 25.09.2002 11:44:05

Ради Христа не называйте это восстанием

Приветствую
Нарушение дисциплины, причём массовое - да. Дык этого добра где угодно. Ничего общего с политикой это не имело. Потому, то один из бывших моих начальников подобное восстание усмирял. Взбеленились алкаши в ЛТП, а спустя годы наши доблестные СМИ писали о восстании на оружейном заводе в Вязниках.
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (25.09.2002 11:44:05)
Дата 25.09.2002 11:58:43

Ре: Ради Христа...


>Приветствую
>Нарушение дисциплины, причём массовое - да. Дык этого добра где угодно. Ничего общего с политикой это не имело. Потому, то один из бывших моих начальников подобное восстание усмирял. Взбеленились алкаши в ЛТП, а спустя годы наши доблестные СМИ писали о восстании на оружейном заводе в Вязниках.
++++
Видите ли. Вы "Холодное лето 1953 года" видели?
Так вот. Когда умер Сталин то политзаключенные
которых было более миллиона на то время(если я ничего
не путаю) надеялись что их начнут выпускать.
Но как вы помните выпускать начали уголовников
но не политических.
И люди восприняли ето как еще одну несправедливость.
И восстали против нее. Поетому я и называю именно ето
восстанием.
*Там конечно были не только полит но и просто уголовные
заключенные. Что на мой взгляд вовсе не мешает
называть ето восстанием. Вы можете называть ето
зоновскими беспорядками.
Алеxей
От negeral
К Alexej (25.09.2002 11:58:43)
Дата 25.09.2002 12:05:34

Ре: Ради Христа...

Приветствую


>>Приветствую
>>Нарушение дисциплины, причём массовое - да. Дык этого добра где угодно. Ничего общего с политикой это не имело. Потому, то один из бывших моих начальников подобное восстание усмирял. Взбеленились алкаши в ЛТП, а спустя годы наши доблестные СМИ писали о восстании на оружейном заводе в Вязниках.
>++++
>Видите ли. Вы "Холодное лето 1953 года" видели?
Ну авайте по худфильмам да ещё и коньюнктурным историю изучать будем.
>Так вот. Когда умер Сталин то политзаключенные
>которых было более миллиона на то время(если я ничего
>не путаю) надеялись что их начнут выпускать.
>Но как вы помните выпускать начали уголовников
>но не политических.
И правильно сделали. Политические гораздо опаснее когда на свободе.
>И люди восприняли ето как еще одну несправедливость.
>И восстали против нее.
Чего раньше то не восставали, когда им приговоры несправедливые выносили, Зачем под этими приговорами подписывались. Это не в предъяву, а к тому, что не способны они были по ряду причин даже большого беспорядка устроить.
Поетому я и называю именно ето
>восстанием.
Ну на вкус и цвет...
> *Там конечно были не только полит но и просто уголовные
> заключенные. Что на мой взгляд вовсе не мешает
>называть ето восстанием. Вы можете называть ето
>зоновскими беспорядками.
>Алеxей
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К USAF (24.09.2002 17:54:12)
Дата 24.09.2002 17:59:50

Re: Вопрос


>Немало слухов о испытаниях на Тоцком полигоне есть в разных изданиях. Суворов, опираясь, на свидетельства какие-то утверждает что там было восстание, которе чуть ли не "потопили в крови". Почитав много комментариев к книгам Суворова, верить голословно его утверждениям невозможно. Интернет у меня длительное время ограничен, поэтому я попросил ссылку на подобную информацию если она есть в Сети.

Многое зависит от контекста поставленного вопроса. Если бы при его постановке Вы бы не упомянули Резуна, то Вам бы так и ответили - "в Сети такой информации -нет".
Это был бы точный ответ сколь же и бесполезный.


>Мне дали сылку про американские аналогичные исследования.

