От Игорь Артюков
К All
Дата 31.10.2000 08:47:23
Рубрики Прочее;

Вопрос о титановом корпусе ПЛ + вопрос танкистам

Еще раз убедился в невысоких (относительно лучших стальных сплавов) механических свойствах титановых сплавов. ПЛ "Комсомолец" (пр. 685)был изготовлен из титанового сплава 48-Т с пределом текучести "всего" 705-766 МПа. Значит здесь важны другие полезные свойтва титана.

Кстати, вопрос танкистам - были ли использованы титановые сплавы в танкостроении? Насколько я знаю, титановые сплавы обеспечивают рекордное среди всех металлических сплавов значение ударной прочности, т.е. отношение предела прочности к плотности).

С уважением,
Игорь
От Николай Поникаров
К Игорь Артюков (31.10.2000 08:47:23)
Дата 01.11.2000 10:11:47

Ударная прочность?

День добрый.

> Насколько я знаю, титановые сплавы обеспечивают рекордное среди всех металлических сплавов значение ударной прочности, т.е. отношение предела прочности к плотности).

Характеристика хорошая, но почему Вы обзываете ее ударной прочностью? :))
Это такая нестандартная терминология?

Я не нашел никаких данных по ударной вязкости и K_Ic титановых сплавов. Может, в них все дело, а скорее - в маломагнитности. В танках и бронежилетах польза от титана - в малом весе (точнее, в Вашей "ударной прочности").

С уважением, Николай.
От Игорь Артюков
К Николай Поникаров (01.11.2000 10:11:47)
Дата 01.11.2000 10:25:56

Re: Ударная прочность?

>Характеристика хорошая, но почему Вы обзываете ее ударной прочностью? :))
>Это такая нестандартная терминология?

Добрый день,

Извиняюсь, опечатка. Хотел написать удельная, а не ударная прочность. Привык писать уд.прочность :).

Игорь
От Василий Фофанов
К Игорь Артюков (31.10.2000 08:47:23)
Дата 31.10.2000 13:23:50

Ответ по танкам (возможно не полный)

- Серийных цельнотитановых не было.
- Один из проектов легких танков 75 года (курганец) имел титановую башню.
- В настоящий момент американцы изучают вопрос замены некоторых стальных структурных элементов абрамса титановыми, ожидают выигрыш в несколько сот килограммов.
- По некоторым данным, в бронировании Т-90 используется титан в виде пластинок, подвешенных в полиуретане.

Больше ничего на ум не приходит.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (31.10.2000 13:23:50)
Дата 01.11.2000 09:35:06

Re: Ответ по танкам (возможно не полный)

>- В настоящий момент американцы изучают вопрос замены некоторых стальных структурных элементов абрамса титановыми, ожидают выигрыш в несколько сот килограммов.
Эээ... а какой собссно смысл выигрывать "несколько сот килограмм" в семидесятитонном монстре ? Или я чего-то не понимаю ?
От Василий Фофанов
К Цефа (01.11.2000 09:35:06)
Дата 02.11.2000 14:22:08

Re: Ответ по танкам (возможно не полный)

>Эээ... а какой собссно смысл выигрывать "несколько сот килограмм" в семидесятитонном монстре ? Или я чего-то не понимаю ?

Ну все таки не 70, а 65, а какой смысл - это уже не ко мне ;) Мало ли что такое несколько сот, может и пару тонн срежут...


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Pavel
К Игорь Артюков (31.10.2000 08:47:23)
Дата 31.10.2000 12:08:13

