От Alexej
К Mikej
Дата 24.09.2002 20:22:21
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Земсков конечо прав, но все же не совсем.

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
>В 1940 году эстонцев 2720, латышей 5400, литовцев 1344.
>в 1941 году эстонцев 278, латышей 4870, литовцев 1245
++++
Он взял только заключенных. Ну плюс еще Трудармейцев.
И совсем не считал ссыльнопоселенцев. Которые также
были ограничены в правах. И в етом случае если брать
ссыльнопоселенцев/спецкомендатурских цифра им занижена
раза в 3-4.
Алеxей
От Graycat
К Alexej (24.09.2002 20:22:21)
Дата 24.09.2002 20:56:34

Земсков невнимательно читал партийные документы

http://vip.latnet.lv/LPRA/Latvias_darkest%20_day.htm

В Латвии прошло две волны репрессий - в 1940м и 45м-53м.

В первой волне было просто убито порядка 20,000 человек, и несколько десятков тысяч выслано в Сибирь. Но данные того периода найти непросто.

Зато второй период задокументирован хорошо самими коммунистами - репрессировано 119,000 человек - в основном посажено в закрытые вагоны и вывезено в Сибирь. Смертность в дороге порядка 30%.

Всего, в результате аннекcии, Латвия потеряла от 20 до 30 % населения.


=====================================================================

Excerpt From the Stenogram of the Sixth Plenary Session of the Central Committee of the Latvian Communist Party, 22-23 June 1953 Excerpt from the Address by the First Secretary of the LCP CC, J. Kalnbērziņš

[..] It must be noted that in recent years the LCP CC and the Council of Ministers, as well as local party and soviet organs, have turned over to the Interior Ministry all matters concerning liquidation of the hostile national underground and that the Interior Ministry, in turn, has applied repression very broadly. Between 1945 and 1953, 119,000 individuals were repressed in the republic. Among them, 26,500 individuals were arrested by the institutions of the former State Security Ministry:

2,321 were shot as bandits'; 43,702 individuals were expelled from the republic as kulaks2 or supporters of bandits. The institutions of the militia and procurator's department arrested 46,350 individuals.
От Игорь Островский
К Graycat (24.09.2002 20:56:34)
Дата 25.09.2002 01:23:13

Ну, Вы думайте, что пишете


>Всего, в результате аннекcии, Латвия потеряла от 20 до 30 % населения.

- Только между 22.06.1941 и 1.09.1941 националистами в Латвии при молчаливом согласии или по приказу герм. оккупантов было убито около 100 тыс. человек. Это намного больше, чем все вместе жертвы сталинских репрессий, не говоря уж о том, что в число жертв репрессий включаются и посаженные и сосланные (большинство)
От Dainis
К Игорь Островский (25.09.2002 01:23:13)
Дата 25.09.2002 14:52:59

Re: Ну, Вы...

Добрый день

>- Только между 22.06.1941 и 1.09.1941 националистами в Латвии при молчаливом согласии или по приказу герм. оккупантов было убито около 100 тыс. человек.

Игорь, если возможно киньте пару
ссылок где про это можно почитать.

С уважением - Dainis
От Игорь Островский
К Dainis (25.09.2002 14:52:59)
Дата 26.09.2002 01:55:05

Re:


>Добрый день

>>- Только между 22.06.1941 и 1.09.1941 националистами в Латвии при молчаливом согласии или по приказу герм. оккупантов было убито около 100 тыс. человек.
>
>Игорь, если возможно киньте пару
>ссылок где про это можно почитать.

- Я эти цифры около 1990 разыскал - для полемических нужд - в доступной тогда литературе. Подробностей за давностию лет не помню, Вы уж извините.


С комсомольским приветом!
От Dainis
К Игорь Островский (26.09.2002 01:55:05)
Дата 26.09.2002 10:55:39

Re: Re:

Добрый день


>- Я эти цифры около 1990 разыскал - для полемических нужд - в доступной тогда литературе. Подробностей за давностию лет не помню, Вы уж извините.

Спасибо. Жаль.
Просто Ваша цифра
такаю, серезная,
для двух месяцев.

С уважением - Dainis
От Maeron
К Graycat (24.09.2002 20:56:34)
Дата 24.09.2002 23:32:24

Graycat невнимательно читал Земскова

Вообще, желательно ознакомится с разными источниками по теме прежде чем делать скоропалительные выводы.

>В Латвии прошло две волны репрессий - в 1940м и 45м-53м.

Результаты обоих "волн репрессий" можете найти в этой статье Земскова: http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/HI_USSR.HTM

>В первой волне было просто убито порядка 20,000 человек, и несколько десятков тысяч выслано в Сибирь. Но данные того периода найти непросто.

Вам надо меньше юридически и географически некомпетентых западных источников читать. "Просто убито" -- это как, подошли на улице и пристрелили? А "выслано в Сибирь" -- по Вашему Казахстан, Узбекистан, и Красноярский край находятся в Сибири?

>Зато второй период задокументирован хорошо самими коммунистами - репрессировано 119,000 человек - в основном посажено в закрытые вагоны и вывезено в Сибирь. Смертность в дороге порядка 30%.

Вы сам привели документ который Вам противоречит. Сказано же английским языком, что было выслано 43,702 человека, где ж это "в основном"? А в 1953 году было зарегестрировано 39279 латышей-спецпоселенцев и 2847 остальных ссыльных латышей. Так что насчет смертности в дороге Вы соизволили пофантазировать.

>Всего, в результате аннекcии, Латвия потеряла от 20 до 30 % населения.

Значит, если их убили немцы, это в результате аннексии?
От Graycat
К Maeron (24.09.2002 23:32:24)
Дата 25.09.2002 00:20:55

Re: Graycat невнимательно...

>Вам надо меньше юридически и географически некомпетентых западных источников читать. "Просто убито" -- это как, подошли на улице и пристрелили?

Вы как, теперь будете по всем вопросам мне подсказывать что cледует делать ? Мне как раз не хватает такого доброго советчика

А убито по-всякому, в том числе и просто на улице.