Но коль скоро Вы упомянули Резуна, то Вам дали эту ссылку дабы показать, что даже если то что он пишет про Тоцкий полигон - правда, то выводы которые он делает в отношении причастных к ээтим событиям персоналий следует распространить и на соответствующих лиц в США.
Только и всего.

ПС.
На Ваш конкретный вопрос отвечаю - информации по испытаниям на Тоцком полигоне в Сети нет.
От negeral
К USAF (24.09.2002 17:42:10)
Дата 24.09.2002 17:46:00

Форум как раз всегда отличался требованием

Приветствую

доказательств, коими фотографии и документы являются, а вот Ваше "против воли в Караганду" - отнюдь. Против воли, кстати - по приговору суда, а не просто против воли.

>>С уважением
>
>С уважением тоже.
>Алекс.
Счастливо, Олег
От VVVIva
К negeral (24.09.2002 17:46:00)
Дата 24.09.2002 18:45:32

Re: Форум как...

Привет!

>доказательств, коими фотографии и документы являются,

а живой человек - нет? И его жизнь тоже? И воспоминания?

Владимир
От negeral
К VVVIva (24.09.2002 18:45:32)
Дата 24.09.2002 20:23:57

Re: Форум как...

Приветствую

>а живой человек - нет? И его жизнь тоже? И воспоминания?
всё названное называется свидетельскими показаниями и является доказательством (замечу не главным ибо встречаются ложные показания, плюс к тому в данном случае речь идёт о заинтересованном свидетеле), однако судом (а в данном случае имеет место не что иное как попытка суда над Сталиным, его режимом и т.д) исследуется совокупность доказательств, а не одно из них.

Счастливо, Олег
От Чоболак
К negeral (24.09.2002 17:46:00)
Дата 24.09.2002 18:35:37

Т.е. каждого чечена перед депортацией судили? (-)
От Alex Medvedev
К Чоболак (24.09.2002 18:35:37)
Дата 24.09.2002 21:19:27

А их что разве в лагеря сажали? (-)
От Alexej
К Alex Medvedev (24.09.2002 21:19:27)
Дата 24.09.2002 21:22:30

Вы прочитайте постинг на который была реплика от него. (-)
От Alex Medvedev
К Alexej (24.09.2002 21:22:30)
Дата 24.09.2002 21:31:06

И что? Я там узнаю, что депортировали в лагеря ГУЛАГ? (-)
От Alexej
К Alex Medvedev (24.09.2002 21:31:06)
Дата 24.09.2002 21:39:07

Ре: И что?...

"..а вот Ваше "против воли в Караганду" - отнюдь.
Против воли,кстати - по приговору суда, а не просто
против воли..."
+++
Вот ето имел в виду Чеболак. Что приговорoв суда
не было.

Алеxей
От negeral
К Alexej (24.09.2002 21:39:07)
Дата 24.09.2002 21:48:36

Вы передёргиваете

Приветствую

> "..а вот Ваше "против воли в Караганду" - отнюдь.
> Против воли,кстати - по приговору суда, а не просто
> против воли..."
>+++
>Вот ето имел в виду Чеболак. Что приговорoв суда
>не было.
В спецпоселениях уголь не добывали. Его добывали именно в Гулаге спецпоселенцы могли это делать но по собственному желанию за нормальную советскую зарплату.
>Алеxей
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (24.09.2002 21:48:36)
Дата 24.09.2002 21:53:25

Олег, ну зачем так?