Re:Еще один недостаток титана

Доброго времени суток!
Мне приходилось по работе сталкиваться с таким недостатком титановых сплавов:некоторые партии сплавов могут иметь аномально высокую хрупкость, хотя по химическому анализу содержание примесей в норме.Это объясняется тем, что при нарушении технологии, примеси (особенно углерод) могут концентрироваться по границам зерен, что приводит к межкристаллитному излому.Для примера:довелось исследовать искусственную (титановую)кость, которая сломалась при падении человека на землю, аналогичный протез из хорошего материала мы немогли сломать тяжеленной кувалдой, и только надпилив его наполовину удалось это сделать, причем далеко не с первого раза.С такими же проблемами приходилось сталкиваться при работе по 11Ф35.Аналогичные дефекты могут возникать и в сварных швах.Кстати еще одно свойство титана очень низкая теплопроводность. Пэтому и 11Ф35 был сделан из дюраля, ибо при потере даже одной теплозащитной плитки титан неминуемо прогоит.Хотя технология титана до этого была отработана на ТМЗ при изготовлении "сотки".
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (31.10.2000 12:08:13)
Дата 01.11.2000 12:02:07

Re: Re:Еще один недостаток титана

>Доброго времени суток!
>Мне приходилось по работе сталкиваться с таким недостатком титановых сплавов:некоторые партии сплавов могут иметь аномально высокую хрупкость, хотя по химическому анализу содержание примесей в норме.Это объясняется тем, что при нарушении технологии, примеси (особенно углерод) могут концентрироваться по границам зерен, что приводит к межкристаллитному излому.Для примера:довелось исследовать искусственную (титановую)кость, которая сломалась при падении человека на землю, аналогичный протез из хорошего материала мы немогли сломать тяжеленной кувалдой, и только надпилив его наполовину удалось это сделать, причем далеко не с первого раза.

Титан вообще очень капризен в отношении концентраторов напряжения. В зонах напряжения скапливается водород и потом изделие ломается без нагрузки. Поэтому крепеж из него делают очень редко.



С такими же проблемами приходилось сталкиваться при работе по 11Ф35.Аналогичные дефекты могут возникать и в сварных швах.Кстати еще одно свойство титана очень низкая теплопроводность. Пэтому и 11Ф35 был сделан из дюраля, ибо при потере даже одной теплозащитной плитки титан неминуемо прогоит.


А на фига Буран из титана делать?
У алюминиевых сплавов лучше удельные характеристики то есть конструкция в целом легче. Температуру она до 150 градусов нормально держит. И технологичность выше. Титан ставят там где алюминий уже не работает - где температура конструкции может до 250-350 градусов подниматься.


Хотя технология титана до этого была отработана на ТМЗ при изготовлении "сотки".

Вот на сотке температуры были куда как выше чем на буране (за плитками конечно)
да и каркас на сотке вроде из ВНС а не титановый. А титан на ТМЗ начали применять еще на ракетах разработки Лавочкина - Буревестника. А какие лопаты крепкие делали - у меня уже лет 12 наверное живет лопата из ВТ-23 :))).

С уважением! и привет тмзшникам!
От Pavel
К Constantin (01.11.2000 12:02:07)
Дата 01.11.2000 12:49:53

Re: Re:Еще один недостаток титана


>А на фига Буран из титана делать?
>У алюминиевых сплавов лучше удельные характеристики то есть конструкция в целом легче. Температуру она до 150 градусов нормально держит. И технологичность выше. Титан ставят там где алюминий уже не работает - где температура конструкции может до 250-350 градусов подниматься.
Так и не делали, но некоторые элементы конструкции были титановые(и даже ниобиевые).Ну например детали крепления носка и кромок крыльев из "Гравимола".

>Хотя технология титана до этого была отработана на ТМЗ при изготовлении "сотки".

>Вот на сотке температуры были куда как выше чем на буране (за плитками конечно)
>да и каркас на сотке вроде из ВНС а не титановый. А титан на ТМЗ начали применять еще на ракетах разработки Лавочкина - Буревестника. А какие лопаты крепкие делали - у меня уже лет 12 наверное живет лопата из ВТ-23 :))).
Да уж лопаты хорошие были! Однако, по сварке иногда ломались(из-за того же недостатка).Правда та лопата была с "Энергии"
>С уважением! и привет тмзшникам!
Взаимно!
От Рядовой-К
К Pavel (31.10.2000 12:08:13)
Дата 01.11.2000 02:47:30

Re: Re:Еще один недостаток титана

Это объясняется тем, что при нарушении технологии, примеси (особенно углерод) могут концентрироваться по границам зерен, что приводит к межкристаллитному излому.