>А "выслано в Сибирь" -- по Вашему Казахстан, Узбекистан, и Красноярский край находятся в Сибири?

Сибирь - это фигурально, можете заменить на "из Латвии куда-то далеко", я не против

>Сказано же английским языком, что было выслано 43,702 человека,

А я писал : "репрессировано 119,000 человек", в чём проблема ?

>А в 1953 году было зарегестрировано 39279 латышей-спецпоселенцев и 2847 остальных ссыльных латышей. Так что насчет смертности в дороге Вы соизволили пофантазировать.

А сколько отправлено между 40-м и 53-м годом ?

>Значит, если их убили немцы, это в результате аннексии?

И вообще, вы явно лучше меня всё знаете - напишите сколько по-вашему жителей Латвии умертвили советские войска и органы с 1940 года ?
От Maeron
К Graycat (25.09.2002 00:20:55)
Дата 25.09.2002 00:48:12

Re: Graycat невнимательно...


>Вы как, теперь будете по всем вопросам мне подсказывать что cледует делать ? Мне как раз не хватает такого доброго советчика

Я тоже так думаю. Однако почему именно я? Разве я должен тратить свое драгоценное время доказывая Вам как необходимо дышать? :)

>А убито по-всякому, в том числе и просто на улице.

Это Вы сами придумали, или Вы можете привести первоисточники где так и будет утверждаться?

>Сибирь - это фигурально, можете заменить на "из Латвии куда-то далеко", я не против

Ах как интересно с Вами спорить. У Вас все фигурально, или только география? Может и Ваши утверждения насчет "просто убито" фигуральны, и на самом деле Вы имели в виду сколько было приговорено к ВМН?

>>Сказано же английским языком, что было выслано 43,702 человека,
>
>А я писал : "репрессировано 119,000 человек", в чём проблема ?

Проблема в том, что Вы утверждали: "репрессировано 119,000 человек - в
основном посажено в закрытые вагоны и вывезено в Сибирь". Объясните, 43,702 из 119,000, это "в основном" или нет? И на чем основано Ваше утверждение о 30% смертности? Сами придумали, или у Вас и на это найдется первоисточник?

>А сколько отправлено между 40-м и 53-м годом ?

А это Вы уже забыли о чем спор. В данный момент мы обсуждаем "вторую волну" репрессий, как Вы ее обозвали. А сколько было отправлено видно из документа который Вы привели. Или он -- коммунистическая пропаганда?

>И вообще, вы явно лучше меня всё знаете - напишите сколько по-вашему жителей Латвии умертвили советские войска и органы с 1940 года ?

Так как я "явно знаю лучше Вас", я от оценок воздержусь из-за неполноты информации. Здесь нужна статистика из разных первоисточников. Я не могу, как Вы, с пеной у рта отстаивать какую-то цифру, пока все нужные данные не найдены. Для начала, можете привести категории латвийских жертв всяких там коммунистических зверств.
От Graycat
К Maeron (25.09.2002 00:48:12)
Дата 25.09.2002 01:06:40

Суть ваших возражений сводится к тому что

Я не привожу www ссылку на каждое слово. Не привожу потому что у меня их нет, и вообще их наверное нет.

Мой знания истории Латвии складываются из того что я там родился и долго жил, читал книги и общался с людьми. Дед мой был, как ни странно, полковником НКВД, кроме него я знал немало военных и других "знающих" людей.

В частности, я знаю семью, в которой отца застрелили проходящие по улице советские солдаты в окне его квартиры (не уверен что они подавали отчёт начальству). А также знаю об уличных облавах, после которых никого уже никогда не видели. А также я видел трупы людей, застреленых русским омоном в начале 90-х годов, кровь была самaя настоящая.

Так что можете считать что у меня нет "первоисточников", я же не архивариус
От Ezzz
К Graycat (25.09.2002 01:06:40)
Дата 25.09.2002 13:15:29

Re: зачистка свидетелей

>Мой знания истории Латвии складываются из того что я там родился и долго жил, читал книги и общался с людьми.
...
>А также я видел трупы людей, застреленых русским омоном в начале 90-х годов, кровь была самaя настоящая.

* А я вот тоже родился здесь и продолжаю жить - так вот один из свидетелей этого действа, кинооператор Подниекс, утонул при загадочных обстоятельствах - слишком много знал... Этоть явно не была официальная версия, а правда в том, что беспорядки искусственно раздувались теми, кто разваливал страну. Кинооператор опомнился, когда понял - эти люди отнюдь не радели за его народ. Вот тут писали, что за такой-то период население Латвии уменьшилось на столько-то... Хех, сейчас между двумя переписями за вычетом эмигрировавших чистая убыль в сотнях тысячах измеряется, за десять-то лет.

Русский ОМОН застрелил - ну тут вы погорячились, стреляла третья сторона...
От Игорь Островский
К Graycat (25.09.2002 01:06:40)
Дата 25.09.2002 01:28:16

Если не секрет - кого Вы видели из застреленных рижским ОМОНом?

По-моему, один случай и был - когда националы пытались блокировать омоновцев на каком-то мосту. Ну и ещё эпизод со штурмом здания МВД - но так стрельба шла в обе стороны, не так ли?
От Graycat
К Игорь Островский (25.09.2002 01:28:16)
Дата 25.09.2002 01:38:16

Re: Если не...

>По-моему, один случай и был - когда националы пытались блокировать омоновцев на каком-то мосту. Ну и ещё эпизод со штурмом здания МВД - но так стрельба шла в обе стороны, не так ли?

Прохожих подстрелили во время заварушки вокруг МВД - кто в кого стрелял сказать трудно - у всех были разные рассказы, но трупы что я видел были гражданские и ни в кого не стреляли.

Вообще эпизодов с омоном и войсками было много, но не берусь все перечислить, так ка в то время меня это не очень занимало
От Игорь Островский
К Graycat (25.09.2002 01:38:16)
Дата 25.09.2002 10:32:30

Как оно на самом деле было?