>В спецпоселениях уголь не добывали. Его добывали именно в Гулаге спецпоселенцы могли это делать но по собственному желанию за нормальную советскую зарплату.
+++
Где я ето утвеждал? Укажите.
Алеxей
От negeral
К Alexej (24.09.2002 21:53:25)
Дата 24.09.2002 22:31:56

Извините, я не Вам, опоненту

Приветствую
Просто дёргаться уже начал, блин, чтобы гуин судить или там Сталина надо хоть на денёк в его шкурку влезть, а то святой король франции за Варфоломеевскую ночь порезал больше чем Иван Грозный за всё своё царствование, и ничего, а Иван он того, Грозный, блин кровосос, как начнёшь иного иностранца или заражённого иностранцем слушать так Ломоносов вспоминается, что он про Байера, Миллера Шлётцера и про теорию норманскую писал, насчёт того, чего наблудить в российских летописях может такая забравшаяся в них скотина (не в смысле ругательном)
Счастливо, Олег
От VVVIva
К negeral (24.09.2002 21:48:36)
Дата 24.09.2002 21:53:05

Re: Вы передёргиваете

Привет!

>В спецпоселениях уголь не добывали. Его добывали именно в Гулаге спецпоселенцы могли это делать но по собственному желанию за нормальную советскую зарплату.

Ага. И даже в 80-е годы зарплата шахтера в Кузбассе была существенно меньше, чем в Донбассе. Счастливы были спецпоселенцы и их дети, что кто-то на работу взял и кормит. А вот внукам уже этого мало было.

Владимир
От Константин Федченко
К VVVIva (24.09.2002 21:53:05)
Дата 24.09.2002 22:51:51

Re: Вы передёргиваете

>Ага. И даже в 80-е годы зарплата шахтера в Кузбассе была существенно меньше, чем в Донбассе.

Ну и сколько зарабатывал шахтер в Донбассе? Давайте, колитесь.

С уважением
От Alex Medvedev
К Alexej (24.09.2002 21:39:07)
Дата 24.09.2002 21:41:06

Ре: И что?...

>Вот ето имел в виду Чеболак. Что приговорoв суда
>не было.

Так их и не в заключение везли. Про что и речь.
От Alexej
К Alex Medvedev (24.09.2002 21:41:06)
Дата 24.09.2002 21:46:49

Ре: И что?...

>>Вот ето имел в виду Чеболак. Что приговоров суда
>>не было.
>
>Так их и не в заключение везли. Про что и речь.
+++
Нет не про то. Как я понял, негерал сказал что
"против воли" не играет роли так как был проговор суда.
И имел в виду высылаемых.
Чоболак возразил что где проговоры например на
чеченцев.
*чегот я путаться возможно уже начал. Прочитайте
сами все на всякий случай. :)
Алеxей
От negeral
К Alexej (24.09.2002 21:46:49)
Дата 24.09.2002 21:50:50

Кстати на высылку

Приветствую

>>>Вот ето имел в виду Чеболак. Что приговоров суда
>>>не было.
>>
>>Так их и не в заключение везли. Про что и речь.
>+++
>Нет не про то. Как я понял, негерал сказал что
>"против воли" не играет роли так как был проговор суда.
>И имел в виду высылаемых.
>Чоболак возразил что где проговоры например на
>чеченцев.
>*чегот я путаться возможно уже начал. Прочитайте
>сами все на всякий случай. :)
>Алеxей
Насколько я помню приговоры тоже были.
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (24.09.2002 21:50:50)
Дата 24.09.2002 21:55:11

Ре: Кстати на...

>Насколько я помню приговоры тоже были.
+++
Если вы по национальному или социальному прознаку
то не было.
Алеxей
От negeral
К Alexej (24.09.2002 21:55:11)
Дата 24.09.2002 21:59:35

А она не была по национальному

Приветствую

>>Насколько я помню приговоры тоже были.
>+++
>Если вы по национальному или социальному прознаку
>то не было.
>Алеxей
С чеченцами только тёмная история. Да и по социальному. Мне почему обидно, дед моей жены, пройдя войну командиром ПТБ спустя год-полтора был по комсомольской путёвке отправлен в ГУИН, в Алтай, как раз начальником спецпоселения (там немцы были) и все эти немцы чётко знали срок когда и что, да и жил он изначально с ними в одном бараке. Потом кстати все как люди там отстроились. В общем я при встрече поспрашиваю, благо старик жив и в маразм не впал, да и мемуары свои по моей просьбе надиктовал на диктофон (я только переписать ни как не соберусь).
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (24.09.2002 21:59:35)
Дата 24.09.2002 22:03:18

Ре: А она...

