От Александр А
К Alexej
Дата 24.09.2002 20:40:45
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Вот так можно и наиграть порядок...

>И совсем не считал ссыльнопоселенцев. Которые также
>были ограничены в правах. И в етом случае если брать
>ссыльнопоселенцев/спецкомендатурских цифра им занижена
>раза в 3-4.
*******************
при должном подходе. Не верю что нельзя эту цифру оценить. Заметим, что даже в этом случае получаются не сотни тысяч. Заметим, что из ссыльнопереселенцев подавляющее большинство вернулось обратно в Прибалтику. Кто жил в Сибири знают, что прибалты в не оставили там ровно никакого следа.

Александр
От lesnik
К Александр А (24.09.2002 20:40:45)
Дата 25.09.2002 14:50:21

Re: Вот так

>Кто жил в Сибири знают, что прибалты в не оставили
>там ровно никакого следа.

Полноте. У меня есть знакомые из Тюмени с литовскими корнями.
От Graycat
К Александр А (24.09.2002 20:40:45)
Дата 24.09.2002 21:00:51

Re: Вот так

>Заметим, что из ссыльнопереселенцев подавляющее большинство вернулось обратно в Прибалтику. Кто жил в Сибири знают, что прибалты в не оставили там ровно никакого следа.

Это точно - особенно если учесть сколько умерло по дороге в Сибирь или на поселениях, ну а те кто выжил разумеется вернулись - не в Сибири же им сидеть
От Дмитрий Козырев
К Graycat (24.09.2002 21:00:51)
Дата 25.09.2002 10:57:55

О Сибири


>не в Сибири же им сидеть
Беседовали они спокойно и неторопливо, пока Стефан не поинтересовался тем, о чем нас уже спрашивали и в других деревнях: будут ли в Польше колхозы и правда ли, что всех поляков станут переселять в Сибирь?

Витька — он был родом из-за Омска, — как и обычно в таких случаях, ужасно обиделся и оскорбился.

— Ты, Степа, говори, да не заговаривайся! — сбычась, рассерженно воскликнул он. — С чужого голоса поешь! Тебе Сибирь что — место каторги и ссылки?! Ты ее видел?.. Из окошка? Проездом?.. Да я свою Михайловку на всю вашу округу не променяю! — потемнев от негодования, запальчиво вскричал он. На всю вашу Европу!.. С чужого голоса поешь! От немцев нахватался?! Позор!.. Я за такие байки любому глотку порвать могу — учти!..


цит. по В. Богомолов "Зося"
От Константин Федченко
К Graycat (24.09.2002 21:00:51)
Дата 25.09.2002 00:54:37

"не в Сибири же им сидеть", говорите?

>а те кто выжил разумеется вернулись - не в Сибири же им сидеть

Думаете, Сибирь - это вечная мерзлота? В Кузбассе огромное количество оставшихся после переселения крымских татар и поволжских немцев - это я Вам как очевидец говорю. Про эстонцев не знаю - их к нам не завозили, но уверяю - если бы завезли - была бы такая же ситуация, многие бы остались.

С уважением
От GAI
К Константин Федченко (25.09.2002 00:54:37)
Дата 25.09.2002 08:38:10

Re: "не в...


>>а те кто выжил разумеется вернулись - не в Сибири же им сидеть
>
>Думаете, Сибирь - это вечная мерзлота? В Кузбассе огромное количество оставшихся после переселения крымских татар и поволжских немцев - это я Вам как очевидец говорю. Про эстонцев не знаю - их к нам не завозили, но уверяю - если бы завезли - была бы такая же ситуация, многие бы остались.

D В нном случае сравнение некорректное.Дело том, что поволжские немцы и крымские татары выселялись из мест постоянного проживания все поголовно, и возвращаться им было некуда, т.к. ни "дома", ни родных на прежнем месте уже не осталось, да и места все были заняты уже совсем другими людьми.А с прибалтами несколько по другому, и при первой же возможности они вернулись домой.Не все, правда, смогли прижиться в новы условиях.
Во всяком случае у нас немцев до самого последнего времени оставалось достаточно много (пока в Германию не посваливали), а вот прибалты уже давно сорвались.А ведь были целые деревни прибалтов-спецпоселенцев.Но от самих прибалтов уже к концу 60-х (когда я об этом узнал) остались одни лишь воспоминания местных.
>С уважением
От Vatson
К GAI (25.09.2002 08:38:10)
Дата 25.09.2002 12:23:32

Чеченов тоже выселяли поголовно. Вернулись же (-)
От Alexej
К Vatson (25.09.2002 12:23:32)
Дата 25.09.2002 12:29:28

Тут дело в другом

Немцам и крымским татарам не восстановили автономию.
А естонцы, литовцы, латыши, чечены, ингуши, калмыки и т.д. вернулись на родину. У вышеназванных родину(малую) забрали.
Алеxей
От GAI
К Alexej (25.09.2002 12:29:28)
Дата 26.09.2002 09:19:15

Из этой же оперы, как я понимаю, еще турки-месхетинцы(-)
От Alexej
К GAI (26.09.2002 09:19:15)
Дата 26.09.2002 11:21:36

Да. Народы без родины. (-)
От Siberiаn
К Константин Федченко (25.09.2002 00:54:37)
Дата 25.09.2002 07:47:32

А почему бы и не поселиться в Сибири? Уж лучше чем в тухлой европе (-)
От Mikej
К Graycat (24.09.2002 21:00:51)
Дата 24.09.2002 21:21:32

Сколько умерло по дороге? Цифры с документами есть?