>>По-моему, один случай и был - когда националы пытались блокировать омоновцев на каком-то мосту. Ну и ещё эпизод со штурмом здания МВД - но так стрельба шла в обе стороны, не так ли?
>
>Прохожих подстрелили во время заварушки вокруг МВД - кто в кого стрелял сказать трудно - у всех были разные рассказы, но трупы что я видел были гражданские и ни в кого не стреляли.

>Вообще эпизодов с омоном и войсками было много, но не берусь все перечислить, так ка в то время меня это не очень занимало

- Эпизодов с Рижским ОМОНом и человеческими жертвами больше не было, насколько я помню. Далее, при штурме МВД омоновцы стреляли в направлении здания, а убитые были прохожие снаружи. Логично предположить, что они попали под пули, летевшие ИЗ здания МВД. Оператор "Взгляда" рассказывал, что его ранили переодетые омоновцы, стрелявшие с Бастионной горки. Но этот гражданин, во-первых, был ранен не пулей, а какой-то щепкой, отлетевшей от дерева, во-вторых, как он мог ночью и на расстоянии опознать омоновцев? Даже если бы он знал их всех в лицо? Или они ему прежде чем стрелять документы предьявили?
В этом столкновении погибло два милиционера - один был белорус, на посту возле здания. Второй погиб от шальной пули, он был вовсе не при исполнении, просто услышал стрельбу и подошёл поближе посмотреть. Он был русский. Латышей погибло один или два, причём латышская пресса это как-то замяла, по непонятным причинам. Один из погибших - тоже от шальной пули - был, что называется, "трудный подросток", попросту шпана, в национальные герои явно не годился, другой, вроде, с телевидения и был при исполнении, т.е., снимал.
Загадочная история с тем, кто стрелял с Бастионной горки так, по-моему, никогда и не была прояснена.
Я сам был в ту ночь там и скажу - там сам чёрт ногу сломит, понять что происходит и кто в кого стреляет было невозможно.
Кроме описанного, была ещё история с 6 или 7 литовскими таможенниками, их убийство тоже пытались приписать Рижскому ОМОНу, но, вроде бы, по сей день никаких весомых доказательств не представили? Хотя я развитие этой истории не особо отслеживал.


С комсомольским приветом!
От Alexej
К Игорь Островский (25.09.2002 10:32:30)
Дата 25.09.2002 11:01:07

Ре: Как оно...

>Кроме описанного, была ещё история с 6 или 7 литовскими таможенниками, их убийство тоже пытались приписать Рижскому ОМОНу, но, вроде бы, по сей день никаких весомых доказательств не представили? Хотя я развитие этой истории не особо отслеживал.
+++
Особо тоже не отслеживал, но примерно так.
В чемто гараже нашли автомат из которого
застрелили таможенников. Автомат был ОМОНовский.
Вот не помню выдача из Тюмени?Норильска?
ОМОНовца связана с етим или нет.
*ЗЫ. А во время событий возли телебашни (я
отслеживал по газетам) Был убит один человек.
Руководство заявили сначал что не знают кто-ето.
Потом что ето отпускник. Потом что ето лейтенант
пограничник. И уже после развала? что ето был
боец Альфы.


>С комсомольским приветом!
Алеxей
От Kazak
К Alexej (25.09.2002 11:01:07)
Дата 25.09.2002 11:07:11

Это уже другой компот

Здравия желаю !
Это Вильнюс, январь 91-го

С уважением Kazak
От СОР
К Graycat (25.09.2002 01:38:16)
Дата 25.09.2002 02:18:11

Сначала пишите что русский ОМОН убивал латышей



>Прохожих подстрелили во время заварушки вокруг МВД - кто в кого стрелял сказать трудно - у всех были разные рассказы, но трупы что я видел были гражданские и ни в кого не стреляли.


А потом , у всех были разные рассказы.
Вы как та собака которая брешет на всех подряд от скуки, а вось кто заметит и бросит косточку. Но брасают больше камни.
От Kazak
К СОР (25.09.2002 02:18:11)
Дата 25.09.2002 03:00:04

Вообще-то при штурме МВД русский ОМОН убивал русских же милиционеров(-)
От Андю
К Kazak (25.09.2002 03:00:04)
Дата 25.09.2002 03:04:30

ИМХО, тогда все были "советские" или стреляли строго глядя в паспорт ? (-)
От Kazak
К Андю (25.09.2002 03:04:30)
Дата 25.09.2002 03:08:29

А кто их знает куда смотрели:( Но получился полный бред:(

Здравия желаю !
Да как не крути, свои по своим:(

С уважением Kazak
От Graycat
К СОР (25.09.2002 02:18:11)
Дата 25.09.2002 02:27:50

А вы знаете как было или просто, как вы это выразились, брешете ?

Если знаете, извольте вашу версию, если нет следует помолчать

То как омон стрелял, и прохожие попадали видели все, в том числе и люди с телекамерами.

Расхождения были по поводу того, почему омон открыл огонь, и вообще полез в здание МВД. После событий омон утверждал, что по ним были сделаны выстрелы, после чего они начали стрелять во все стороны и лезть в здание. Но доказано ничего не было.

Среди убитых, кстати, как мне кажется, были не только латыши
От СОР
К Graycat (25.09.2002 02:27:50)
Дата 25.09.2002 05:07:22

Повторяю специально для вас

Вы пишите

А также я видел трупы людей, застреленых русским омоном в начале 90-х годов, кровь была самaя настоящая.

далее продолжаете

Прохожих подстрелили во время заварушки вокруг МВД - кто в кого стрелял сказать трудно - у всех были разные рассказы, но трупы что я видел были гражданские и ни в кого не стреляли.
----------------------------------------------------

Из этого следует что вы ни хрена не знаете, но делаете вывод, причем не просто вывод, а тяжкое обвинение. Затем не смущаясь пишите что вас сказать трудно. Одно из двух, либо вы идиот, либо маленький мальчик.


>Если знаете, извольте вашу версию, если нет следует помолчать

ну то что вы хам это ясно. Версия одна, в Латвии началясь массовые беспорядки устроенные националистами.

>То как омон стрелял, и прохожие попадали видели все, в том числе и люди с телекамерами.

