От Alexej
К Холод
Дата 25.09.2002 10:21:01
Рубрики WWII; Современность; Суворов (В.Резун);

А убей немца- вы еще не нашли? (-)
От pifey
К Alexej (25.09.2002 10:21:01)
Дата 25.09.2002 11:33:10

Re: А убей...

А это не она?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/KILL.HTM
От Alexej
К pifey (25.09.2002 11:33:10)
Дата 25.09.2002 12:03:58

Ре: А убей...

Нет. Там еще типа таких слов есть: Сорвите спесь
с немецких женщин. Используйте их, ето ваша
законная добыча.
Алеxей
От Tigerclaw
К Alexej (25.09.2002 12:03:58)
Дата 26.09.2002 08:53:48

А почему бы и нет?

Бот, вы, Алексеи. хотя бы отдаёте себе отчёт что гитлеровские паскуды творили в СССР? Вы отдаёте себе отчёт в запланиррованом ими геноцыде по сравнению с коротым то что устроили Амеры индеицам и то что устроили японцы в Нанкине китаицам ето так, детские песенки.

Вообше то я очень жалею что с немцами не сделали то что охи хотели сделать со славянами и евреями. (Только пожалуиста, не говорите мне что немцы считали славян "братьями ариицами"). Справедливость ето что? Око за око зуб за зуб. Превратить всю Германию в одну большую Хатынь. Дабы другим неповадно было. А так что?

Нурнбергскии процесс - фарс. Деница, у морячков которого были таки нравы что Френсис Дреик отдыхает только на 10 лет посадили (Амеры сказали что делали то же самое против Японии). Командованние ВВС которое расстреливало наши поезда с беженцами отпустили тоже... (Советскии воен юрист-"А почему немцам не предявляется обвинение в бобёжке городов?" Американец-"Знаете ли, неудобно предявлять им такие обвинения сидя в Нюрнберге где не осталось ни одного целого здания".
Руководство вермахта, причастие которого к карательным операциям на территориях СССР доказано вообше почти всех отпустили. Создателеи газа Циклон и газовых камер - отпустили, так сказать свобода предпренимательства.

Короче получился фарс а не правосудие. А вот если бы устроить германии то что она устраивала на оккупированных территориях в СССР, Польше, Чехии, Сербии, итд. Ето можно было бы назвать только одним словом: СПРАВЕДЛИВОСТь
От Холод
К Alexej (25.09.2002 12:03:58)
Дата 25.09.2002 13:38:31

Такс..... А теперь не потрудитесь ли дать название, год и № газеты

САС!!!

>Нет. Там еще типа таких слов есть: Сорвите спесь
>с немецких женщин. Используйте их, ето ваша
>законная добыча.

в которой про законную добычу. Ссылки на склероз на основе имбицилизма не принимаются. Но учтите, я ведь найду и отсканю

>Алеxей
С уважением, Холод
От Alexej
К Холод (25.09.2002 13:38:31)
Дата 25.09.2002 13:51:49

Re: Такс..... А...

" Убивайте ! Убивайте ! Нет такого, в чем немцы не были бы виновны - и
живые, и еще не родившиеся! Следуйте указанию товарища Сталина - раздавите фашистского зверя насмерть в его собственной берлоге. Сбейте расовую спесь с германских женщин. Берите их как законную добычу!"
+++++
http://europe.inache.net/kalinov.html



Alexej
От СанитарЖеня
К Alexej (25.09.2002 13:51:49)
Дата 25.09.2002 14:14:40

Анализируем...