Посмотрите здесь. Потом скажите из чего вы решили
что не по национальному.
Ре: Вопрос технический,... - Алеxей 24.09.2002 18:42:01 (58, 3134 б)
Алеxей
От negeral
К Alexej (24.09.2002 22:03:18)
Дата 24.09.2002 22:35:03

Там кроме национальности ещё одно ключевое слово есть

Приветствую

>Посмотрите здесь. Потом скажите из чего вы решили
>что не по национальному.
> Ре: Вопрос технический,... - Алеxей 24.09.2002 18:42:01 (58, 3134 б)
>Алеxей

"проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР"
а по национальному это геноцид, это как Гитлер евреев, как говорится в чём бы не заключалось и где бы ни находилось
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (24.09.2002 22:35:03)
Дата 25.09.2002 10:35:54

Вы невнивательно прочли

>"проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР"
>а по национальному это геноцид, это как Гитлер евреев, как говорится в чём бы не заключалось и где бы ни находилось
+++
В связи с тем, что в период Отечественной войны, особенно
во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе,
многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на
сторону фашистских оккупантов, вступали в
отряди диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в
тылы Красной Армии, создавали по указке немцев
вооруженные банды для борьбы против советской власти, а
также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на
протяжении ряда лет участвовали в вооруженных
выступлениях против советской власти и в течение
продолжительного времени, будучи не заняты честным
трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних
областей, грабят и убивают советских людей, – Президиум
Верховного Совета СССР постановляет:

1. Всех чеченцев и ингушей, проживающих на территории
Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней
районах переселить в другие районы СССР, а
Чечено-Ингушскую АССР ликвидировать.
++++
Названы определенные национальнотси. Ето и есть по
национальному признаку.
Алеxей
От negeral
К Alexej (25.09.2002 10:35:54)
Дата 25.09.2002 11:37:43

Нормально прочёл

Приветствую

>>"проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР"
>>а по национальному это геноцид, это как Гитлер евреев, как говорится в чём бы не заключалось и где бы ни находилось
>+++
>В связи с тем, что в период Отечественной войны, особенно
>во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе,
>многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на
>сторону фашистских оккупантов, вступали в
>отряди диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в
>тылы Красной Армии, создавали по указке немцев
>вооруженные банды для борьбы против советской власти, а
>также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на
>протяжении ряда лет участвовали в вооруженных
>выступлениях против советской власти и в течение
>продолжительного времени, будучи не заняты честным
>трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних
>областей, грабят и убивают советских людей, –
Что кстати правда вылившаяся в нынешние чеченские войны.
Президиум
>Верховного Совета СССР постановляет:

>1. Всех чеченцев и ингушей, проживающих на территории
>Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней
>районах переселить в другие районы СССР, а
>Чечено-Ингушскую АССР ликвидировать.
>++++
>Названы определенные национальнотси. Ето и есть по
>национальному признаку.
По национальному первым делом из Москвы бы переселили подальше от греха, но того же Эсамбаева и ему подобных никто и не подумал трогать.
>Алеxей
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (25.09.2002 11:37:43)
Дата 25.09.2002 11:46:24

Ре: Нормально прочёл

>По национальному первым делом из Москвы бы переселили подальше от греха, но того же Эсамбаева и ему подобных никто и не подумал трогать.
+++
Насколько я помну он тоже был в Казахстане.
И рассказывал как русская учительница его
била головой об парту и говорила: ну ты чурка.
Алеxей
От negeral
К Alexej (25.09.2002 11:46:24)
Дата 25.09.2002 11:51:17

Это он сейчас рассказывает

Приветствую

>>По национальному первым делом из Москвы бы переселили подальше от греха, но того же Эсамбаева и ему подобных никто и не подумал трогать.
>+++
>Насколько я помну он тоже был в Казахстане.
>И рассказывал как русская учительница его
>била головой об парту и говорила: ну ты чурка.
А начинал он с Любой Орловой, пацаном то ли до войны то ли сразу после, так что какой уж Казахстан
>Алеxей
Счастливо, Олег
От Alexej
К negeral (25.09.2002 11:51:17)
Дата 25.09.2002 12:00:04

Ре: Это он...