Бред, Видели только одно, что ОМОН стрелял. В трупах латышские нацисты были заинтересованны больше всех.

Тем более прочитайте что вы написали выше и ниже "кто в кого стрелял сказать трудно " "Но доказано ничего не было"

>Расхождения были по поводу того, почему омон открыл огонь, и вообще полез в здание МВД. После событий омон утверждал, что по ним были сделаны выстрелы, после чего они начали стрелять во все стороны и лезть в здание. Но доказано ничего не было.

раз ничего не было доказанно, то оставте ваши глупые версие при себе. А у вас одна глупость, сменяет другу, а потом ничего не известно.

>Среди убитых, кстати, как мне кажется, были не только латыши

Вам кажется или нет? ОМОН имел право применить оружие.
От Alex Medvedev
К Graycat (24.09.2002 20:56:34)
Дата 24.09.2002 21:36:31

Re: Земсков невнимательно...

>Зато второй период задокументирован хорошо самими коммунистами - репрессировано 119,000 человек - в основном посажено в закрытые вагоны и вывезено в Сибирь. Смертность в дороге порядка 30%.

Вот как например чеченцев везли. Если латыши претендуют на большие преступления чем они, то флаг им в руки:

":Обязать HКПС (т. Кагановича) организовать перевозку спецпереселенцев из
Северного Кавказа в Казахскую ССР и Киргизскую ССР, сформировав для этого
специальные эшелоны из утепленных и оборудованных для людских перевозок
вагонов.
:4. Обязать Hаркомторг СССР, под личную ответственность т. Любимова, обеспечить
выдачу горячей пищи и кипятка проходящим эшелонам со спецпереселенцами в
соответствии с графиком движения эшелонов.
Для проведения организационно-подготовительной работы и проверки готовности
питательных пунктов и железнодорожных буфетов к обслуживанию эшелонов со
спецпереселенцами командировать на места по пути движения эшелонов не позже 1
февраля ответственных представителей Hаркомторга.
5. Обязать Hаркомздрав СССР, под личную ответственность т. Митерева, обеспечить
выделение на каждый эшелон со спецпереселенцами, в сроки по согласованию с HКВД
СССР, одного врача и двух медсестер с соответствующим запасом медикаментов, а
также подготовить пункты санобработки и изоляторы Hаркомздрава СССР по пути
прохождения эшелонов:"



В отчетных документах на имя Берии эшелоны обозначались индексом "СК" (что могло означать "спецконтингент") и трехзначной цифрой - СК-295, СК-325 и тд.

"Из эшелона СК-381 на ст.Уфа Куйбышевской ж.д. снято и отправлено в госпиталь 6 человек больных тифом и один человек - воспалением легких. Вагон, в котором выявлены больные, от эшелона отцеплен и спецконтингенту производится санобработка".

"Из эшелона СК-397 на ст.Челябинск Южно-Уральской ж.д. снят труп умершей женщины - 80 лет. Из эшелона СК-344 на ст.Бердяуш Южно-Уральской ж.д. снят труп умершего мужчины - 120 лет".

"Из эшелона СК-349 на ст.Куйбышев снят труп ребенка 8 месяцев, умер от истощения. Из эшелона СК-368 снято 4 трупа, из которых умерли - два новорожденных; один по преклонности лет (103 года) и одни -упадок сердечной деятельности".
От Graycat
К Alex Medvedev (24.09.2002 21:36:31)
Дата 24.09.2002 21:46:00

Осталось только неснятые трупы посчитать и всё в порядке (-)
От Marat
К Graycat (24.09.2002 21:46:00)
Дата 25.09.2002 12:16:58

to Graycat

Здравствуйте!

по поводу "умерших в дороге" чеченцев и ингушей уже много раз здесь обсуждалось - и таких заоблачных цифр как вы пишите не было даже при "Чечевице"

http://www.aval.ru/slovo.nsf/a8ce4ae727da4ec7c3256b3e00311bc4/AA602E33BF576315C3256B640030211A

"...было отправлено 180 эшелонов с общим количеством переселяемых 493 269 человек. В пути следования народилось 56 младенцев, умерло 1272 человека, что составляет 2,6 на 1000 перевезенных".

C уважением, Марат
От Alex Medvedev
К Graycat (24.09.2002 21:46:00)
Дата 25.09.2002 10:50:38

Осталось вам только доказать, чтоо ни были. Документами


а не высосанными из пальца 30%
От Graycat
К Graycat (24.09.2002 21:46:00)
Дата 24.09.2002 22:30:49

Холод, Мике, et al - вы зря надрываетесь

Я не намерен вступать в разговор с теми, кто занимается персональными нападками и употребляет вульгарные выражения.

А людей, которые начинают беситься и брызгать слюной, как только сталкиваются с фактами, не укладывающимися в их догмы, мне искренне жаль, но боюсь помочь не в моих силах.

==========================================
Yours trully, Sergey Karpov aka Graycat, New York


P.S. Все дешёвые оскорбления, плоxие слова и домарощеный анализ отправлять персонально - ваши старания не должны пропасть даром

От Siberiаn
К Graycat (24.09.2002 22:30:49)
Дата 25.09.2002 07:45:01

Ой , да ладно вам... "Я, мол, Сергей Карпов!!")))



>==========================================
>Yours trully, Sergey Karpov aka Graycat, New York


Вы такой же Карпов, как я - Зингельшухер


Siberian
От Андю
К Graycat (24.09.2002 22:30:49)
Дата 25.09.2002 03:11:21

Алаверды, Серёга ! Жизнь удалась ! Сюда то зачем пУкать ходите ?! (+)

Приветствую !

"Вуе-вуеее-еее..." (~с) можно, по-моему, делать непосредственно в Нью-Йорке, не заходя на наш "имперский" Форум.

Извините. :-))))

Всего хорошего, Андрей.
От Mike
К Graycat (24.09.2002 21:46:00)
Дата 24.09.2002 21:47:41

об этом Вы еще в Латвии беседовали с НКВД... (-)
От Холод
К Mike (24.09.2002 21:47:41)
Дата 24.09.2002 22:08:27

Госпади, да что вы к чоловику пристали? Не видите, он дисидунт со стажем,

САС!!!