1. Автор указывает на источник цитаты - не читав его. И даже не зная, когда Эренбург призывал убивать всех увиденных немцев, а именно в 1942 году, когда все немцы, которых мог увидеть советский боец были с оружием и в свою очередь стреляли в него, а никаких немецких женщин в пределах досягаемости не было.
2. На этом фоне приписывание Сталину статьи Александрова выглядит невинным выдвиганием гипотез, не более...
3. Для отличения стиля этого отрывка от стиля Эренбурга не требуется литературоведческих знаний. Смесь истерики с канцеляритом...
4. Ну и человек, претендующий на звание историка, фразу "Гитлеры приходят и уходят..." не будет связывать с вторжением в Восточную Пруссию.
5. Ну и подводка к тому, что советские войска уничтожили всех немцев - сделана тонко, но не выдерживает столкновения со статистикой...
6. Диагноз - цитата выдумана автором, ввиду его политических пристрастий. И доказательной силы не имеет.
От Alexej
К СанитарЖеня (25.09.2002 14:14:40)
Дата 25.09.2002 14:22:39

Ре: Анализируем...

Возножно Вы правы. Когда pifey дал ссылку на одну статью я вспомнил про ето прочитанное и сказал что не подходит, тк. там нет указанных слов. Кстати там в той статье нет еще про то что примерно так: воткни немцу в глотку его альпеншток.
Алеxей
От Холод
К Alexej (25.09.2002 13:51:49)
Дата 25.09.2002 14:10:58

Простите, вы случаем не дурак?

САС!!!

>" Убивайте ! Убивайте ! Нет такого, в чем немцы не были бы виновны - и
>живые, и еще не родившиеся! Следуйте указанию товарища Сталина - раздавите фашистского зверя насмерть в его собственной берлоге. Сбейте расовую спесь с германских женщин. Берите их как законную добычу!"
>+++++
> http://europe.inache.net/kalinov.html

Более полная цитата из той филькиной грамоты, что тут вы тут запостили:
"Но не добившись реализации этой антиутопии, немцы с неизбежностью обрекли себя на ее зеркальное отражение. Это проявилось и в методах ведения войны. Еще в 1942 году вышла знаменитая статья Ильи Эренбурга «Убей немца!», которую позже раздавали бойцам в качестве листовок. И когда первой немецкой землей на пути Красной армии оказалась Восточная Пруссия, нетрудно представить, какой эффект могли оказать эти, например, строки: «Убивайте! Убивайте! Нет такого, в чем немцы не были бы виновны – и живые, и еще не родившиеся! Следуйте указанию товарища Сталина – раздавите фашистского зверя насмерть в его собственной берлоге. Сбейте расовую спесь с германских женщин. Берите их как законную добычу!» Дошло даже до того, что сам Сталин попытался унять этот пафос, опубликовав в «Правде» статью «Товарищ Эренбург упрощает» и высказав там свое знаменитое «гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». Но Восточная Пруссия к тому моменту от немецкого народа и немецкой культуры была уже «освобождена» полностью…"

Абзац писался явным ламером. Чего стоит хотя бы смешивание Г. Александрова и И.В. Сталина. Дальше - круче. Слова Сталина от 1942 года, процитированные в статье, выдаются за авторские. Словом слышали звон, да не знаете откуда он?


>Alexej
С уважением, Холод
От Alexej
К Холод (25.09.2002 14:10:58)
Дата 25.09.2002 14:17:21

Re: Простите, вы...

1. Оскорбления (брань)

Один из самых нежелательных приемов спора, нацеленный не только на моральное подавление оппонента, но и на разрушение всей дискуссии
путем перевода ее в неконструктивное русло. Если случаи прямой открытой брани обычно вполне очевидны (что позволяет немедленно принять
против нее меры), то бороться с косвенными оскорблениями намного сложнее.

1а. Прямые оскорбления

Обмен любезностями по принципу «дурак – сам дурак» вряд ли нуждается в комментариях. Допустивший брань участник тем самым
расписывается в своем полном и безоговорочном поражении и может быть тотчас же удален модератором с форума. Журналист, позволивший себе
открытую брань в чей-то адрес в печати, может быть привлечен к ответственности по суду.

Я теперь ваш ник знаю, отвечать вам трубочники не будут, т.к. поговорку мы так же хорошо знаем:"Не трожь г...., оно и не воняет!