+++ А где ж криминал на титан? ;) Литейшики виноваты.

С такими же проблемами приходилось сталкиваться при работе по 11Ф35.

+++ Не припомню девайса... Что это - 11Ф35?

ТМЗ - это аббривеатура какого завода то?
От Pavel
К Рядовой-К (01.11.2000 02:47:30)
Дата 01.11.2000 10:54:31

Re: Re:Еще один недостаток титана

Доброго времени суток!

>+++ А где ж криминал на титан? ;) Литейшики виноваты.
Так вот и трудности технологии.Исходный материал можно контролировать, а вот сварные швы уже труднее.

>+++ Не припомню девайса... Что это - 11Ф35
ВКС "Буран"
>ТМЗ - это аббривеатура какого завода то?
Тушинский Машиностроительный завод.
С уважением! Павел.
От tevolga
К Рядовой-К (01.11.2000 02:47:30)
Дата 01.11.2000 08:51:36

Военная тайна:-)))

>С такими же проблемами приходилось сталкиваться при работе по 11Ф35.

>+++ Не припомню девайса... Что это - 11Ф35?

А не то ли это изделие, один из экземпляров которого ныне можно посмотреть в парке Горького?:-))

>ТМЗ - это аббривеатура какого завода то?

А не тушинский машиностроительный завод ли это, принимавший деятельное участие в создании вышеупомянутого изделия?:-)) Лимитов (ИТР) там было под это дело изрядное количество:-))))
C уважением к сообществу.
От Александр Серебряков
К Игорь Артюков (31.10.2000 08:47:23)
Дата 31.10.2000 10:28:55

Re: Вопрос о титановом корпусе ПЛ + вопрос танкистам

Я конечно жуткий чайник в этих вопросах, но помню, что сплав из которых клепали (по крайней мере первые БМД) называли в войсках "ТИТАН". Говорили что сварка корпуса дороже самой БМД.

С уважением
От Исаев Алексей
К Игорь Артюков (31.10.2000 08:47:23)
Дата 31.10.2000 09:58:43

Re: Вопрос о титановом корпусе ПЛ + вопрос танкистам

Доброе время суток,
>Кстати, вопрос танкистам - были ли использованы титановые сплавы в танкостроении? Насколько я знаю, титановые сплавы обеспечивают рекордное среди всех металлических сплавов значение ударной прочности, т.е. отношение предела прочности к плотности).

Дорого. На ПЛ это имеет смысл с точки зрения магнитометрии, а на танке стали вполне достаточно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (31.10.2000 09:58:43)
Дата 31.10.2000 11:01:41

Как я уже писал ниже рассказки про дороговизну титана(+)

Это глупости.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/34443.htm
И если применительно к АПЛ я не могу говорить уверено, то применительно к танкам уверен на 100%.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (31.10.2000 11:01:41)
Дата 01.11.2000 10:31:29

"Экономика должна быть экономной"(С)

Доброе время суток,
>Это глупости.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/34443.htm
>И если применительно к АПЛ я не могу говорить уверено, то применительно к танкам уверен на 100%.

Во-первых не нужно забывать, что нам нужен не один танк, а много. Поэтому экономия получается существенной. Государство всегда стремится экономить где только возможно, причем особое внимание уделяется "мелочам". Примеров подобного масса, с ходу вспоминается история с 45 мм и 37 мм морскими зенитными пушками перед войной, описанная П.Б.Широкорадом.
Во-вторых не нужно останавливаться только на стоимости самого металла в чушках, листах и прутках. История с советскими АПЛ показывает, что большой проблемой, требующей финансовых и трудозатрат является сварка титана. Как быть с закалкой титана? Ты вообще в курсе как и в каких условиях калят титан?
Поэтому производственных сложностей и затрат от титана многовато по сравнению с выигрышем, получаемым от применения этого материала. Даже в авиапромышленности титан используют с оглядкой, зачастую заменяя сталью. Я лично предпочел бы затраты на титановый корпус пустить на СУО, прикрутить лишнюю мульку к прицелу-дальномеру.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Рядовой-К
К Валерий Мухин (31.10.2000 11:01:41)
Дата 01.11.2000 03:17:49