на запад через сумашедший дом прорывался. Ну и бредит по инерции.

С уважением, Холод
От А.Никольский
К Graycat (24.09.2002 20:56:34)
Дата 24.09.2002 21:22:08

коммунисты? плохо считали???


>В первой волне было просто убито порядка 20,000 человек, и несколько десятков тысяч выслано в Сибирь. Но данные того периода найти непросто.
+++++
проще простого, так как все решения на этот счет и рапорты об исполнении давно напечатаны в той же "малиновке" и сборниках ФСБ, где все высланные перед войной "помещики", "кулаки", "националисты" и "состоявшие на учете в бывшей полиции проститутки" подсчитаны до одного человека.
В эту минуту не могу поискать, но обязательно для Вас поищу и выложу.
С уважением, А.Никольский
От полковник Рюмин
К А.Никольский (24.09.2002 21:22:08)
Дата 25.09.2002 01:19:17

Re: учет и контроль



>>В первой волне было просто убито порядка 20,000 человек, и несколько десятков тысяч выслано в Сибирь. Но данные того периода найти непросто.
>+++++
>проще простого, так как все решения на этот счет и рапорты об исполнении давно напечатаны в той же "малиновке" и сборниках ФСБ, где все высланные перед войной "помещики", "кулаки", "националисты" и "состоявшие на учете в бывшей полиции проститутки" подсчитаны до одного человека.
>В эту минуту не могу поискать, но обязательно для Вас поищу и выложу.

У меня про Эстонию нет, зато в недрах своего компутера обнаружил про Литву.
______________________

Из докладной записки Народного комиссара государственной безопасности ЛССР от 12 мая 1941 г. «...За последние месяцы в республике значительно растет активная враждебная деятельность. Этому способствует непосредственная близость границы и подрывная деятельность германских разведывательных органов.
За февраль—март—апрель 1941 года органами НКГБ в Литве арестовано 262 человека.

Следственным путем установлено, что повстанческие ячейки в уездах республики создаются немцами через так называемый «Литовский комитет», откуда непосредственно исходит руководство, директивы, материальная помощь и снабжение оружием. В распространяемых листовках намечаются даты восстания, приуроченные к военным действиям между Германией и СССР.
В силу этого считали бы необходимым приступить к аресту и принудительному выселению из Литовской ССР наиболее активных категорий лиц:

Государственный буржуазный аппарат:

— чиновники государственной безопасности и криминальной полиции;
— командный состав полиции;
—- административный персонал тюрем;
— работники судов и прокуратуры, проявившие себя в борьбе с революционным движением;
— офицеры 2-го Отдела Генштаба Литовской армии;
— видные государственные чиновники;
— уездные начальники и коменданты.

Контрреволюционные партии:

— троцкисты;
— активные эсеры;
— активные меньшевики;
— провокаторы охранки.
(По данным литовской охранки этих категорий числится 963 человека).

Литовская националистическая контрреволюция:

(считаем необходимым подвергнуть аресту только руководящий состав наиболее реакционных фашиствующих партий и организаций)
— таутининков;
— яунои-лиетува (молодые таутининки);
— вольдемаристы (фашистская организация германской ориентации — всех);
— руководящий состав «Шаулю Саюнга» (от командиров взводов и выше). (По статистическим данным бывшей литовской буржуазной прессы руководящего состава насчитывается более 10 тысяч человек).

Фабриканты и купцы Литвы:

— фабриканты, годовой доход коих свыше 150 тыс. лит;
— крупные домовладельцы, недвижимость коих оценивалась более 200 тыс. лит;
— купцы, годовой оборот коих свыше 150 тыс. лит;
— банкиры, акционеры, биржевики.
(По данным б[ывшего] Министерства финансов Литвы по таким категориям числится 1094 человека).

Русские белоэмигрантские формирования:

— Российский фашистский союз;
— Российский общевоинский союз;
— младороссы;
— все офицеры белых армий, контрразведок и карательных органов. (По учетам литовской охранки по этим категориям числится 387 человек).

Лица, подозрительные по шпионажу. Уголовный и бандитский элемент— более 1 тысячи человек.

Проститутки и притоносодержатели— более 500 человек».
____________________

Далее от составителей в штатском.

>В условиях надвигавшейся военной угрозы было принято решение силами органов государственной безопасности произвести аресты и высылку участников контрреволюционного движения и членов их семей. Депортация 14 июня 1941 г. имела выраженные черты деформаций, присущих периоду культа личности И. В. Сталина, проводилась без законного судебного основания по узко понимаемому «классовому признаку». [Ай-яй-яй, как нехорошо.] Предварительно с 3 февраля по 25 марта в соответствии с советско-германским соглашением от 10 января 1941 г. из Литовской ССР по каналу репатриации передано в Германию 50260 человек немцев, литовцев, поляков, латышей и эстонцев.

>Эти чрезвычайные меры позволили пресечь деятельность таких крупных профашистских организаций, как Шаулистский батальон смерти, Фронт активистов Литвы, Гвардия обороны Литвы, Культурфербанд, и других.

>Вместе с тем значительная часть законспирированных структур, маскировавших свою враждебную деятельность, продолжала оставаться базой для германских разведывательно-диверсионных центров.
________________________________________

Справка из Центрального архива КГБ СССР. «На основании постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 16 мая 1941 года в результате операции, проведенной 14 июня 1941 года, были арестованы и высланы за пределы Литовской ССР:

1. Активные члены контрреволюционных националистических и белогвардейских организаций и члены их семей: арестовано— 1877, выселено— 4277.

2. Бывшие охранники, жандармы, руководящий состав полицейских и тюремщиков, а также рядовые полицейские и тюремщики, на которых имелись компрматериалы, и члены их семей: арестовано— 617, выселено— 1266.

3. Бывшие крупные помещики, фабриканты и чиновники государственного аппарата и члены их семей: арестовано— 1122, выселено— 2560.

4. Бывшие офицеры литовской и белой армий, на которых имелись компрматериалы, и члены их семей: арестовано— 104, выселено— 176.

