От Андю
К All
Дата 25.09.2002 02:07:38
Рубрики WWII;

Achtung, achtung ! Про "траву" в немецких мемуарах. (+)

Приветствую !

В связи с заходом в тупик спора про прапагандистские пассажи в отечественных и немецких мемуарах, публикациях, отчётах и пр. хочу представить на рассмотрение публики несколько примеров из того, что было прямо под рукой.

1. O.Weidinger, "Das Reich", v. III, 1941-1943 гг. При нормальном общем ощущении от данного тома очень тщательно сделанной дивизионной истории 2-ой тд СС (со всеми скидками на то, что это СС-овский мемуар и пр.), вот такие пассажи о боях под Москвой :

стр. 190 : "... Сопротивление, оказанное монгольским врагом/Mongol foe, было такого упорства и фанатизма, какие мы редко испытывали. Сибиряки/Siberians зарылись в круглые "лисьи норы" так, что мы могли проложить себе путь, только приблизившись к ним и неся большие потери. Они бросали ручные гранаты, стреляли из своих нор и ныряли назад под землю. Они защищались, как дьяволы -- до тех пор, как мы не получили приказ прекратить атаку" (про 78-ую "элитную сибирскую" стрелковую дивизию в боях под Москвой).

стр. 216-217 : "... Условия продолжали ухудшаться. Хотя боевая эффективность вражеских соединений значительно уменьшилась, численно они по-прежнему значительно превосходили/far outnumbered германские дивизии, и, помимо прочего, имели соответствующую артиллерию всех калибров и боеприпасы для своего тяжелого оружия" (запись от 28 ноября).

стр. 221-222 : "... Множество раз солдаты разживались русскими шинелями и меховыми шапками так, что становились трудно распознаваемы, как немецкие солдаты. Была общая нехватка зимней одежды. Все завшивели. Под машинами нужно было разводить огонь, чтобы они смогли тронуться с места. Топливо частично замёрзло и моторное масло стало вязким. Не было антифриза, чтобы воспрепятствовать замерзанию воды в системах охлаждения...
В дополнение ко всему, автоматическое оружие ... часто отказывало в сильный мороз. В пулемётах не двигались затворы. В случае вражеской атаки или контратаки это представляло собой ещё одну смертельную опасность...
В полном контрасте с вышеописанным, мы каждый день получали подтверждение от русских пленных, что они великолепно снаряжены всем, что касается зимнего оснащения...
В Москве открыли тюрьмы и вооружили освобожденных преступников... Свежие сибирские части были в пути. Силы Красной Армии, марширующие к фронту, заполнили улицы Москвы" (2 декабря).

стр. 226 : "... Был ли это генерал Зима ? Несомненно, что температура, достигавшая временами -52 градусов по Цельсию, вызывала огромные сложности у немецких солдат. Ни машины, ни оружие не были ни пригодны, ни подготовлены для этого.
Были ли это сибирские дивизии ? Имея боевую мощь и будучи отдохнувшими/свежими, оснащенными белым кумуфляжем и лучшим оружием, безусловно эти соединения сыграли существенную, но не решающую роль. На Истре, к примеру, эти формирования удирали впереди слабых рот обычных полков...
Многие из этих аргументов действительно обоснованы. Но не вызывает никакого сомнения, что германские фронтовые дивизии сделали всё, что могли. Месяца непрекращающихся боёв подточили их силы и обескровили полки. Потери от обморожений, одно время, превысили количество убитых и раненых...".

стр. 231 : "... Утром 5 декабря её [КА] наступление началось. Сотни бомбардировщиков и штурмовиков неслись на обмороженных, голодных немецких солдат, роняя бомбы и поливая их пулеметным огнём. Тысячи снарядов уничтожали последние немецкие укрытия и пушки. "Ура !" с силой вырывалось из тысяч и тысяч русских глоток..." (это уже из "ГА Центр" Вернера Гаупта, "ГА Юг" которого есть у меня и тоже представляет собой своего рода "шедевр", который при необходимости :-), также можно процитировать).