>А начинал он с Любой Орловой, пацаном то ли до войны то ли сразу после, так что какой уж Казахстан
+++
Кажется он 1937 года рождения.
Алеxей
От ВладВин
К Alexej (25.09.2002 12:00:04)
Дата 25.09.2002 12:21:19

Ре: Это он...


>>А начинал он с Любой Орловой, пацаном то ли до войны то ли сразу после, так что какой уж Казахстан
>+++
>Кажется он 1937 года рождения.
>Алеxей
7 января 2000 - го года на 76 - м году жизни скончался известный танцор Махмуд Эсамбаев.
От Alexej
К ВладВин (25.09.2002 12:21:19)
Дата 25.09.2002 12:32:19

Спасибо. (-)
От negeral
К Alexej (25.09.2002 12:00:04)
Дата 25.09.2002 12:01:52

Ре: Это он...

Приветствую

>>А начинал он с Любой Орловой, пацаном то ли до войны то ли сразу после, так что какой уж Казахстан
>+++
>Кажется он 1937 года рождения.
Стало быть после, бо было ему тогда 10 лет, стало быть 47 год
>Алеxей
Счастливо, Олег
От negeral
К Alexej (24.09.2002 22:03:18)
Дата 24.09.2002 22:32:34

Ре: А она...

Приветствую

>Посмотрите здесь.
где?
Потом скажите из чего вы решили
>что не по национальному.
> Ре: Вопрос технический,... - Алеxей 24.09.2002 18:42:01 (58, 3134 б)
>Алеxей
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (24.09.2002 17:46:00)
Дата 24.09.2002 18:22:54

Вопрос технический, серьезный в общем, всем.

Против воли, кстати - по приговору суда, а не просто против воли.

Вы в этом уверены? ИМХО депортации проводились в основном именно без приговоров суда, т.е. без соответствия формальным требованиям социалистической законности и конституции. Или все же это оформлялось каким-то судебным решением? ИМХО все что было - постановление какого-либо исполнительного или партийного органа. Просто о массовом переселении с презумпцией вины.

С уважением,
Никита
От Константин Федченко
К Никита (24.09.2002 18:22:54)
Дата 25.09.2002 00:48:48

Re: Вопрос технический,...


>Против воли, кстати - по приговору суда, а не просто против воли.

>Вы в этом уверены? ИМХО депортации проводились в основном именно без приговоров суда, т.е. без соответствия формальным требованиям социалистической законности и конституции.

Большинство депортаций проводилось в военное время, потому их внесудебный порядок не являлся незаконным. По довоенным депортациям ничего не скажу.
Кстати, а не задавались ли Вы вопросом, как юридически была оформлена депортация всех японцев и их родственников, находившихся в США в 1941-45 гг, в концентрационные лагеря?

С уважением
От Никита
К Константин Федченко (25.09.2002 00:48:48)
Дата 25.09.2002 11:02:30

Re: Вопрос технический,...

>Большинство депортаций проводилось в военное время, потому их внесудебный порядок не являлся незаконным. По довоенным депортациям ничего не скажу.
>Кстати, а не задавались ли Вы вопросом, как юридически была оформлена депортация всех японцев и их родственников, находившихся в США в 1941-45 гг, в концентрационные лагеря?

