От negeral
К Чоболак
Дата 24.09.2002 17:42:35
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Наличие лагерей как таковых никто не оспаривает

Приветствую
Смертность человека как биологического существа тоже, только вот причинно следственная связь между этими явлениями весьма туманна и расплывчата. Во первых поглядите на фотографии. До кучи возьмите несколько фот из Освенцима, Дахау и т.д., чтобы понять чем сталинские лагеря отличались от концентрационных. Вспомните толпу этих политзаключённых, которая собралась на открытие бульника на Лубянке, блин, ветеранов столько не осталось. От хреновой жизни наверное так долго эти политзэки живут. Далее. Никто не говорит, что в лагере жизнь должна быть сахарной. Туда таки не по доброй воле едут. Речь о том, что зверств как массового явления не было, а уроды и звери как персоналии - они в любой стистеме есть, только они не олицетворяют эту систему.
Счастливо, Олег
От Константин Федченко
К negeral (24.09.2002 17:42:35)
Дата 24.09.2002 17:51:10

Re: Наличие лагерей...

>Вспомните толпу этих политзаключённых, которая собралась на открытие бульника на Лубянке, блин, ветеранов столько не осталось.

Да, кстати - если еще учесть - сколько человек прошло через фронт, а сколько - было арестовано - думаю, пропорции удивят еще сильнее.

С уважением
От Чоболак
К negeral (24.09.2002 17:42:35)
Дата 24.09.2002 17:46:43

Т.е. там не дохли пачками? (-)
От negeral
К Чоболак (24.09.2002 17:46:43)
Дата 24.09.2002 18:11:12

Нет не дохли пачками и приводившаяся лет 15-13 назад статистика - враньё (-)
От Artur Zinatullin
К negeral (24.09.2002 18:11:12)
Дата 24.09.2002 19:38:25

Интересно было бы узнать правдивую статистику (+)

Это не оспаривание Вашего утверждения о вранье,
действительно интересно, какова была смертность
в лагерях.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От negeral
К Artur Zinatullin (24.09.2002 19:38:25)
Дата 24.09.2002 20:32:17

Я читал штатовскую статистику

Приветствую

>Это не оспаривание Вашего утверждения о вранье,
>действительно интересно, какова была смертность
>в лагерях.
не по смертности, а по проценту заключённых от общего количества населения - Вы удивитесь, но она практически тождественна статистике США сегодняшнего дня, также и по количеству обвинительных приговоров в год на душу населения. Я понимаю, что в отдельных штатах можно сесть за превышение скорости, но всё же.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


Счастливо, Олег
От Mikej
К Artur Zinatullin (24.09.2002 19:38:25)
Дата 24.09.2002 19:58:56

Смертность в Гулаге за 1934-1947

Как обычно - насчет лагерной статистики отсылаем к Земскову
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

Если считать по глупому (без поправок на возраст) - то например в
1937 году получается 30 смертей на 1000 человек. В 1940 году - 35 на 1000 человек. Для сравнения сейчас среденее по России число смертей на 1000 человек - примерно 14
От Artur Zinatullin
К Mikej (24.09.2002 19:58:56)
Дата 25.09.2002 12:20:28

Re: Смертность в...

> http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Из приведённого документа, а точнее из таблицы 3
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM#Движение%20лагерного%20населения
Получается следующая статистика смертности

Указано количество умерших в процентах от всего населения.
Если умножить в десять раз, получится, соответственно,
смертность на тысячу населения.
> Для сравнения сейчас среденее по России число смертей на 1000 человек - примерно 14

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush


От Kazak
К Artur Zinatullin (25.09.2002 12:20:28)
Дата 25.09.2002 12:34:31

Выше я постил данные по эстонским офицерам

Здравия желаю !
Очень похоже - пик смертности 42 и 43 годы


С уважением Kazak
От Alexej
К Artur Zinatullin (24.09.2002 19:38:25)
Дата 24.09.2002 19:43:23

В разное время по разному.

В начале войны ето одно, а подле войны ето другое.
От Artur Zinatullin
К Alexej (24.09.2002 19:43:23)
Дата 24.09.2002 19:47:49

Re: В разное...

> В начале войны ето одно, а подле войны ето другое.
Вот, с разбивкой по годам...
Наверняка, лагерное начальство вело счёт.
Может быть, и доверять их донесениям наверх можно?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Dervish
К Artur Zinatullin (24.09.2002 19:47:49)
Дата 25.09.2002 08:46:16

Re: В разное...

>Может быть, и доверять их донесениям наверх можно?

Можно верить. С поправкой на неизбежние ошибки.
ИМХО, если б они в отчетах "наверх" финтили, то имели вполне ощутимый шанс присоединиться к своим подопечным...

Дервиш
От GAI
К Dervish (25.09.2002 08:46:16)
Дата 25.09.2002 09:45:34

Re: В разное...