А копни Вас поглубже, так там один пшик! Пустота, убогость, серость и скудоумие, прикрытое нахватыными (так в оригинале – А.Ш.)
"правильными" словами.

В большинстве своем, здесь собираются не байпассы, а так... шушера одна!

К явной брани иногда относятся также такие повороты дискуссии, когда оппоненту приписываются мнения, которые он не выражал, и слова,
которых он не говорил, например:

Вы вообще детей ненавидите…

В печатных изданиях подобные выпады могут трактоваться и более серьезно - как клевета.

Примеры прямой брани редки. Участники форумов, как и журналисты, обычно понимают опасность брани для них самих и избегают ее.
http://www.ratclub.ru/webstuff/demagog.html
Alexej
От Холод
К Alexej (25.09.2002 14:17:21)
Дата 25.09.2002 15:13:36

С тем, что Кара-Мурза умный человек никто не спорит

САС!!!

и если бы вы внимательно прочли его тактат, то нашли бы и раздел об уводе спора в сторону. В данном случае вам всего лишь указали, что приведенный отрывок к Эребургу никакого отношения не имеет и не понимать это может только дурак. Дураком вы вилимо не являетесь. Это означает, что вы сознательно искажаете и подттасовываете факты, клевеща при этом на давно умерших людей. Определение такому поведению найти не трудно. См. толковый словарь русского языка. Слова "клеветник", "демагог". Подчеркиваю, это не оскорбление, а всего лишь адекватное определение вашей личности

С уважением, Холод
От Alexej
К Холод (25.09.2002 15:13:36)
Дата 25.09.2002 15:22:39

Re: С тем,...


3. Наклеивание ярлыков

Один из самых распространенных и действенных приемов, нацеленный на то, чтобы одним махом блокировать все аргументы противника – не
только уже прозвучавшие, но и будущие. В отличие от явно бранных слов сам по себе ярлык может и не быть обидным, но, если он «приклеен»
удачно, честная дискуссия прекращается. Вместо прямого и честного диалога с оппонентом «автор» ярлыка начинает спорить с программой
соответствующей партии, усредненными взглядами соответствующего течения и т.д. – в то время как реальный оппонент может не разделять
этих взглядов или же разделять их не полностью.

Опасным симптомом служит появление в репликах таких слов, как антисемит, демагог, ретроград, ортодокс, зеленые, демократ, монархист, коммунист,
конформист, фашист и так далее; упоминания названий партий и движений, если разговор не идет конкретно о них; выражений такие, как Вы, Вам
подобные, благодаря таким и аналогичные выражения – особенно в случае, если они произносятся только одной стороной, употребляются
походя и повторяются неоднократно.

Тому участнику, на которого оппонент пытается навесить ярлык, остается либо игнорировать это (что помогает далеко не всегда, поскольку
остальные участники спора могут истолковать молчание как согласие), либо пуститься в оправдания и бросить все силы на доказательства того, что
он «не верблюд». В последнем случае дискуссию по сущесту можно считать загубленной, а цель нечестного приема – достигнутой.

Alexej
От Novik
К Alexej (25.09.2002 13:51:49)
Дата 25.09.2002 14:08:52

Re: Вы, может быть, не понимаете?

Приветствую.

>" Убивайте ! Убивайте ! Нет такого, в чем немцы не были бы виновны - и

От Вас требуют название, год и номер газеты. Не текст. Я понятно выразился?
От Alexej
К Novik (25.09.2002 14:08:52)
Дата 25.09.2002 14:11:45

Ре: Вы, может...

>От Вас требуют <б>название, год и номер газеты. Не текст. Я понятно выразился?
++++
Ето вы не понимаете. На вопрос И.Кошкина в 13.24 я дал уже ответ откуда я ето взял. И ето все что я нашел на Яндексе.
Алеxей
От Novik
К Alexej (25.09.2002 14:11:45)
Дата 25.09.2002 14:19:08

Ре: Вы, может...

