От Черный мессер
К All
Дата 24.09.2002 22:31:13
Рубрики WWII;

Немецкие пьяные автоматчики и наши живые волны. Гипотеза.

Вечер добрый, граждане!

Каждый раз, когда мы слышим про сабжи, естественно слышим мы это через посредников-историков из мемуаров свидетелей. Из мемуаров тех Гансов и Иванов, которые сидели за пулеметами и косили набегающие орды тупых врагов.
Чего мы хотим?
Мы хотим понять, насколько такая практика была распространена по обе стороны фронта. Для того, чтобы доказать, что что-то иное имело место например в Красной армии необходимы немцы, сидевшие за пулеметами в тот момент, когда это что-то иное, а именно правильное, продуманное наступление по всем правилам проводилось.
Один вопрос: каковы шансы у такого немца уцелеть? Если наступление проводится правильно. Он, естественно, так у своего пулемета и останется. Мэртвий. И не сможет потом рассказать, что делали хитрые русские после того, как обошли его с фланга и т.д.

Короче, свидетельств правильных наступлений со стороны противника всегда мало, потому что при правильном наступлении живых солдат противника остается чегтовски мало.

Все. Конец гипотезы.
Застываю посреди зала в полный рост в ожидании табуреток.

ЧМ
От Никита
К Черный мессер (24.09.2002 22:31:13)
Дата 25.09.2002 13:21:32

Такие пулеметчики просто отходили рысью всей командой по ходам сообщений

не при обходе, но при приближении атакующих, которых не получалось остановить огнем.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Черный мессер (24.09.2002 22:31:13)
Дата 25.09.2002 09:14:00

А я уже высказывал подобную гипотезу

Именно Что свидетельства выживших и уцелевших - даже при абсолютной их правдивости - являются искажением действительности т.к основываются на тех нетипичных ситуациях в которых очевидцу посчастливилось выжить и уцелеть.

Дополняя Ваши примеры:
многие пишут о чудовищно плотном и частом минометном огне немцев, реже - о бомбежках и уже можно встретить выводы, что немцы де выиграли войну авиацией и "мостили себе дорогу минометами" - а артиллерии вроде как и не было вовсе.
Так вот именно поэтому свидетели и имеют возможность это написать что им посчастливилось попасть "всего лишь" под минометный обстрел
От solger
К Черный мессер (24.09.2002 22:31:13)
Дата 25.09.2002 04:20:03

Re: Ваша гипотеза основана на неверном допущении


Вечер добрый, граждане!

>Для того, чтобы доказать, что что-то иное имело место например в Красной армии необходимы немцы, сидевшие за пулеметами в тот момент, когда это что-то иное, а именно правильное, продуманное наступление по всем правилам проводилось.

Заведомо неверно. Заинтересованные люди найдут таких не один десяток, но это никому ничего не докажет. Доказать, что что-то иное имело место в Красной армии можно, если обобщить данные боевых донесений, сведений о потерях, и воспоминаний очевидцев и участников по большому числу боев разных соединений на разных фронтах. Правда, если результат будет для вас нерадостный - извините.

>Один вопрос: каковы шансы у такого немца уцелеть? Если наступление проводится правильно. Он, естественно, так у своего пулемета и останется. Мэртвий. И не сможет потом рассказать, что делали хитрые русские после того, как обошли его с фланга и т.д.

Вы рассмотрели вариант боя, при котором русские атакуют грамотно, а немцы обороняются неграмотно. В принципе, по вашей гипотезе, выходит, что именно ТАКИХ боев было мало. С этим трудно спорить.

>Короче, свидетельств правильных наступлений со стороны противника всегда мало, потому что при правильном наступлении живых солдат противника остается чегтовски мало.

При совсем правильном наступлении остается чегтовски много пленных, которые тоже дюже любят строчить мемуары (в основном по возращении на родину).

ЗЫ: Если вас интересует не только оценка вашей гипотезы, ответьте пожалуйста, сколько наших погибло в наступлениях на Ржев? Имеется ввиду весна 42-го, осень 42-го, 43-й. Вот у Миддельдорфа например, говорится о значительных потерях в 120 русских дивизиях, наступавших против 20 немецких только за зиму 42-43. Правда, Меддельдорф не был пулеметчиком.
От Дмитрий Козырев
К solger (25.09.2002 04:20:03)
Дата 25.09.2002 09:20:51

На нормальном

>Вы рассмотрели вариант боя, при котором русские атакуют грамотно, а немцы обороняются неграмотно. В принципе, по вашей гипотезе, выходит, что именно ТАКИХ боев было мало.

С какой извиняюсь стати "так выходит"?

>При совсем правильном наступлении остается чегтовски много пленных, которые тоже дюже любят строчить мемуары (в основном по возращении на родину).

...которые принадлежат как правило не перволинейным частям - которые истреблены, а второлинейным и тыловым - и свое представление о войне основывают на рассказах "бывалых", которые им доводилось слышать.
От Kazak
К Черный мессер (24.09.2002 22:31:13)
Дата 24.09.2002 22:44:24

Когда обходят, надо отступать на запасные позиции. Умирать - удел врагов.

Здравия желаю !
А кое-кто просто драпает. И потом вполне может рассказать, как его обходили по всем правилам. Если жандармы не кокнут:)

С уважением Kazak