5. Члены семей участников контрреволюционных организаций, которые были осуждены к ВМН: арестовано — 27, выселено — 64.

6. Лица, прибывшие из Германии в порядке репатриации, а также немцы, записавшиеся на репатриацию в Германию, и не уехавшие по различным причинам, в отношении которых имелись компрматериалы: арестовано — 66, выселено— 99.

7. Беженцы из буржуазной Польши: арестовано— 337, выселено— 1330.

8. Военнослужащие армейских территориальных корпусов: арестовано— 285.

9. Проститутки, зарегистрированные бывшими полицейскими органами Литвы, которые продолжали заниматься проституцией: выселено — 395.

10. Уголовный элемент: арестовано— 1229. Таким образом было арестовано 5664 человека, выселено— 10 187, а всего— 15851».

Из Указания НКВД— НКГБ СССР от 21 апреля 1941г. «...Выселяемые
семьи имеют право взять с собой к месту выселения лично принадлежащие им вещи весом не свыше 100 кг на каждого члена семьи, включая детей.

Бытовые ценности (кольца, серьги, часы, портсигары, браслеты и проч.), а также деньги конфискации не подлежат и могут быть взяты выселяемыми с собой без ограничения количества и суммы. Остальное имущество выселяемые имеют право реализовать следующим образом:

Выселяемые обязаны назвать доверенное лицо (соседей, знакомых, родственников), которому они могут поручить реализацию оставляемого в квартире лично им принадлежащего имущества.

На реализацию имущества и освобождение квартиры доверенному лицу дается срок не свыше 10-ти дней.

После реализации имущества доверенное лицо является в органы НКВД и сдает при заявлении вырученные деньги для пересылки выселенной семье по месту ее выселения.

Освобожденные от имущества жилые и хозяйственные помещения выселенной семьи опечатываются органами НКВД и передаются местным органам власти...

Оружие применяется в случае крайней необходимости: при нападении на оперативную группу, оказании вооруженного сопротивления, побегах и прочее».

Из указания НКГБ СССР от 15 июня 1941 г. «...Имеются также сведения о том, что в ряде мест у выселяемых отбираются бытовые ценности (часы, портсигары, кольца и пр.). Напоминаем, что изъятию подлежит только оружие, валюта, золото и серебро в слитках и контрреволюционная литература...

...Профильтровать весь состав заключенных и в случае выявления лиц, арестованных неправильно, также поставить перед НКГБ СССР вопрос об их освобождении из заключения и возвращении из высылки их семей...»

По признаниям западных историков, подпольным организациям в Литве, насчитывающим в общей сложности 36 тысяч человек, был нанесен заметный урон.


>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К полковник Рюмин (25.09.2002 01:19:17)
Дата 25.09.2002 12:29:28

вот, и искать не надо, спасибо за текст (-)
От Alexej
К Graycat (24.09.2002 20:56:34)
Дата 24.09.2002 21:00:33

Вы похоже не шодили на сейт который дейнис указал.

Так вот прибалты вклучили в "Жертв оккупации"
всех погибших. Партизан, лес.братьев, ССовцев,
красноармейцев и тд. Т.е. 20% ето ну сильно
завышено.
Алеxей
От Graycat
К Alexej (24.09.2002 21:00:33)
Дата 24.09.2002 21:10:21

Re: Вы похоже...

>Так вот прибалты вклучили в "Жертв оккупации"
>всех погибших. Партизан, лес.братьев, ССовцев,
>красноармейцев и тд. Т.е. 20% ето ну сильно
>завышено.

Население Латвии в 1949 году по сравнению с 1939 годом уменьшилось на 35% - это даже в советских учебниках 70-х можно было прочитать.

Даже если половина этих потерь пришлась на долю советских войск и карателей - сколько вы найдёте примеров подобных "мирных присоединений" ?
От Graycat
К Graycat (24.09.2002 21:10:21)
Дата 24.09.2002 22:08:45

Ребятки, читайте внимательнее

Население уменьшилось на 35% - кто говорит что все 35% были убиты ?

Сыда входят потери войны, высылки, расстрелы, еммиграция, и другие заморочки.

Большевики непосредственно репрессировали в Латвии в период 1940-1953 порядка 150-180 тысяч, из них не дожили до 1953 порядка 30% - около 50,000. Даже из этих часть умерла "естесственной" смертью.
От А.Никольский
К Graycat (24.09.2002 22:08:45)
Дата 25.09.2002 12:30:07

О, вот это ближе к действительности (-)
От СОР
К Graycat (24.09.2002 21:10:21)
Дата 24.09.2002 21:48:31

Надо вычесть тех кто уехал на запад


>Население Латвии в 1949 году по сравнению с 1939 годом уменьшилось на 35% - это даже в советских учебниках 70-х можно было прочитать.

>Даже если половина этих потерь пришлась на долю советских войск и карателей - сколько вы найдёте примеров подобных "мирных присоединений" ?

Уехавших немало, и цифры эти аборигены не сообщали. Он мог числится погибшим а на деле за бугром сидеть. Так же сколько погибло во время боевых действий. Те кто погиб в боях никак не на советской совести. 35% это чересчур.
От Alexej
К Graycat (24.09.2002 21:10:21)
Дата 24.09.2002 21:17:30

И даже врядли четверть. Майк вам ниже уже обяsнил в чем дело. (-)
От Mike
К Graycat (24.09.2002 21:10:21)
Дата 24.09.2002 21:13:50

Re: Вы похоже...

>Население Латвии в 1949 году по сравнению с 1939 годом уменьшилось на 35% - это даже в советских учебниках 70-х можно было прочитать.

>Даже если половина этих потерь пришлась на долю советских войск и карателей - сколько вы найдёте примеров подобных "мирных присоединений" ?