Приветствую.
>Ето вы не понимаете. На вопрос И.Кошкина в 13.24 я дал уже ответ откуда я ето взял. И ето все что я нашел на Яндексе.

Т.е. я правильно понимаю, что ни года, ни названия, ни номера газеты статьи Эренбурга со словами "Сорвите спесь
с немецких женщин. Используйте их, ето ваша
законная добыча."
Вы не нашли? Если так, то Вы, пожалуй, попусту трепетесь.
От Alexej
К Novik (25.09.2002 14:19:08)
Дата 25.09.2002 14:27:14

Ре: Вы, может...


>Т.е. я правильно понимаю, что ни года,
+++
Есть год и название статьи.



Алеxей
От Бермедич
К Alexej (25.09.2002 14:27:14)
Дата 25.09.2002 14:33:27

Ре: Вы, может...

Мое почтение


>>Т.е. я правильно понимаю, что ни года,
>+++
>Есть год и название статьи.

Извините, но вы бредите. Нет такой статьи. Есть статья "О ненависти", выше я привел полный текст http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/376645.htm

Весь сыр-бор вы развели из-за этого. Вы ссылаетесть на нечто невнятное и ложное.
Покажите мне там про "убей немца" и так далее.

>Алеxей
Бермедич
От Alexej
К Бермедич (25.09.2002 14:33:27)
Дата 25.09.2002 14:48:10

Ре: Вы, может...

>Извините, но вы бредите. Нет такой статьи. Есть статья "О ненависти", выше я привел полный текст http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/376645.htm
>Весь сыр-бор вы развели из-за этого. Вы ссылаетесть на нечто невнятное и ложное.
>Покажите мне там про "убей немца" и так далее.
++++
1б. Косвенные оскорбления
Намного чаще оскорбления наносятся походя, завуалированно и косвенно, что делает их ничуть не менее, а иногда еще более действенными. В нанесении таких оскорблений люди проявляют огромную изобретательность. Вот неполный список приемов с примерами:
- употребление характеристик, звучащих явно иронически (опять предо мною нетленный опус гениального депутата Мефодиева)

- употребление оскорбительных выражений походя, между делом (вы же вследствие своей упертости видите только одно&хеллип;, как я понял из
вашего лепета&хеллип;, я опустился до Вашего уровня и отвечаю&хеллип;)

Дополнительная сила названных приемов в том, что оппонент обычно не может адекватно ответить на них &ндаш; иначе он начнет выглядеть
мелочным. Иногда реплики дискуссий превращаются в сущие гроздья мелких косвенных оскорблений, и, чтобы ответить на каждое, реплику
пришлось бы раздергивать буквально на отдельные слова! Это подобно известному примеру того, как в слове из трех букв можно сделать четыре
ошибки. В этих случаях очень желательна помощь модератора. Отследить все возможные приемы косвенных оскорблений непросто, но хотя бы самые избитые из них стоит трактовать точно так же, как и прямую открытую брань.
http://www.ratclub.ru/webstuff/demagog.html
#########################################
Перечитайте всю ветку. Вы первый кто начал оспаривать что такой статьи вообще нет.
Алеxей
От Novik
К Alexej (25.09.2002 14:48:10)
Дата 25.09.2002 14:58:34

Ре: Вы, может...

Приветствую.

>Перечитайте всю ветку. Вы первый кто начал оспаривать что такой статьи вообще нет.

Я, например, придерживаюсь того же мнения. Доказать отсутствие чего-либо невозможно. Доказывайте наличие. Пока Вы в этом не преуспели.
От Alexej
К Novik (25.09.2002 14:58:34)
Дата 25.09.2002 15:01:40

Ре: Вы, может...

>Я, например, придерживаюсь того же мнения. Доказать отсутствие чего-либо невозможно. Доказывайте наличие. Пока Вы в этом не преуспели.
+++
Зачем вы так. Вы же читали "опровержение"- статью Александрова. Или ето тоже вымысел?
Алеxей
От Novik
К Alexej (25.09.2002 15:01:40)
Дата 25.09.2002 15:12:33

Ре: Еще раз

Приветствую.