Это было самое настоящее беззаконие, здесь САСШ поступили весьма неприглядно. Насколько помню, был какой-то акт органа исполнительной власти, мотивированный именно состоянием войны и военным временем. Позже, после нескольких лет, он был отменен верховным судом САСШ как неконституционный, т.к. превышал допустимые ограничения прав человека в военное время.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Константин Федченко (25.09.2002 00:48:48)
Дата 25.09.2002 02:55:55

Вот те раз...

Здравия желаю !
Не скажу за других, но в Эстонии все крупные депортации проводились именно в мирное время.


С уважением Kazak
От Alexej
К Никита (24.09.2002 18:22:54)
Дата 24.09.2002 18:42:01

Re: Вопрос технический,...

УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
О ликвидации Чечено-Ингушской АССР и об административном устройстве ее территории.

В связи с тем, что в период Отечественной войны, особенно во время действий немецко-фашистских войск на Кавказе, многие чеченцы и ингуши изменили Родине, переходили на сторону фашистских оккупантов, вступали в
отряди диверсантов и разведчиков, забрасываемых немцами в тылы Красной Армии, создавали по указке немцев вооруженные банды для борьбы против советской власти, а также учитывая, что многие чеченцы и ингуши на
протяжении ряда лет участвовали в вооруженных выступлениях против советской власти и в течение продолжительного времени, будучи не заняты честным трудом, совершают бандитские налеты на колхозы соседних
областей, грабят и убивают советских людей, – Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Всех чеченцев и ингушей, проживающих на территории Чечено-Ингушской АССР, а также в прилегающих к ней районах переселить в другие районы СССР, а Чечено-Ингушскую АССР ликвидировать.

Совнаркому СССР наделить чеченцев и ингушей в новых местах поселений землей и оказать им необходимую государственную помощь по хозяйственному устройству.

2. Образовать в составе Ставропольского края РСФСР ГРОЗНЕНСКИЙ округ с центром в городе Грозном.

– Включить в состав Грозненского округа гор. Грозный и следующие районы бывшей Чечено-Ингушской АССР: Атагинский, Ачхой-Мартановский, Грозненский, Надтеречный, Старо-Юртовский, Урус-Мартановский, Шалинский,
Шатоевский – в существующих границах, Гудермесский район за исключением восточной чести, Сунженский район за исключением западной части, Галанчохский и Галашкинский районы за исключением южной части этих
районов и северо-западную часть Курчалоевского района.

3. Включить в состав Дагестанской АССР следующие районы бывшей Чечено-Ингушской АССР: Веденский, Ножай-Юртовский, Саясановский, Чеберлоевский – в существующих границах, а также Курчалоевский и
Шароевский районы за исключением северо-западной части этих районов и восточную часть Гудермесского района. <...>

4. Включить в состав Северо-Осетинской АССР гор. Малгобек и следующие районы бывшей Чечено-Ингушской АССР;

Ачалукский, Назрановский и Пседахский – в существующих границах, Пригородный район за исключением его южной части, западную часть Сунженского района, а также восточную часть Курпского района
Кабардино-Балкарской АССР. <...>

5. Включить в состав Грузинской ССР следующие районы

От бывшей Чечено-Ингушской АССР; Итум-Калинский район – в существующих границах, западную часть Шароевского района, южную часть Галанчожского, Галашкинского и Пригогодного районов, а также юго-восточную
часть Гизельдонского района Северо-Осетинской АССР.

Председатель Президиума Верховного Совета ССР – /М. Калинин/

Секретарь Президиума Верхового Совета ССР – /А. Горкин/

Москва, Кремль
7 марта 1944 г.
Alexej
От Никита
К Alexej (24.09.2002 18:42:01)
Дата 24.09.2002 18:56:33

Спасибо, а по Прибалтике, где это не было связано с изменением н.а. устойства?