И т.д. и т.п. Хорошо, что есть много действительно интересной информации о боевых действиях, а иначе бы... Да, можно ещё и начало книжки просмотреть -- там, например, есть пара душевных фото вот с такой подписью : "После боёв в районе Ельни солдаты дивизии СС "Рейх" помогают русским убирать урожай во время своего короткого периода отдыха". И ещё. Я специально опустил все описания реальных боестолкновений, т.к. там, хотя и есть "толпы бегущих русских" и "одним штурмгешуцем семерых орудий ПТО побивахом", но надо разбираться детально и придирчиво. Как и с нашими мемуарами, впрочем.

2. "Бутылки и паштеты". Пожалуйста, вот фотография из последнего номера "39/45" :



Россия, апрель 1943 г. Офицеры Pz.Pi.Btl.86 из 9 тд провожают своего товарища. Т.е., если подобное было в 1943 г., почему подобного не могло быть в 1941 или 42 гг. ? По-моему, подобного рода застолья появляются в любой армии, как только появляется возможность, а немцы, по-моему же, ещё и склонны к этому. Так что впечатление о "бутылках от края и до края стола" имеет под собой реальные основания. Как, ИМХО, и воспоминания про любовь немцев к остальным "прелестям цивилизации" -- в альбоме "Великой Германии" есть много своеобразных фотографий с дивизионной (полковой ?) коптильней, хлебопечкой и полевой кухней, оснащенной алюминиевыми подносами и судками, с аккуратными палаточными городками и сценками "цивилизованной жизни" в диком Русланде... Этого у немцев не отнять, ИМХО.

О "чужом запахе". Странно, что это кажется таким невероятным, т.б. почти у всех из нас есть АБСОЛЮТНО собственные и оригинальные "запахи квартиры". Я же ещё до сих пор помню, насколько странным и непривычным мне был запах на улице во Франции, когда я впервые приехал сюда. Не такой, как дома, и всё тут ! Поэтому запах чужой жизни вполне может сильно отличаться от чего-то давно знакомого и известного, и "запасть в душу", ИМХО.

3. Нашу отечественную "траву" рассмотрим на примерах, ПОДЧЁРКИВАЮ, "политруковской" популярной книжки по Курской Битве, т.к. приведенные уважаемыми оппонентами ;-) примеры из нашей мемуарной литературы показались мне притянутыми за уши -- действительно, все мемуаристы рассказывают о храбрости и стойкости своих солдат, их выносливости. Но, ИМХО, -- по-разному !

Итак, "Курская Битва" И.И. Маркина, Москва, 1953 г. Да, конечно же "несгибаемая воля, воинское мастерство и беззаветная преданность советских воинов родной Коммунистической партии и Советскому правительству обеспечили разгром..." (с) и т.д. Прошу заметить однако, что воля и мастерство стоят таки на первых местах. Да, "ещё раз показали всему миру, на что способен человек, освобожденный от рабства капитализма и защищающий свободу и независимость своей социалистической Отчизны" (с). Но это всё во Введении и в первой главе, а вот далее идёт вполне связное, со скидкой на популярный характер книжки, повествование о событиях КБ.

Безусловно, цитируется "О Великой Отечественной войне Советского Союза" И.В. Сталина, делаются зарисовки фронтового быта, говорится о "мудром руководстве и всемерной подготовке". Но ни завываний, ни постоянных "кровавых фашистских псов-рыцарей" не наблюдается. Описание самих боевых действий достаточно "каноническое" для подобного рода изданий -- в нём есть как факты, так и многочисленные "богатырские эпизоды" типа "шестнадцать раз бросались гитлеровцы в атаку и шестнадцать раз откатывались назад, оставляя перед нашими траншеями сотни трупов солдат и десятки разбитых танков" или "сержант Киргизов уловил момент, когда открылся люк "Тигра", метнул в него гранату и взорвал стальную громадину" .