Если нет, то я бы попросил воздержаться от заявлений в таком духе.
Потому что даже во время войны при выселении чеченцев смертность в дороге была весьма небольшой. Очень удивился бы если бы без войны в 1940 году смертность при переселении была бы гораздо больше.
От Холод
К Mikej (24.09.2002 21:21:32)
Дата 24.09.2002 21:46:54

Вы что , еще не поняли с каким недоумком разговариваете? (-)
От Graycat
К Mikej (24.09.2002 21:21:32)
Дата 24.09.2002 21:40:23

Re: Сколько умерло...

Откуда у меня на каждое слово документы ?

А дай вам несоветские документы, вы всё равно скажете что фальшивые.

Я жил в Латвии больше 20 лет, и знаю что говорю - там все всё прекрасно помнят, да и с людьми из НКВД случалось общаться.

>Если нет, то я бы попросил воздержаться от заявлений в таком духе.
>Потому что даже во время войны при выселении чеченцев смертность в дороге была весьма небольшой.

А если уж вы сами считаете что следует воздерживаться от заявлений если нет под рукой бумаги - то где ваша про чеченские высылки ?
От Alex Medvedev
К Graycat (24.09.2002 21:40:23)
Дата 25.09.2002 11:15:59

Некоторые НЛО видят регулярно, а другие чертей

им будем верить тоже на слово?
От Александр А
К Graycat (24.09.2002 21:40:23)
Дата 24.09.2002 22:47:13

Вот-вот...

А дай вам несоветские документы, вы всё равно скажете что фальшивые.
*************
Вам уже сказали что несоветских документов быть не может в принципе. Насколько я знаю, сразу после развала Союза на волне ельцинской демократии людей в МИДе обязали всячески содействовать поиску информации о репрессированных, в том числе и о прибалтах. Ну, нашли информацию которая опровергает Земскова? Я не слышал.
Стало быть не о чем и разговаривать.
Вы же лично можете верить во что вам хочется: вера-вещь иррациональная.

Александр
От Graycat
К Александр А (24.09.2002 22:47:13)
Дата 24.09.2002 22:51:15

Спорить тут неочем, но хочу заметить

>Ну, нашли информацию которая опровергает Земскова? Я не слышал.
>Стало быть не о чем и разговаривать.

То что кто-то чего-то не слышал вовсе не значит что этого нет - заявлять обратное - логическая ошибка
От Maeron
К Graycat (24.09.2002 22:51:15)
Дата 24.09.2002 23:55:27

Какая интересная логика

>То что кто-то чего-то не слышал вовсе не значит что этого нет - заявлять обратное - логическая ошибка

По Вашей логике выходит, что никогда нельзя ничего утверждать, даже если Вы и не слышали опровержения, оно вполне может существовать, и Вы априори неправы. Хмм, в этом что-то есть. :)

А насчет Земскова, "опровержений" его работы хоть пруд пруди. А вот компетентных опровержений нету. Зато есть подтверждения из НЕЗАВИСИМЫХ первоисточников. Данные, которые Земсков опубликовал из лагерной отчетности, подтверждаются:
а) открывшимися переписями населения
б) открывшимися данными экономического планирования (учет труда зеков)
в) отчетами МГБ/МВД по их работе

Как минимум это доказывает, что двойной бухгалтерией НКВД не занималось.
От Graycat
К Maeron (24.09.2002 23:55:27)
Дата 25.09.2002 00:00:45

Re: Какая интересная...

> если Вы и не слышали опровержения, оно вполне может существовать, и Вы априори неправы.

Нет, это значит что вы не можете утверждать что правы - опять логическая ошибка
От Maeron
К Graycat (25.09.2002 00:00:45)
Дата 25.09.2002 00:26:25

Re: Какая интересная...

>> если Вы и не слышали опровержения, оно вполне может существовать, и Вы априори неправы.
>
>Нет, это значит что вы не можете утверждать что правы - опять логическая ошибка

Вот я и говорю -- интересная у Вас логика. Зачем Вы мне пытаетесь доказать, что это "логическая ошибка", если Вы сами не знаете, правы Вы или нет? Мало ли каких опровержений Вашей логики Вы не слышали? Потому я и утверждаю, что Вы неправы. Абсолютно неправы. Есть опровержения Вашей позиции, но Вы их не слыхали. :)
От Graycat
К Maeron (25.09.2002 00:26:25)
Дата 25.09.2002 00:47:35

Но, поправка

>Мало ли каких опровержений Вашей логики Вы не слышали? Потому я и утверждаю, что Вы неправы. Абсолютно неправы. Есть опровержения Вашей позиции, но Вы их не слыхали. :)

Опровержения логики и позиции - разные вещи. Боюсь что логику опровергнуть вам будет непросто
От Graycat
К Maeron (25.09.2002 00:26:25)
Дата 25.09.2002 00:44:02

Осталось только найти где я утверждаю что абсолютно прав

Errare humanum est - я могу быть неправ, как и каждый другой - мои суждения меняются под влиянием новых данных постоянно - отыщите мне данные, опровергающие мои суждения, это как раз то чего я жду от цивилизованного собеседника
От Mikej
К Graycat (24.09.2002 21:40:23)
Дата 24.09.2002 22:01:21

Re: Сколько умерло...

На счет несоветских документов - какие же документы на эту тему могут еще быть?
Ведь не Управление Стратегических Служб США же вело учет политзаключенных
и спецпоселенцев в СССР?

Про чеченцев потерял - каюсь. Поищу
Держите - вот здесь есть про крымских татар. Для составления представления
о масштабе тоже может оказаться полезным.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM

Кроме того - сверху вам еще ответил Алекс Мелия