>>Может быть, и доверять их донесениям наверх можно?
>
>Можно верить. С поправкой на неизбежние ошибки.
>ИМХО, если б они в отчетах "наверх" финтили, то имели вполне ощутимый шанс присоединиться к своим подопечным...

Дело в принципе не в этом.Возвращаясь к вопросу о Катыни, можно сказать, что документов о расстреле поляков в архивах фактически нет.И если бы не политическая воля руководства, мы бы никогда не увидели даже того, что показали полякам в конце-концов.
С какой степенью можно утверждать, что в доступных исследователям архивах содержится исчерпывающая информация о масштабах репрессий ?

Честно говоря, когда меня нчинают убеждать, что садили в те годы не больше, чем сейчас, у меня большие сомнения возникают.

>Дервиш
От Дмитрий Козырев
К Чоболак (24.09.2002 17:46:43)
Дата 24.09.2002 17:50:02

Нет, "пачками" не дохли.

Или Вы располагаете цифрами смертности реди з/к?

Или Вам неизвестны примеры людей вышедших из заключения после отбытия 25 лет в лагерях?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 17:50:02)
Дата 24.09.2002 18:00:11

Кое где дохли пачками. Но это не было системой. (-)
От Чоболак
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 17:50:02)
Дата 24.09.2002 17:57:20

Re: Нет, "пачками"...

>Или Вы располагаете цифрами смертности реди з/к?

>Или Вам неизвестны примеры людей вышедших из заключения после отбытия 25 лет в лагерях?

Мне известен один дедок, из родственников, что домой приехал 40килограммовый. И считал себя счастливым, т.к. многие из его друзей там погибли.
Вы ему с цифрами докажите, что всё, что он видел на самом деле был мультфильм, а вы точно знаете правду-матку.
От Дмитрий Козырев
К Чоболак (24.09.2002 17:57:20)
Дата 24.09.2002 18:01:47

Re: Нет, "пачками"...

>Мне известен один дедок, из родственников, что домой приехал 40килограммовый. И считал себя счастливым, т.к. многие из его друзей там погибли.

Разумеется система ИТУ - не санаторий. Ну что будем меряться "показаниями дедков"?

>Вы ему с цифрами докажите, что всё, что он видел на самом деле был мультфильм, а вы точно знаете правду-матку.

Оставьте эмоции при себе.
От Чоболак
К Дмитрий Козырев (24.09.2002 18:01:47)
Дата 24.09.2002 18:14:13

Re: Нет, "пачками"...

>>Мне известен один дедок, из родственников, что домой приехал 40килограммовый. И считал себя счастливым, т.к. многие из его друзей там погибли.
>
>Разумеется система ИТУ - не санаторий. Ну что будем меряться "показаниями дедков"?

Из показаний отдельных людей складывается общая картина.
И если кто-то говорит, что было - значит было.
И не будем делать вид, что нет.

>>Вы ему с цифрами докажите, что всё, что он видел на самом деле был мультфильм, а вы точно знаете правду-матку.
>
>Оставьте эмоции при себе.

Оставил. Вы тоже оставьте, когда читаете брехню Резуна, которую он безапелляционно утверждает.
От Дмитрий Козырев
К Чоболак (24.09.2002 18:14:13)
Дата 25.09.2002 11:53:31

"Видишь сурка? Нет? А он есть!" (с)
От Alex Medvedev
К Чоболак (24.09.2002 18:14:13)
Дата 25.09.2002 11:34:01

Re: Нет, "пачками"...

>Из показаний отдельных людей складывается общая картина.
>И если кто-то говорит, что было - значит было.
>И не будем делать вид, что нет.

Помниться говорил я с одним следаком (он взрыв на Сортировке расследовал) так тот на полном серьезе убежден, что НЛО существуют, прилетают и правительство от нас это скрывает.
Если кто-то говорит, что было -- значит было.
От negeral
К Alex Medvedev (25.09.2002 11:34:01)
Дата 25.09.2002 11:39:12

В Ярославле

Приветствую
Командир местного авиаполка ПВО за ними даже охотился, поднимая самолёты. От дурака защиты нет.
Счастливо, Олег
От Константин Федченко
К Чоболак (24.09.2002 18:14:13)
Дата 24.09.2002 22:16:16

ответ Д. Козырева

>Из показаний отдельных людей складывается общая картина.
>И если кто-то говорит, что было - значит было.
>И не будем делать вид, что нет.

...а я Вам приведу "показания" напр. уголовников (прошедших несколько ходок в ту же самую систему ИТУ), из которых следует "общая картина"?
Просто эти люди привыкли к ому что каждый день должны бороться и локазывать свое право на жизнь, в отличие от осн. массы "политических".

>>Оставьте эмоции при себе.
>
>Оставил. Вы тоже оставьте, когда читаете брехню Резуна, которую он безапелляционно утверждает.

Когда я говорю "брехня" я явно указываю в чем брехня м почему