жертвы немецких карателей и домашних чухонских фашистов Вы, конечно, не учитываете. это же не зверства, а очищение генофонда...
ликвидировались только расово неполноценные и поддавшиеся их дурному влиянию, так ведь?
От Mikej
К Alexej (24.09.2002 20:22:21)
Дата 24.09.2002 20:43:13

Я бы не стал таком случае употреблять слово "занижена"

Просто спецпоселенцы в этой цифре не учтены.
Но ведь и речь шла не о спецпоселенцах, а о заключенных?
И кстати, нет ли у Вас данных по спецпоселенцам?
От Alexej
К Mikej (24.09.2002 20:43:13)
Дата 24.09.2002 20:56:34

Ре: Я бы...

>Просто спецпоселенцы в этой цифре не учтены.
>Но ведь и речь шла не о спецпоселенцах, а о заключенных?
>И кстати, нет ли у Вас данных по спецпоселенцам?
+++
Там ниже по ветке есть 3 ссылки. Там ето есть.
А про просто не просто я так скажу. Земсков
начинает статью с того, что говорит что массштабы
репрессий сильно преувеличены. И начинает аргументированно
ето доказывать. И получается что все соланные на
спецпоселение не есть репрессированные.
И цифра очень небольшая у него выходит.
Алеxей
От Александр А
К Alexej (24.09.2002 20:22:21)
Дата 24.09.2002 20:40:45

Вот так можно и наиграть порядок...

>И совсем не считал ссыльнопоселенцев. Которые также
>были ограничены в правах. И в етом случае если брать
>ссыльнопоселенцев/спецкомендатурских цифра им занижена
>раза в 3-4.
*******************
при должном подходе. Не верю что нельзя эту цифру оценить. Заметим, что даже в этом случае получаются не сотни тысяч. Заметим, что из ссыльнопереселенцев подавляющее большинство вернулось обратно в Прибалтику. Кто жил в Сибири знают, что прибалты в не оставили там ровно никакого следа.

Александр
От lesnik
К Александр А (24.09.2002 20:40:45)
Дата 25.09.2002 14:50:21

Re: Вот так

>Кто жил в Сибири знают, что прибалты в не оставили
>там ровно никакого следа.

Полноте. У меня есть знакомые из Тюмени с литовскими корнями.
От Graycat
К Александр А (24.09.2002 20:40:45)
Дата 24.09.2002 21:00:51

Re: Вот так

>Заметим, что из ссыльнопереселенцев подавляющее большинство вернулось обратно в Прибалтику. Кто жил в Сибири знают, что прибалты в не оставили там ровно никакого следа.

Это точно - особенно если учесть сколько умерло по дороге в Сибирь или на поселениях, ну а те кто выжил разумеется вернулись - не в Сибири же им сидеть
От Дмитрий Козырев
К Graycat (24.09.2002 21:00:51)
Дата 25.09.2002 10:57:55

О Сибири


>не в Сибири же им сидеть
Беседовали они спокойно и неторопливо, пока Стефан не поинтересовался тем, о чем нас уже спрашивали и в других деревнях: будут ли в Польше колхозы и правда ли, что всех поляков станут переселять в Сибирь?

Витька — он был родом из-за Омска, — как и обычно в таких случаях, ужасно обиделся и оскорбился.

— Ты, Степа, говори, да не заговаривайся! — сбычась, рассерженно воскликнул он. — С чужого голоса поешь! Тебе Сибирь что — место каторги и ссылки?! Ты ее видел?.. Из окошка? Проездом?.. Да я свою Михайловку на всю вашу округу не променяю! — потемнев от негодования, запальчиво вскричал он. На всю вашу Европу!.. С чужого голоса поешь! От немцев нахватался?! Позор!.. Я за такие байки любому глотку порвать могу — учти!..


цит. по В. Богомолов "Зося"
От Константин Федченко
К Graycat (24.09.2002 21:00:51)
Дата 25.09.2002 00:54:37

"не в Сибири же им сидеть", говорите?

>а те кто выжил разумеется вернулись - не в Сибири же им сидеть

Думаете, Сибирь - это вечная мерзлота? В Кузбассе огромное количество оставшихся после переселения крымских татар и поволжских немцев - это я Вам как очевидец говорю. Про эстонцев не знаю - их к нам не завозили, но уверяю - если бы завезли - была бы такая же ситуация, многие бы остались.

С уважением
От GAI
К Константин Федченко (25.09.2002 00:54:37)
Дата 25.09.2002 08:38:10

Re: "не в...


>>а те кто выжил разумеется вернулись - не в Сибири же им сидеть
>
>Думаете, Сибирь - это вечная мерзлота? В Кузбассе огромное количество оставшихся после переселения крымских татар и поволжских немцев - это я Вам как очевидец говорю. Про эстонцев не знаю - их к нам не завозили, но уверяю - если бы завезли - была бы такая же ситуация, многие бы остались.

D В нном случае сравнение некорректное.Дело том, что поволжские немцы и крымские татары выселялись из мест постоянного проживания все поголовно, и возвращаться им было некуда, т.к. ни "дома", ни родных на прежнем месте уже не осталось, да и места все были заняты уже совсем другими людьми.А с прибалтами несколько по другому, и при первой же возможности они вернулись домой.Не все, правда, смогли прижиться в новы условиях.
Во всяком случае у нас немцев до самого последнего времени оставалось достаточно много (пока в Германию не посваливали), а вот прибалты уже давно сорвались.А ведь были целые деревни прибалтов-спецпоселенцев.Но от самих прибалтов уже к концу 60-х (когда я об этом узнал) остались одни лишь воспоминания местных.
>С уважением
От Vatson
К GAI (25.09.2002 08:38:10)
Дата 25.09.2002 12:23:32

Чеченов тоже выселяли поголовно. Вернулись же (-)
От Alexej
К Vatson (25.09.2002 12:23:32)
Дата 25.09.2002 12:29:28

Тут дело в другом

Немцам и крымским татарам не восстановили автономию.
А естонцы, литовцы, латыши, чечены, ингуши, калмыки и т.д. вернулись на родину. У вышеназванных родину(малую) забрали.
Алеxей
От GAI
К Alexej (25.09.2002 12:29:28)
Дата 26.09.2002 09:19:15

Из этой же оперы, как я понимаю, еще турки-месхетинцы(-)
От Alexej
К GAI (26.09.2002 09:19:15)
Дата 26.09.2002 11:21:36

Да. Народы без родины. (-)
От Siberiаn
К Константин Федченко (25.09.2002 00:54:37)
Дата 25.09.2002 07:47:32

А почему бы и не поселиться в Сибири? Уж лучше чем в тухлой европе (-)
От Mikej
К Graycat (24.09.2002 21:00:51)
Дата 24.09.2002 21:21:32

Сколько умерло по дороге? Цифры с документами есть?