Потом это все же как, в законодательном порядке без формального разбирательства применили к определенной народности принцип коллективной вины? Так следует понимать? Это вообще-то ИМХО против основных принципов права, которые признавались даже социалистической теорией? Или нет? Все же любой суд подразумевает индивидуальное разбирательство и формальное доказывание, это разве не было закреплено в "Сталинской конституции"?
От Игорь Островский
К Никита (24.09.2002 18:56:33)
Дата 25.09.2002 10:13:39

Вы, что, с Луны свалились?


>Потом это все же как, в законодательном порядке без формального разбирательства применили к определенной народности принцип коллективной вины? Так следует понимать? Это вообще-то ИМХО против основных принципов права, которые признавались даже социалистической теорией? Или нет? Все же любой суд подразумевает индивидуальное разбирательство и формальное доказывание, это разве не было закреплено в "Сталинской конституции"?
- Да, были нарушения законности, включая массовые репрессии, распространяемые на весь этнос. Это было ещё в 1956 г. осуждено и в значительной степени исправлено. Какие новости? Чего жевать и пережёвывать?




С комсомольским приветом!
От Никита
К Игорь Островский (25.09.2002 10:13:39)
Дата 25.09.2002 10:57:56

Я - нет, просто попросил уточнить обоснованность не мною выдвинутой позиции (-)
От Alexej
К Никита (24.09.2002 18:56:33)
Дата 24.09.2002 18:59:57

Ре: Спасибо, а...

В прибалтике были задействованы другие критерии(в оснвном). По проишождению, по соц.положению, по дийствиям в годы войны и т.д.. Но было и по национальному. Например прибалтийских немцев.

Все же любой суд подразумевает индивидуальное разбирательство и формальное доказывание, это разве не было закреплено в "Сталинской конституции"?
+++
А разве ето был суд?
Алеxей
От Никита
К Alexej (24.09.2002 18:59:57)
Дата 24.09.2002 19:02:37

Ре: Спасибо, а...

>В прибалтике были задействованы другие критерии(в оснвном). По проишождению, по соц.положению, по дийствиям в годы войны и т.д.. Но было и по национальному. Например прибалтийских немцев.

Критерии более-менее известны, неясно с формальной стороной дела, которую декларировал ув. негерал.


>+++
>А разве ето был суд?

Не понял вопроса? Началось все с презумпции ув. негерала о судебном разбирательстве в ходе депортаций.
От Alexej
К Никита (24.09.2002 19:02:37)
Дата 24.09.2002 19:41:23

Посмотрите здесь. Есть в статьях ссылки на архивы и т.д. Не плохо как

мне кажется.
http://index.org.ru/journal/14/polyan1401.html - Deportacii
http://www.POLIT.ru/documents/397553.html
http://www.nasledie.ru/oboz/N11_93/023.htm

Алеxей
От Никита
К Alexej (24.09.2002 19:41:23)
Дата 25.09.2002 11:02:44

Спасибо! (-)
От USAF
К negeral (24.09.2002 17:46:00)
Дата 24.09.2002 17:50:12

Re: Форум как...


>Приветствую

>доказательств, коими фотографии и документы являются, а вот Ваше "против воли в Караганду" - отнюдь. Против воли, кстати - по приговору суда, а не просто против воли.
А "общечеловеческие сопли"?
>>>С уважением
>>
С уважением тоже.
>>С уважением тоже.
>>Алекс.
>Счастливо, Олег
От negeral
К USAF (24.09.2002 17:50:12)
Дата 24.09.2002 18:09:48

Re: Форум как...

Приветствую


>А "общечеловеческие сопли"?
У каждого лекарства есть побочное действие :-) А вообще- ну и меня бесит иной раз, дык с горяча - слава богу не матом. Лично у меня про США, кроме него родимого уженичего не лезет, правда американцев я на две категории делю.
>>>>С уважением
>>>
>С уважением тоже.
>>>С уважением тоже.
>>>Алекс.
>>Счастливо, Олег
Счастливо, Олег