Есть неточности (в цифрах -- большИе), текст порой одновременно похож и на листовку, и на пособие для "молодого командира" -- надо делать так-то и там-то, чтобы всё было, как надо. :-) Пожалуй, самое сильное "ругательство" в сторону немцев звучит, как "Особенно яростно атаковывали танковые дивизии СС "Мёртвая голова", "Великая Германия", "Адольф Гитлер", "Райх", где были собраны отборные головорезы" (с). И нет никаких фантастических вымыслов про немецкую нечеловеческую изощренность. Общее впечатление от книги достаточно слабое, в первую очередь -- из-за перенасыщенности этими самыми "богатырскими эпизодами", взятыми, в лучшем случае, из политдонесений. Т.о., явно проигрывая немецкому дивизионному мемуары в фактологии и нарочитой солидности, эта небольшая книжка всё-таки не опускается до таких "эпитетов" и "сравнений", как "Das Reich", имея однако при этом отчётливо выраженный пропагандистско-популярный характер.

В дополнение, хотел бы заметить, что (по моему сегодняшнему впечатлению) максимальное количество "травы" наблюдалось в наших "памятках" и "очерках" первых лет войны, с резким уменьшением "её" впоследствии в мемуарах (не говоря уже о серьёзных военных, в т.ч., С и ДСП изданиях), и некоторым новым подъёмом в 60-е и особенно 70-е гг., когда происходила определенная мифологизация и даже частичная "вестернизация" ВОВ (наиболее заметная, однако, в кинематографе), как в специальных, так и в популярных изданиях.

Вместе с тем, того уровня "обощения", которое наблюдается во многих, казалось бы, серьёзных немецких воспоминаниях о войне на Восточном Фронте, наша отечественная пропагандистская "трава" таки не добилась. Характерный пример -- "знаменитая" XIX глава "бессмертного творения" Ф. Меллентина "Танковые сражения". Ну зачем же делать обобщения (!) о "бушующих волнах пехоты" в течении всей войны, если несколькими страницами ранее, при описании боёв XXXXVIII танкового корпуса под Житомиром, говорится, что "опять ... за танками русских уже не наступает многочисленная пехота" ?! Зачем, говоря о "типичной прямолинейности и безинициативности русских", через страницу-другую заявлять, что "никто не может заранее с уверенностью сказать, каковы будут ответные действия русских" ?! И всё это густо замешано на разглагольствованиях о "русских -- детях земли", об "армии без обоза" и пр. беллетристике ! Такая мешанина вкупе с воистину ребяческими гиперболами о "детях природы" создаёт смешанное впечатление или предвзятости/неряшливости вкупе с неуважанием к противнику (что понятно для проигравшего каким-то там "жидо-монголам" самоуверенного европейца), или же своеобразной "заказухи" времен Холодной Войны. Увы, увы.

Ещё раз замечу -- подчёркивание стойкости, храбрости, самотверженности и умелости СВОИХ солдат является естественным и нормальным в исполнении любого автора. Нашим писателям-"политрукам" частенько изменяло чувство меры в их погоне за "красным словцом" и из-за идеологической зашоренности/заданности. Однако же, ИМХО, постоянная и чрезмерная демонизация и попутное же оглупление противника, вечное нытьё про "объективные факторы" от враждебной погоды до плохих сортиров и "дураков в Генштабе", завывания про "орды монголов" и "всех изнасиловали" при постоянном и полном ОТСУТСТВИИ претензий к себе, "любимым", всё это есть объективное и ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ качество ИМЕННО немецкой/пронемецкой мемуаристики и "фольк-хистори". Увы ещё раз. И -- "ИМХО" (с). ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (25.09.2002 02:07:38)
Дата 25.09.2002 11:20:45

Re: Achtung, achtung...

Доброе время суток

>стр. 190 : "... Сопротивление, оказанное монгольским врагом/Mongol foe, было такого упорства и фанатизма, какие мы редко испытывали. Сибиряки/Siberians зарылись в круглые "лисьи норы" так, что мы могли проложить себе путь, только приблизившись к ним и неся большие потери. Они бросали ручные гранаты, стреляли из своих нор и ныряли назад под землю. Они защищались, как дьяволы -- до тех пор, как мы не получили приказ прекратить атаку" (про 78-ую "элитную сибирскую" стрелковую дивизию в боях под Москвой).

После прочтения цикла статей Винниченко в НВО и ТиВ о подземной войне, см., например, http://nvo.ng.ru/history/2002-09-06/5_war.html меня уже все эти fox holes совершенно не удивляют.