>Зачем вы так. Вы же читали "опровержение"- статью Александрова. Или ето тоже вымысел?

Ага, статья Александрова. Начинается она так:

"В газете "Красная, звезда" от 11 апреля с.г. опубликована статья И. Эренбурга "Хватит!". В этой статье т. Эренбург затрагивает вопрос о современном положении и Германии и причинах сосредоточения немецких войск на советско-германском фронте при одновременном ослаблении вооруженных сил немцев на Западе."

Текст упомянутой статьи Эренбурга можно найти здесь - http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/ENOUGH.HTM

А теперь поищите там слова "Сорвите спесь
с немецких женщин. Используйте их, ето ваша
законная добыча." Если найдете, сообщите.
От Холод
К Novik (25.09.2002 15:12:33)
Дата 25.09.2002 15:28:57

Мда, великолепнейший же ресурс.

САС!!!

Чтож я его три месяца назад не нашел... Аведь ноч за компом сидел...

С уважением, Холод
От Alexej
К Novik (25.09.2002 15:12:33)
Дата 25.09.2002 15:19:21

Ре: Еще раз

Да. Похоже вы правы. Статьям в Интернете без конкретных ссылок на первоисточник вообще доверять нельзя.
Алеxей
От И. Кошкин
К Alexej (25.09.2002 15:19:21)
Дата 25.09.2002 15:21:12

Давно бы так. И Вам бы все простили))) (-)
От Alexej
К И. Кошкин (25.09.2002 15:21:12)
Дата 25.09.2002 15:25:28

Надо фактами давить, а не авторитетом или горлом. А то для

меня авторитетов давно уже нет. :)
Алеxей
От И. Кошкин
К Alexej (25.09.2002 15:25:28)
Дата 25.09.2002 15:27:25

Было время - давил))) А теперь - лень и времени нет. Проще вывалять во всяком))) (-)
От Alexej
К И. Кошкин (25.09.2002 15:27:25)
Дата 25.09.2002 15:28:51

У некоторых есть. Причем одновременно с педагогическими задатками. (-)
От Novik
К Бермедич (25.09.2002 14:33:27)
Дата 25.09.2002 14:38:32

Ре: Рекомендовал бы Вам

Приветствую.

Занести в favorites адрес

http://212.188.13.195/nvk/forum

вместо

http://vif2ne.ru/nvk/forum

Ввиду того, что
1) второй адрес вскорости работать перестанет
2) первый путь короче и быстрее.
От Бермедич
К Novik (25.09.2002 14:38:32)
Дата 25.09.2002 14:42:50

Спасибо, учел (-)
От И. Кошкин
К Alexej (25.09.2002 12:03:58)
Дата 25.09.2002 13:17:34

Это откуда у вас такая информация, а? (-)
От iggalp
К И. Кошкин (25.09.2002 13:17:34)
Дата 25.09.2002 14:22:26

Re: Это откуда...

Вообще-то про статью это все слухи. Утверждается, что примерно приведенный текст был в листовке, распространяемой в советских войсках перед вступлением на территорию Германии и подписанной Эренбургом. Ее текст из бумажных источников приводится в книге командующего Кенигсбергским гарнизоном ген. Ляша про оборону города. Там же приведен текст приказа по войскам 3-го белорусского фронта тоже вроде как антинемецкого содержания с указанием точной даты. Однако перевод по документам получается русско-немецко-русский, со всеми вытекающими
От СанитарЖеня
К iggalp (25.09.2002 14:22:26)
Дата 25.09.2002 14:34:40

Какая прелесть!