Если нет, то я бы попросил воздержаться от заявлений в таком духе.
Потому что даже во время войны при выселении чеченцев смертность в дороге была весьма небольшой. Очень удивился бы если бы без войны в 1940 году смертность при переселении была бы гораздо больше.
От Холод
К Mikej (24.09.2002 21:21:32)
Дата 24.09.2002 21:46:54

Вы что , еще не поняли с каким недоумком разговариваете? (-)
От Graycat
К Mikej (24.09.2002 21:21:32)
Дата 24.09.2002 21:40:23

Re: Сколько умерло...

Откуда у меня на каждое слово документы ?

А дай вам несоветские документы, вы всё равно скажете что фальшивые.

Я жил в Латвии больше 20 лет, и знаю что говорю - там все всё прекрасно помнят, да и с людьми из НКВД случалось общаться.

>Если нет, то я бы попросил воздержаться от заявлений в таком духе.
>Потому что даже во время войны при выселении чеченцев смертность в дороге была весьма небольшой.

А если уж вы сами считаете что следует воздерживаться от заявлений если нет под рукой бумаги - то где ваша про чеченские высылки ?
От Alex Medvedev
К Graycat (24.09.2002 21:40:23)
Дата 25.09.2002 11:15:59

Некоторые НЛО видят регулярно, а другие чертей

им будем верить тоже на слово?
От Александр А
К Graycat (24.09.2002 21:40:23)
Дата 24.09.2002 22:47:13

Вот-вот...

А дай вам несоветские документы, вы всё равно скажете что фальшивые.
*************
Вам уже сказали что несоветских документов быть не может в принципе. Насколько я знаю, сразу после развала Союза на волне ельцинской демократии людей в МИДе обязали всячески содействовать поиску информации о репрессированных, в том числе и о прибалтах. Ну, нашли информацию которая опровергает Земскова? Я не слышал.
Стало быть не о чем и разговаривать.
Вы же лично можете верить во что вам хочется: вера-вещь иррациональная.

Александр
От Graycat
К Александр А (24.09.2002 22:47:13)
Дата 24.09.2002 22:51:15

Спорить тут неочем, но хочу заметить

>Ну, нашли информацию которая опровергает Земскова? Я не слышал.
>Стало быть не о чем и разговаривать.

То что кто-то чего-то не слышал вовсе не значит что этого нет - заявлять обратное - логическая ошибка
От Maeron
К Graycat (24.09.2002 22:51:15)
Дата 24.09.2002 23:55:27

Какая интересная логика

>То что кто-то чего-то не слышал вовсе не значит что этого нет - заявлять обратное - логическая ошибка

По Вашей логике выходит, что никогда нельзя ничего утверждать, даже если Вы и не слышали опровержения, оно вполне может существовать, и Вы априори неправы. Хмм, в этом что-то есть. :)

А насчет Земскова, "опровержений" его работы хоть пруд пруди. А вот компетентных опровержений нету. Зато есть подтверждения из НЕЗАВИСИМЫХ первоисточников. Данные, которые Земсков опубликовал из лагерной отчетности, подтверждаются:
а) открывшимися переписями населения
б) открывшимися данными экономического планирования (учет труда зеков)
в) отчетами МГБ/МВД по их работе

Как минимум это доказывает, что двойной бухгалтерией НКВД не занималось.
От Graycat
К Maeron (24.09.2002 23:55:27)
Дата 25.09.2002 00:00:45

Re: Какая интересная...

> если Вы и не слышали опровержения, оно вполне может существовать, и Вы априори неправы.

Нет, это значит что вы не можете утверждать что правы - опять логическая ошибка
От Maeron
К Graycat (25.09.2002 00:00:45)
Дата 25.09.2002 00:26:25

Re: Какая интересная...

>> если Вы и не слышали опровержения, оно вполне может существовать, и Вы априори неправы.
>
>Нет, это значит что вы не можете утверждать что правы - опять логическая ошибка

Вот я и говорю -- интересная у Вас логика. Зачем Вы мне пытаетесь доказать, что это "логическая ошибка", если Вы сами не знаете, правы Вы или нет? Мало ли каких опровержений Вашей логики Вы не слышали? Потому я и утверждаю, что Вы неправы. Абсолютно неправы. Есть опровержения Вашей позиции, но Вы их не слыхали. :)
От Graycat
К Maeron (25.09.2002 00:26:25)
Дата 25.09.2002 00:47:35

Но, поправка

>Мало ли каких опровержений Вашей логики Вы не слышали? Потому я и утверждаю, что Вы неправы. Абсолютно неправы. Есть опровержения Вашей позиции, но Вы их не слыхали. :)

Опровержения логики и позиции - разные вещи. Боюсь что логику опровергнуть вам будет непросто
От Graycat
К Maeron (25.09.2002 00:26:25)
Дата 25.09.2002 00:44:02

Осталось только найти где я утверждаю что абсолютно прав

Errare humanum est - я могу быть неправ, как и каждый другой - мои суждения меняются под влиянием новых данных постоянно - отыщите мне данные, опровергающие мои суждения, это как раз то чего я жду от цивилизованного собеседника
От Mikej
К Graycat (24.09.2002 21:40:23)
Дата 24.09.2002 22:01:21

Re: Сколько умерло...

На счет несоветских документов - какие же документы на эту тему могут еще быть?
Ведь не Управление Стратегических Служб США же вело учет политзаключенных
и спецпоселенцев в СССР?

Про чеченцев потерял - каюсь. Поищу
Держите - вот здесь есть про крымских татар. Для составления представления
о масштабе тоже может оказаться полезным.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

Кроме того - сверху вам еще ответил Алекс Мелия