>стр. 216-217 : "... Условия продолжали ухудшаться. Хотя боевая эффективность вражеских соединений значительно уменьшилась, численно они по-прежнему значительно превосходили/far outnumbered германские дивизии, и, помимо прочего, имели соответствующую артиллерию всех калибров и боеприпасы для своего тяжелого оружия" (запись от 28 ноября).

Эффект Пекинхема, враг всегда многочисленнее и чаще/метче стреляет.

>В дополнение ко всему, автоматическое оружие ... часто отказывало в сильный мороз. В пулемётах не двигались затворы. В случае вражеской атаки или контратаки это представляло собой ещё одну смертельную опасность...

Но ведь было такое...

>В Москве открыли тюрьмы и вооружили освобожденных преступников... Свежие сибирские части были в пути. Силы Красной Армии, марширующие к фронту, заполнили улицы Москвы" (2 декабря).

В наших мемуарах стандартное место, откуда возникают немецкие дивизии это Франция. То там, то здесь материализуются "свежие дивизии, переброшенные из Франции". Даже незабвенный "Викинг" из "Звезды" прибыл из Франции, хотя всю дорогу восточный фронт не покидал.

>2. "Бутылки и паштеты". Пожалуйста, вот фотография из последнего номера "39/45"

А я разве отрицал, что таковые были? Вопрос в том, что немецкий что столы со шнапсом столь же растпространенный штамп, как и "монголы". И для нашего человека, особенно из глубинки все эти застолья такая же дикость, как и "монгольские"(т.е. неевропейские физиономии) солдат РККА для немцев.

>Однако же, ИМХО, постоянная и чрезмерная демонизация и попутное же оглупление противника, вечное нытьё про "объективные факторы" от враждебной погоды до плохих сортиров и "дураков в Генштабе",

Ну уж на начальство у нас валили когда надо и когда не надо. Что логично - не себя же, либимого, помоями поливать.

>завывания про "орды монголов"

...пьяных автоматчиков. :-) И танки где были и где они только мерещились.

>и "всех изнасиловали" при постоянном и полном ОТСУТСТВИИ претензий к себе, "любимым", всё это есть объективное и ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ качество ИМЕННО немецкой/пронемецкой мемуаристики и "фольк-хистори". Увы ещё раз. И -- "ИМХО" (с). ;-)

Ну не научились мы еще фильтровать их "наполнители". Пройдет время, прочитаем пару десятков этих опусов и научимся отделять зерна от плевел.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (25.09.2002 11:20:45)
Дата 25.09.2002 19:00:52

Achtung, achtung... в небе Покрышкин... :-) (+)

Приветствую !

>После прочтения цикла статей Винниченко в НВО и ТиВ о подземной войне, см., например, http://nvo.ng.ru/history/2002-09-06/5_war.html меня уже все эти fox holes совершенно не удивляют.

За ссылку большое спасибо, хотя в наличие подобных монументальных "сооружений" под Москвой, с постоянно движущимся фронтом, слабо верится.

>В наших мемуарах стандартное место, откуда возникают немецкие дивизии это Франция. То там, то здесь материализуются "свежие дивизии, переброшенные из Франции". Даже незабвенный "Викинг" из "Звезды" прибыл из Франции, хотя всю дорогу восточный фронт не покидал.

:-)))))))) Ты даже сам не знаешь насколько ты прав !

Я, конечно, уважаю мнение К. Степанчикова, хотя и не всегда с ним согласен :-)), однако ты будешь весьма удивлен, если я таки закончу постинг по деблокаде Ковеля XXXXII и LVI (танковым) корпусами немцев. 8-)))

Лучше помоги мне, пож-та, если у тебя есть данные по нашим (фронтовая Полесская операция 2-го БФ, кажется), и тогда может получится интересная статья хоть в "Полигон", хоть в "Альманах ОО". Т.б., тема (из-зи "Звезды") действительно актуальная и интересная.

>А я разве отрицал, что таковые были? Вопрос в том, что немецкий что столы со шнапсом столь же растпространенный штамп, как и "монголы". И для нашего человека, особенно из глубинки все эти застолья такая же дикость, как и "монгольские"(т.е. неевропейские физиономии) солдат РККА для немцев.

Согласись, что таки "столы со шнапсом" есть "реальность, данная нам в ощущениях", а вот "монголы" -- таки выдумка. Ну, да спорить не буду. :-)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Таки посмотри про Ковель, пож-та, если не трудно. Буду ОЧЕНЬ благодарен.
От Исаев Алексей
К Андю (25.09.2002 19:00:52)
Дата 25.09.2002 19:38:52

Re: Achtung, achtung......

Доброе время суток

>За ссылку большое спасибо, хотя в наличие подобных монументальных "сооружений" под Москвой, с постоянно движущимся фронтом, слабо верится.

На Западном и Брянском фронте, который сокрушали в октябре месяце - могли быть. Пусть и не такие масштабные. Просто перекрытый окоп с выходами наружу. Не думаю, что только корейцев удары с воздуха достали.

>>В наших мемуарах стандартное место, откуда возникают немецкие дивизии это Франция. То там, то здесь материализуются "свежие дивизии, переброшенные из Франции". Даже незабвенный "Викинг" из "Звезды" прибыл из Франции, хотя всю дорогу восточный фронт не покидал.
>:-)))))))) Ты даже сам не знаешь насколько ты прав !

Я не только в "Звезде" встречал про Францию. Это одно из общих мест. Хотя как были дивизии из Сибири, были дивизии из Франции. Т.е. каждый миф имеет под собой некую реальную основу.

>Лучше помоги мне, пож-та, если у тебя есть данные по нашим (фронтовая Полесская операция 2-го БФ, кажется),

Есть мемуары Чуйкова, который в районе Ковеля наступал, если мне память не изменяет. Есть шифферовская книжка про 4 тд(оттуда можно взять фотографии). А по самой операции, надеюсь, что-нибудь найдется в "Операциях советских вооруженных сил в ВОВ".

>Согласись, что таки "столы со шнапсом" есть "реальность, данная нам в ощущениях", а вот "монголы" -- таки выдумка. Ну, да спорить не буду. :-)

"Монголы" это жители ныне независимых Казахстана, Узбекистана, Туркменистана, Киригизии. Да и кавказцы могли быть причислены к ним. Это как "русские" в США это говорящие по-русски, хотя изначально они могут иметь идеологический неверный пятый пункт.
Баурджан Момыш-Улы с немецкой точки зрения - типичный "монгол".

Каждому свое. Они охреневали от наших изб и удобств на улице, мы от столов с паштетами, винами и шнапсом

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (25.09.2002 11:20:45)
Дата 25.09.2002 14:51:54

Положим, при Цусиме русские действительно стреляли чаще японцев

Так что Пэкинхем, уважаемый Алексей Исаев, был не так уж и неправ :-))


С уважением, Exeter
От Китоврас
К Exeter (25.09.2002 14:51:54)
Дата 26.09.2002 10:49:15

А баталер Новиков

Доброго здравия!
Утверждал, что японцы стреляли минимум в четыре раза чаще...
Видимо всем так кажется...
>Так что Пэкинхем, уважаемый Алексей Исаев, был не так уж и неправ :-))


>С уважением, Exeter
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (25.09.2002 11:20:45)
Дата 25.09.2002 11:48:30

про "fox holes"

Здравствуйте, уважаемые.

>Доброе время суток

>>Сибиряки/Siberians зарылись в круглые "лисьи норы"

>После прочтения цикла статей Винниченко в НВО и ТиВ о подземной войне, см., например, http://nvo.ng.ru/history/2002-09-06/5_war.html меня уже все эти fox holes совершенно не удивляют.

Не знаю насколько уместно приводить в качестве источника компьютерную игру, но в CMBO и CMBB под термином "fox holes" подразумеваются одиночные окопы. В CMBB вроде как появились еще и траншеи (trench).

Так что в английском языке (или по крайней мере в играх CMBO/CMBB) в эти "лисьи норы" зарываются (dig-in) и наши и фаши и амы. И ничего "звериного" под этим термином не подразумевается ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (25.09.2002 11:48:30)
Дата 25.09.2002 12:14:46

Да, это обычный термин

Доброе время суток

Как я понимаю, вызывает удивление тот факт, что они были под землей.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (25.09.2002 12:14:46)
Дата 25.09.2002 12:22:18

Вообще-то "лисья нора" это (+)

ниша в передней стенке окопа для укрытия от артогня
От Мелхиседек
К Андю (25.09.2002 02:07:38)
Дата 25.09.2002 02:34:38

у ветеранов своя правда


>В связи с заходом в тупик спора про прапагандистские пассажи в отечественных и немецких мемуарах, публикациях, отчётах и пр. хочу представить на рассмотрение публики несколько примеров из того, что было прямо под рукой.

>1. O.Weidinger, "Das Reich", v. III, 1941-1943 гг. При нормальном общем ощущении от данного тома очень тщательно сделанной дивизионной истории 2-ой тд СС (со всеми скидками на то, что это СС-овский мемуар и пр.), вот такие пассажи о боях под Москвой :

>стр. 190 : "... Сопротивление, оказанное монгольским врагом/Mongol foe, было такого упорства и фанатизма, какие мы редко испытывали. Сибиряки/Siberians зарылись в круглые "лисьи норы" так, что мы могли проложить себе путь, только приблизившись к ним и неся большие потери. Они бросали ручные гранаты, стреляли из своих нор и ныряли назад под землю. Они защищались, как дьяволы -- до тех пор, как мы не получили приказ прекратить атаку" (про 78-ую "элитную сибирскую" стрелковую дивизию в боях под Москвой).

в чём тут претезии? русских опять обозвали монголами?

>стр. 216-217 : "... Условия продолжали ухудшаться. Хотя боевая эффективность вражеских соединений значительно уменьшилась, численно они по-прежнему значительно превосходили/far outnumbered германские дивизии, и, помимо прочего, имели соответствующую артиллерию всех калибров и боеприпасы для своего тяжелого оружия" (запись от 28 ноября).

главный миф советской пропаганды: мемцы воюют с огромными полчищами, хотя эти не так

>стр. 221-222 : "... Множество раз солдаты разживались русскими шинелями и меховыми шапками так, что становились трудно распознаваемы, как немецкие солдаты. Была общая нехватка зимней одежды. Все завшивели. Под машинами нужно было разводить огонь, чтобы они смогли тронуться с места. Топливо частично замёрзло и моторное масло стало вязким. Не было антифриза, чтобы воспрепятствовать замерзанию воды в системах охлаждения...

было и такое

>В дополнение ко всему, автоматическое оружие ... часто отказывало в сильный мороз. В пулемётах не двигались затворы. В случае вражеской атаки или контратаки это представляло собой ещё одну смертельную опасность...

смаска действительно смерзалась

>В полном контрасте с вышеописанным, мы каждый день получали подтверждение от русских пленных, что они великолепно снаряжены всем, что касается зимнего оснащения...

по немецким меркам

>В Москве открыли тюрьмы и вооружили освобожденных преступников... Свежие сибирские части были в пути. Силы Красной Армии, марширующие к фронту, заполнили улицы Москвы" (2 декабря).

зеки действительно воевали

>стр. 226 : "... Был ли это генерал Зима ? Несомненно, что температура, достигавшая временами -52 градусов по Цельсию, вызывала огромные сложности у немецких солдат. Ни машины, ни оружие не были ни пригодны, ни подготовлены для этого.

тут перебор, может опечатка, хотя немцам чтор -52, что -32, всё одинаково плохо


>Были ли это сибирские дивизии ? Имея боевую мощь и будучи отдохнувшими/свежими, оснащенными белым кумуфляжем и лучшим оружием, безусловно эти соединения сыграли существенную, но не решающую роль. На Истре, к примеру, эти формирования удирали впереди слабых рот обычных полков...

по разному бывало

>Многие из этих аргументов действительно обоснованы. Но не вызывает никакого сомнения, что германские фронтовые дивизии сделали всё, что могли. Месяца непрекращающихся боёв подточили их силы и обескровили полки. Потери от обморожений, одно время, превысили количество убитых и раненых...".

это факт

>стр. 231 : "... Утром 5 декабря её [КА] наступление началось. Сотни бомбардировщиков и штурмовиков неслись на обмороженных, голодных немецких солдат, роняя бомбы и поливая их пулеметным огнём. Тысячи снарядов уничтожали последние немецкие укрытия и пушки. "Ура !" с силой вырывалось из тысяч и тысяч русских глоток..." (это уже из "ГА Центр" Вернера Гаупта, "ГА Юг" которого есть у меня и тоже представляет собой своего рода "шедевр", который при необходимости :-), также можно процитировать).

обычный эффект преувеличения числленности врага в бою

>И т.д. и т.п. Хорошо, что есть много действительно интересной информации о боевых действиях, а иначе бы... Да, можно ещё и начало книжки просмотреть -- там, например, есть пара душевных фото вот с такой подписью : "После боёв в районе Ельни солдаты дивизии СС "Рейх" помогают русским убирать урожай во время своего короткого периода отдыха". И ещё. Я специально опустил все описания реальных боестолкновений, т.к. там, хотя и есть "толпы бегущих русских" и "одним штурмгешуцем семерых орудий ПТО побивахом", но надо разбираться детально и придирчиво. Как и с нашими мемуарами, впрочем.

приписки всегда были и реальные случаи тоже



>Россия, апрель 1943 г. Офицеры Pz.Pi.Btl.86 из 9 тд провожают своего товарища. Т.е., если подобное было в 1943 г., почему подобного не могло быть в 1941 или 42 гг. ? По-моему, подобного рода застолья появляются в любой армии, как только появляется возможность, а немцы, по-моему же, ещё и склонны к этому. Так что впечатление о "бутылках от края и до края стола" имеет под собой реальные основания. Как, ИМХО, и воспоминания про любовь немцев к остальным "прелестям цивилизации" -- в альбоме "Великой Германии" есть много своеобразных фотографий с дивизионной (полковой ?) коптильней, хлебопечкой и полевой кухней, оснащенной алюминиевыми подносами и судками, с аккуратными палаточными городками и сценками "цивилизованной жизни" в диком Русланде... Этого у немцев не отнять, ИМХО.

и не только немцы, русские тоже, но у нас не афишировалось

>О "чужом запахе". Странно, что это кажется таким невероятным, т.б. почти у всех из нас есть АБСОЛЮТНО собственные и оригинальные "запахи квартиры". Я же ещё до сих пор помню, насколько странным и непривычным мне был запах на улице во Франции, когда я впервые приехал сюда. Не такой, как дома, и всё тут ! Поэтому запах чужой жизни вполне может сильно отличаться от чего-то давно знакомого и известного, и "запасть в душу", ИМХО.

это факт


>Итак, "Курская Битва" И.И. Маркина, Москва, 1953 г. Да, конечно же "несгибаемая воля, воинское мастерство и беззаветная преданность советских воинов родной Коммунистической партии и Советскому правительству обеспечили разгром..." (с) и т.д. Прошу заметить однако, что воля и мастерство стоят таки на первых местах. Да, "ещё раз показали всему миру, на что способен человек, освобожденный от рабства капитализма и защищающий свободу и независимость своей социалистической Отчизны" (с). Но это всё во Введении и в первой главе, а вот далее идёт вполне связное, со скидкой на популярный характер книжки, повествование о событиях КБ.

немцы до 1945 тоже писали о роли Гитлера и нацисткой партии

>Безусловно, цитируется "О Великой Отечественной войне Советского Союза" И.В. Сталина, делаются зарисовки фронтового быта, говорится о "мудром руководстве и всемерной подготовке". Но ни завываний, ни постоянных "кровавых фашистских псов-рыцарей" не наблюдается. Описание самих боевых действий достаточно "каноническое" для подобного рода изданий -- в нём есть как факты, так и многочисленные "богатырские эпизоды" типа "шестнадцать раз бросались гитлеровцы в атаку и шестнадцать раз откатывались назад, оставляя перед нашими траншеями сотни трупов солдат и десятки разбитых танков" или "сержант Киргизов уловил момент, когда открылся люк "Тигра", метнул в него гранату и взорвал стальную громадину" .