>Вообще-то про статью это все слухи. Утверждается, что примерно приведенный текст был в листовке, распространяемой в советских войсках перед вступлением на территорию Германии и подписанной Эренбургом. Ее текст из бумажных источников приводится в книге командующего Кенигсбергским гарнизоном ген. Ляша про оборону города. Там же приведен текст приказа по войскам 3-го белорусского фронта тоже вроде как антинемецкого содержания с указанием точной даты. Однако перевод по документам получается русско-немецко-русский, со всеми вытекающими

Перевод получается немецко(диалект д-ра Геббельса)-немецко(солдатский диалект)-русский(но диалект все же д-ра Геббельса, полиглот был, видимо...)
Т.е. доказательная сила данного документа примерно такова, как и у современных ему приказах о русско-монгольских ордах, поедающих младенцев?
От Alexej
К И. Кошкин (25.09.2002 13:17:34)
Дата 25.09.2002 13:24:44

Из Интенета. (-)
От И. Кошкин
К Alexej (25.09.2002 13:24:44)
Дата 25.09.2002 13:33:46

А я в Интернете нашел, что 95% людей с ником Alexej грабят старушек. (-)
От Alexej
К И. Кошкин (25.09.2002 13:33:46)
Дата 25.09.2002 13:38:24

Торопитесь? Ну-ну. Я подожду пока кто-нибудь все таки

найдет саму статью.
От Холод
К Alexej (25.09.2002 13:38:24)
Дата 25.09.2002 13:49:41

Название газеты, год и номер на бочку! (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexej (25.09.2002 13:24:44)
Дата 25.09.2002 13:25:52

Вы бы еще сказали "из бивора" :-/ (-)
От И. Кошкин
К Alexej (25.09.2002 12:03:58)
Дата 25.09.2002 13:17:05

Ре: А убей... (-)
От Холод
К Alexej (25.09.2002 10:21:01)
Дата 25.09.2002 10:31:46

Убей немца - это стихотворение Симонова.

САС!!!

На форуме выкладывалось. Сама статья Эренбурга называлась кажется "Наука ненависти". Нет, не нашел. Но постараюсь найти.

С уважением, Холод
От Петр Тон.
К Холод (25.09.2002 10:31:46)
Дата 25.09.2002 18:09:46

Вот здесь

Здравствуйте

"Убей его!" - под таким названием опубликовано впервые в газете "Красная звезда" в номере от 19.07.1942
После войны Симонов снял заголовок. В собрание сочинений вошло под названием "Если дорог тебе твой дом..." по первой строчке.
Есть здесь:
http://lib.ru/PROZA/SIMONOV/stihi.txt

До свидания
От Бермедич
К Холод (25.09.2002 10:31:46)
Дата 25.09.2002 13:04:50

Re: Убей немца...

Мое почтение

>САС!!!

>На форуме выкладывалось. Сама статья Эренбурга называлась кажется "Наука ненависти". Нет, не нашел. Но постараюсь найти.

Статья называется "О ненависти", опубликована в "Красной звезде" 5 мая 1942 года. Текст есть, к вечеру отсканю и выложу тут.

>С уважением, Холод
Бермедич
От Jones
К Холод (25.09.2002 10:31:46)
Дата 25.09.2002 11:20:21

Re: стихотворение Симонова называется "Убей его".

Питерские товарищи могут посмотреть на статью Эренбурга "Убей немца" в артиллерийском музее. Я там когда-то видел ее в витрине.
От Холод
К Jones (25.09.2002 11:20:21)
Дата 25.09.2002 11:25:56

Благодарю сразу за две поправки :-)

САС!!!

>Питерские товарищи могут посмотреть на статью Эренбурга "Убей немца" в артиллерийском музее. Я там когда-то видел ее в витрине.

№ газеты не подскажите? ИМХО стоило бы в сеть... Во избежание Геббельсовщины а ля Бивор...

С уважением, Холод
От Jones
К Холод (25.09.2002 11:25:56)
Дата 25.09.2002 11:55:13

Re: Благодарю сразу...

К сожалению, в Арт. музее я был в 1986 году:)), но заголовок врезался в память. Я думаю, что надо искать в газетах за июль-август 1941 года, когда стало понятно, что братья по классу оружие против эксплуататоров не повернут. Эренбург, кажется, писал для Известий.