И моя копеечка ..(+)

Год назад, имея на руках разные справочники, я на работе (в свободное время ясно) придумывал свой бронежилет. ;)
И вот, для него я, чисто эмпирически, изобрёл такой сплав:
титан - основа (ок. 80%)
алюминий - 2-3% (только для обрабатываемости)
молибден или вольфрам или никель - 8-9%
хром или никель - 8-9%
углерод - до 0,04% - но не существенно.

PS Недавно, Несамарский выразился по поводу титановых труб... А поскольку я трубник по образованию, хочу заметить, что два (из трёх в Союзе) производства таких труб для оборонки - развалены нафиг! (Оба эти производства (Никопольский ТЗ и ОЗ ГТИ-ВНИТИ - в Украине. За российский - не знаю. Но думаю, что тоже аут. -() Короче, сильно сомневаюсь, что в настоящее время, кто-то в СНГ способен изготовлять титановые трубы по "оборонным ТУ" с достаточным качеством. (Мнения директоров предприятий с такими производствами - просьба не приводить. Пи...ть они.)

Так вот.
От Владимир Несамарский
К Рядовой-К (01.11.2000 03:17:49)
Дата 01.11.2000 04:37:33

Два их (+)

Приветствую

>PS Недавно, Несамарский выразился по поводу титановых труб... А поскольку я трубник по образованию, хочу заметить, что два (из трёх в Союзе) производства таких труб для оборонки - развалены нафиг! (Оба эти производства (Никопольский ТЗ и ОЗ ГТИ-ВНИТИ - в Украине. За российский - не знаю. Но думаю, что тоже аут. -() Короче, сильно сомневаюсь, что в настоящее время, кто-то в СНГ способен изготовлять титановые трубы по "оборонным ТУ" с достаточным качеством. (Мнения директоров предприятий с такими производствами - просьба не приводить. Пи...ть они.)

В России на самом деле два таких предприятия, точнее одно плюс две "половинки": половинка в виде производства циркониевых труб (та же технология, что и титан) и половинка в виде опытного (но большого) цеха. Насчет "единицы" не знаю, но обе "половинки" работают, в основном на Минатом и на экспорт, загружены плохо, но финансово тянут, и технологии на месте. Информация достоверная, от пессимиста-инженера.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Senser
К Владимир Несамарский (01.11.2000 04:37:33)
Дата 01.11.2000 09:34:00

Re: Два их (+)

>Приветствую

>>PS Недавно, Несамарский выразился по поводу титановых труб... А поскольку я трубник по образованию, хочу заметить, что два (из трёх в Союзе) производства таких труб для оборонки - развалены нафиг! (Оба эти производства (Никопольский ТЗ и ОЗ ГТИ-ВНИТИ - в Украине. За российский - не знаю. Но думаю, что тоже аут. -() Короче, сильно сомневаюсь, что в настоящее время, кто-то в СНГ способен изготовлять титановые трубы по "оборонным ТУ" с достаточным качеством. (Мнения директоров предприятий с такими производствами - просьба не приводить. Пи...ть они.)
>
>В России на самом деле два таких предприятия, точнее одно плюс две "половинки": половинка в виде производства циркониевых труб (та же технология, что и титан) и половинка в виде опытного (но большого) цеха. Насчет "единицы" не знаю, но обе "половинки" работают, в основном на Минатом и на экспорт, загружены плохо, но финансово тянут, и технологии на месте. Информация достоверная, от пессимиста-инженера.

Из циркония делают корпуса (оболочки) ТВЭЛов (тепло-выделяющих элементов). Это связано с его хорошими ядерно-физическими свойствами. А поскольку реакторы работают то и производство ТВЭЛов работает, куды деться.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru