От Валерий Мухин
К xb
Дата 25.09.2002 09:44:13
Рубрики Танки;

Re: Вопрос о...

>1. Командир и наводчик слева, заряжающий справа (СССР и Германия)
>2. Командир и наводчик справа, заряжающий слева (Англия и США)

Есть несколько факторов:
1. Командир размещенный на одной линии с водителем видит в приборы близкую с ним картинку дороги и ему легче давать команды водителю.
2. Водитель (а следовательно и командир, по предыдущему фактору) для успешного вождения по дорогам должен быть расположен в соответствии с ППД соответствующей страны.
3. Заряжающему проще досылать снаряд в пушку правой рукой (т.е. он должен стоять слева от пушки).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Лис
К Валерий Мухин (25.09.2002 09:44:13)
Дата 25.09.2002 20:07:48

Два вопроса:

>2. Водитель (а следовательно и командир, по предыдущему фактору)
>для успешного вождения по дорогам должен быть расположен в
>соответствии с ППД соответствующей страны

Какое движение в Германии? Если правостороннее, то отчего же мехвод на Лео2 не с той стороны сидит?

>3. Заряжающему проще досылать снаряд в пушку правой рукой (т.е. он
>должен стоять слева от пушки).

Что же тогда у нас на всех танках, где есть заряжающий, начиная с Т-34-85 он слева? Чтобы служба медом не казалась?
От М.Свирин
К Лис (25.09.2002 20:07:48)
Дата 26.09.2002 12:34:42

Потому, что и до Т-34-85 он был СПРАВА, как ты верно поправился. (-)
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (26.09.2002 12:34:42)
Дата 26.09.2002 12:45:09

Вопрос в другом - почему в артиллерии традиционно наводчик - слева?

В смысле - российской и немецкой.
Заряжание - сответственно - с др.стороны (справа).
С уважением, Дмитрий
ЗЫ амеровская артиллерия, наверно - нетрадиционно ориентированная? :-)
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (26.09.2002 12:45:09)
Дата 26.09.2002 12:58:41

Потому! :)

Приветствие

>В смысле - российской и немецкой.

Не только! У всех, кто воевал с 19 века. Ведь при перекатывании орудия номер располагался немного левее колеса и левее хобота (налегая на колесо правым плечом). И ежели нужно быстро открыть огонь, то наиболее свободное место для наводчика по горизонтали только слева от тела орудия, правее левого колеса а вот установщик угла возвышения традиционно располагался справа от тела орудия, но ему поспешать к прицелу не надобно было.

>Заряжание - сответственно - с др.стороны (справа).

И тут совершенно неверно. Заряжание традиционно велось сзади-слева. Только с появление ПТП и упразднением наводчика по вертикали дабы спрятать расчет за маленьким щитом, заряжающий переместился вперед (и естественно вправо). А вот пушки новой формации уже делали и по иному. Посмотрите разработки 1943-44. Наводчик и справа уже располагался. Но справа ему нужен сложный привод от маховика горизонтальной наводки (правая-то рука далеко от тела орудия).

>ЗЫ амеровская артиллерия, наверно - нетрадиционно ориентированная? :-)

Какого года?

Подпись
От Чобиток Василий
К М.Свирин (26.09.2002 12:58:41)
Дата 26.09.2002 13:33:22

Re: Потому! :)

Привет!

>Не только! У всех, кто воевал с 19 века. Ведь при перекатывании орудия номер располагался немного левее колеса и левее хобота (налегая на колесо правым плечом).

Он слева не потому, что номер первый, а потому, что до появления оптических прицелов целились обычно правым глазом, находясь чуть левее пушки.

Заряжающий с банником находился справа, т.к. после выстрела обойдя кратчайшим путем пушку справа он оказывался в удобном для него положении для закладывания заряда и работы банником.

Т.о. наводчик слева, заряжающий справа - традиция, как ты сказал, всех, кто воевал с 19 века и раньше.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Шумаков
К М.Свирин (26.09.2002 12:58:41)
Дата 26.09.2002 13:23:31

Re: Потому! :)


>Приветствие

>>В смысле - российской и немецкой.
>
>Не только! У всех, кто воевал с 19 века.

Во-во :-)
Контест вопроса был в традиции конструкторского мышленья, при размещении в танковой башне наводчика - слева.

>>Заряжание - сответственно - с др.стороны (справа).
>
>И тут совершенно неверно. Заряжание традиционно велось сзади-слева.

В поле - да, но не в башне :-)

>>ЗЫ амеровская артиллерия, наверно - нетрадиционно ориентированная? :-)
>
>Какого года?

Танковая, с момента появления М3-средного.
От М.Свирин
К Дмитрий Шумаков (26.09.2002 13:23:31)
Дата 26.09.2002 13:38:41

Re: Потому! :)

Приветствие


>>Не только! У всех, кто воевал с 19 века.
>
>Во-во :-)
>Контест вопроса был в традиции конструкторского мышленья, при размещении в танковой башне наводчика - слева.

Ну дак у нас все было логично. Тело танковой пушки максимально унифицировалось с телом полевой. Стендпртизация и удешевление. Все прочие пути особливо в военное воермя вели к смерти экономики и страны.

>>И тут совершенно неверно. Заряжание традиционно велось сзади-слева.
>
>В поле - да, но не в башне :-)

Ну дак и в башню что сперва с заряжающим засунули? Противотанковую а чуть позже противоштурмовую. Или я не прав?

>>Какого года?
>
>Танковая, с момента появления М3-средного.

Ну дак не вся же.

Подпись
От Валерий Мухин
К Лис (25.09.2002 20:07:48)
Дата 26.09.2002 00:00:00

Re: Два вопроса:

>Какое движение в Германии? Если правостороннее, то отчего же мехвод на Лео2 не с той стороны сидит?
>Что же тогда у нас на всех танках, где есть заряжающий, начиная с Т-34-85 он слева? Чтобы служба медом не казалась?

Я же сказал "есть факторы", а кто как эти факторы учитывает, это уже совсем другая история...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Лис
К Лис (25.09.2002 20:07:48)
Дата 25.09.2002 20:09:03

Отставить,..

>Что же тогда у нас на всех танках, где есть заряжающий, начиная с
>Т-34-85 он слева?

Справа, естественно ;о))
От Олег...
К Валерий Мухин (25.09.2002 09:44:13)
Дата 25.09.2002 16:23:21

Кстати, с первым пунктом тоже не согласен...:о)

Добрый день!

>1. Командир размещенный на одной линии с водителем видит в приборы близкую с ним картинку дороги и ему легче давать команды водителю.

Так как у нас даже если командир на машине сидел справа,
заряжающий тоже находился там же, позади командира...

http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К Валерий Мухин (25.09.2002 09:44:13)
Дата 25.09.2002 16:14:47

Не согласен с Вами по двум пунктам...

Добрый день!

>2. Водитель (а следовательно и командир, по предыдущему фактору) для успешного вождения по дорогам должен быть расположен в соответствии с ППД соответствующей страны.

Успешное вождение - это Вы ГАИ имеете ввиду?
В смысле ГИБДД???
А то мы как-то на пусковых строго посередине дороги ездили,
все равно на двупутной дороге машина занимала более половины ширины,
другим машинам места не оставалось,
да и опасно это, так что движение перегораживалось...
Это если по дороге, в основном же ездили по проселочным дорогам,
или специальным дорогам вдоль основных дорог...
Так что соблюдение правил дорожного движения не было,
да и не знали их наши механники-водители...
Полагаю, этот пункт можно отбросить...

>3. Заряжающему проще досылать снаряд в пушку правой рукой (т.е. он должен стоять слева от пушки).

Тоже вопрос спорный, так как в этом случае снаряд
приходится из укладки длоставать левой рукой,
что посложнее будет, чем просто по прямой дослать снаряд в пушку...
Не находите???

То есть причина, видимо, в традициях каких-то...

http://fortress.vif2.ru/
От negeral
К Олег... (25.09.2002 16:14:47)
Дата 25.09.2002 16:48:13

Re: Не согласен

Приветствую

>Добрый день!

>>2. Водитель (а следовательно и командир, по предыдущему фактору) для успешного вождения по дорогам должен быть расположен в соответствии с ППД соответствующей страны.
>
>Успешное вождение - это Вы ГАИ имеете ввиду?
>В смысле ГИБДД???
Уже опять ГАИ будет.
>А то мы как-то на пусковых строго посередине дороги ездили,
>все равно на двупутной дороге машина занимала более половины ширины,
>другим машинам места не оставалось,
>да и опасно это, так что движение перегораживалось...
В Берлине всегда ездили соблюдая ПДД.
>Это если по дороге, в основном же ездили по проселочным дорогам,
>или специальным дорогам вдоль основных дорог...
>Так что соблюдение правил дорожного движения не было,
>да и не знали их наши механники-водители...
Были всегда, представьте две встречные колонны, правило разъезда есть обязательно.
>Полагаю, этот пункт можно отбросить...

>>3. Заряжающему проще досылать снаряд в пушку правой рукой (т.е. он должен стоять слева от пушки).
>
>Тоже вопрос спорный, так как в этом случае снаряд
>приходится из укладки длоставать левой рукой,
>что посложнее будет, чем просто по прямой дослать снаряд в пушку...
>Не находите???

>То есть причина, видимо, в традициях каких-то...

> http://fortress.vif2.ru/
Счастливо, Олег
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (25.09.2002 09:44:13)
Дата 25.09.2002 12:18:25

И еще

Привет!

Оружие издревле как правило держится правой рукой и его ось находится правее от центра масс стреляющего. Это перешло и на пушки (прицел слева от ствола).

Отсюда наводчику лучше находиться слева.

>2. Водитель (а следовательно и командир, по предыдущему фактору) для успешного вождения по дорогам должен быть расположен в соответствии с ППД соответствующей страны.



По водителю частично да (на самом деле водитель танка должен быть по центру, при невозможности обеспечить это требование - сдвигаем в сторону в соответствии с ПДД).

По командиру - в корне неверно. Если водитель не по центру, то лучше, если командир с противоположной стороны - так обеспечиваются лучшие условия видимости с той стороны, в которую больше ограничений для водителя и командир может подавать соответствующие команды водителю, когда тому не обеспечена требуемая видимость.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (25.09.2002 12:18:25)
Дата 25.09.2002 13:47:24

Re: И еще

>Отсюда наводчику лучше находиться слева.

Чем лучше-то?

>По командиру - в корне неверно. Если водитель не по центру, то лучше, если командир с противоположной стороны - так обеспечиваются лучшие условия видимости с той стороны, в которую больше ограничений для водителя и командир может подавать соответствующие команды водителю, когда тому не обеспечена требуемая видимость.

Давай сравнивать количество танков, сделанных "на одной стороне" и "на разных сторонах"...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (25.09.2002 13:47:24)
Дата 25.09.2002 14:34:40

Re: И еще

Привет!

>>Отсюда наводчику лучше находиться слева.
>
>Чем лучше-то?

ЭРГОНОМИЧЕСКИ. Если хочешь, привычка с детства, что личния твоего огня справа от тебя.

>>По командиру - в корне неверно. Если водитель не по центру, то лучше, если командир с противоположной стороны - так обеспечиваются лучшие условия видимости с той стороны, в которую больше ограничений для водителя и командир может подавать соответствующие команды водителю, когда тому не обеспечена требуемая видимость.
>
>Давай сравнивать количество танков, сделанных "на одной стороне" и "на разных сторонах"...

Глупо. Само-сабой разумеется, что в танках с заряжающим справа командир и наводчик будут слева и наоборот. Кстати, в первом случае работает принцип "наводчик как обычно слева", а во втором "заряжающему удобнее слева" и в обоих случаях командир располагается не по принципу "как надо", а по принципу "куда получается". С заряжающим вместе не получается, сажают с наводчиком.

Вообще, в идеальном случае командир должен быть по центру, но это в современных условиях практически нереализуемо.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (25.09.2002 13:47:24)
Дата 25.09.2002 14:30:58

Re: И еще

Доброе время суток

>Давай сравнивать количество танков, сделанных "на одной стороне" и "на разных сторонах"...

Да запросто. Т-26(экс-Виккерс) - на разных сторонах, Т-34 - на одной стороне, Т-43 - на разных сторонах. Кромвель - на разных сторонах. Шерман - на разных сторонах. ИМХО этот фактор учитывался в наименьшей степени. Задачи у командира и мехвода разные, соответственно и зона наблюдения выбирается под задачу, а не сообразно обзору соседа.

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Валерий Мухин (25.09.2002 09:44:13)
Дата 25.09.2002 10:34:07

Дык, а в англии водитель разве не с другой стороны (-)
От Валерий Мухин
К negeral (25.09.2002 10:34:07)
Дата 25.09.2002 11:07:43

Водитель чего? :-) (-)
От negeral
К Валерий Мухин (25.09.2002 11:07:43)
Дата 25.09.2002 11:35:10

Транспортного средства

Приветствую
Я понимаю, что в первых английских танках он посерёдке сидел, но потом то должен был куда-то переместиться, а традиции сильны, да и может же танк оказаться участником дорожного движения, но поскольку танки я знаю не очень хорошо, то это всё умозаключения ничегообщего с наукой не имеющие.

Счастливо, Олег
От Валерий Мухин
К negeral (25.09.2002 11:35:10)
Дата 25.09.2002 11:50:18

Re: Транспортного средства

>Я понимаю, что в первых английских танках он посерёдке сидел, но потом то должен был куда-то переместиться, а традиции сильны, да и может же танк оказаться участником дорожного движения, но поскольку танки я знаю не очень хорошо, то это всё умозаключения ничегообщего с наукой не имеющие.

Естественно переместился в сответствии с ПДП.
Правда потом (второе послевоенное) всем стало неожиданно пофиг ПДП и водителя стали размещать посредине корпуса….


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От negeral
К Валерий Мухин (25.09.2002 11:50:18)
Дата 25.09.2002 12:00:50

Re: Транспортного средства

Приветствую

>>Я понимаю, что в первых английских танках он посерёдке сидел, но потом то должен был куда-то переместиться, а традиции сильны, да и может же танк оказаться участником дорожного движения, но поскольку танки я знаю не очень хорошо, то это всё умозаключения ничегообщего с наукой не имеющие.
>
>Естественно переместился в сответствии с ПДП.
Дык налево или направо. Я в Кубинке видел с люком справа.
>Правда потом (второе послевоенное) всем стало неожиданно пофиг ПДП и водителя стали размещать посредине корпуса….
Это тоже в Кубинке поставлено.


>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Счастливо, Олег