дык боевые действия похожи, 99% боевых эпизодов опускалось

>Есть неточности (в цифрах -- большие),

дык цифры партия утвеждала (пиши бусурман поболе, не жалко)

>текст порой одновременно похож и на листовку, и на пособие для "молодого командира" -- надо делать так-то и там-то, чтобы всё было, как надо. :-) Пожалуй, самое сильное "ругательство" в сторону немцев звучит, как "Особенно яростно атаковывали танковые дивизии СС "Мёртвая голова", "Великая Германия", "Адольф Гитлер", "Райх", где были собраны отборные головорезы" (с). И нет никаких фантастических вымыслов про немецкую нечеловеческую изощренность. Общее впечатление от книги достаточно слабое, в первую очередь -- из-за перенасыщенности этими самыми "богатырскими эпизодами", взятыми, в лучшем случае, из политдонесений. Т.о., явно проигрывая немецкому дивизионному мемуары в фактологии и нарочитой солидности, эта небольшая книжка всё-таки не опускается до таких "эпитетов" и "сравнений", как "Das Reich", имея однако при этом отчётливо выраженный пропагандистско-популярный характер.

>В дополнение, хотел бы заметить, что (по моему сегодняшнему впечатлению) максимальное количество "травы" наблюдалось в наших "памятках" и "очерках" первых лет войны, с резким уменьшением "её" впоследствии в мемуарах (не говоря уже о серьёзных военных, в т.ч., С и ДСП изданиях), и некоторым новым подъёмом в 60-е и особенно 70-е гг., когда происходила определенная мифологизация и даже частичная "вестернизация" ВОВ (наиболее заметная, однако, в кинематографе), как в специальных, так и в популярных изданиях.

это не только у нас

>Вместе с тем, того уровня "обощения", которое наблюдается во многих, казалось бы, серьёзных немецких воспоминаниях о войне на Восточном Фронте, наша отечественная пропагандистская "трава" таки не добилась. Характерный пример -- "знаменитая" XIX глава "бессмертного творения" Ф. Меллентина "Танковые сражения". Ну зачем же делать обобщения (!) о "бушующих волнах пехоты" в течении всей войны, если несколькими страницами ранее, при описании боёв XXXXVIII танкового корпуса под Житомиром, говорится, что "опять ... за танками русских уже не наступает многочисленная пехота" ?! Зачем, говоря о "типичной прямолинейности и безинициативности русских", через страницу-другую заявлять, что "никто не может заранее с уверенностью сказать, каковы будут ответные действия русских" ?! И всё это густо замешано на разглагольствованиях о "русских -- детях земли", об "армии без обоза" и пр. беллетристике ! Такая мешанина вкупе с воистину ребяческими гиперболами о "детях природы" создаёт смешанное впечатление или предвзятости/неряшливости вкупе с неуважанием к противнику (что понятно для проигравшего каким-то там "жидо-монголам" самоуверенного европейца), или же своеобразной "заказухи" времен Холодной Войны. Увы, увы.

врет как очевидец



>Ещё раз замечу -- подчёркивание стойкости, храбрости, самотверженности и умелости СВОИХ солдат является естественным и нормальным в исполнении любого автора. Нашим писателям-"политрукам" частенько изменяло чувство меры в их погоне за "красным словцом" и из-за идеологической зашоренности/заданности. Однако же, ИМХО, постоянная и чрезмерная демонизация и попутное же оглупление противника, вечное нытьё про "объективные факторы" от враждебной погоды до плохих сортиров и "дураков в Генштабе", завывания про "орды монголов" и "всех изнасиловали" при постоянном и полном ОТСУТСТВИИ претензий к себе, "любимым", всё это есть объективное и ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ качество ИМЕННО немецкой/пронемецкой мемуаристики и "фольк-хистори". Увы ещё раз. И -- "ИМХО" (с). ;-)

и еще британской с американской
От TerMind
К Мелхиседек (25.09.2002 02:34:38)
Дата 25.09.2002 11:22:36

Пропаганда - оружие

И даже очень сильное. У меня есть фотоальбумы "Великая Отечественная Воина". Пять томов. Там только одна фото с подбитым Т34. Также нашол несколько явных фото монтажей с подбитой немецкой техникой.