ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вот какое место

От	СанитарЖеня
К	Архив
Дата	25.09.2002 12:17:05
Рубрики	WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Вот какое место

>"Государственный долг России к 1913 г. составлял 8858 млн. руб. (Ср.: Франция — 12209 млн. руб. (на 1911 г.), Германия — 9491 млн. руб. (на 1912 г.), Англия — 6727 млн. руб. (на 1913 г.), Австрия — 6953 млн. руб., Италия — 5259 млн. руб. (на 1912 г.). (Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник. Санкт-Петербург 1995)
> http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_1.html#I.

Для того, чтобы оценить уровень долга, я попытался отнести его к экономическим возможностям страны. Как вариант - к промышленному производству, причем я исходил не из натуральных данных, а из оценки уровня производства на душу населения, который в Англии был выше в 14, а во Франции - в 10 раз выше, чем в России.
Тогда уровень долга Франции будет 0.65 от российского, а Англии - 0.23. При этом известно, что и во Франции, и в Англии доля внешних займов была существенно ниже, нежели в России. Тем не менее Франция, в невозможности выплатить долг, вынуждена была пойти на 4-х кратную девальвацию франка, т.е. на списание 3/4 долга, были проблемы с выплатой долгов и у Англии. Обесценение же германской марки и австрийской кроны долг внутренний долг списало полностью. Девальвация же рубля никоим образом не списывала долг внешний.
Разумеется, подобные относительные оценки сильно зависят от выбора базы сравнения, скажем, деля на территорию страны, получим куда более оптимистичный для России прогноз, но освоение территории без дополнительных инвестиций (в форме тех же займов) невозможно, да и беря за основу для сравнения население - сталкиваемся с необходимостью тех же инвестиций в оборудование и обучение. Так что буду рад аргументированным возражениям и поправкам.

>Платежи по займам в бюджете России - 424 млн. руб., в т.ч. по внешним займам - 183 млн. руб. (платежи за границу - 5,4% госбюджета)
>>Я тут среди своих попробовал разведать, мне было заявлено, что положение России отнюдь не было особо выдающимся, Франция, например, к 1914 г. 25% годового бюджета отдавала за долги, а Россия только 15. К сожалению разговор вёлся в коридоре, поэтому возможно я что-то не так понял, а возможно мой собеседник (специализируется на экономических проблемах начала XX в.) что-то перепутал. Поэтому и обращаюсь к Вам за письменной справкой.

А вот лучшая ситуация у России по сравнению с Францией в плане ежегодных платежей связана ИМХО с тем, что внутренний долг Франции был в форме облигаций с регулярными выплатами, удобными для рантье, российский же предстояло выплачивать большими кусками - но потом... Так что для сравнения хорошо бы график платежей на 20-е, 30-е годы посмотреть...

От	Геннадий
К	СанитарЖеня (25.09.2002 12:17:05)
Дата	26.09.2002 22:25:17

1917 год - кризис НЕ России

Добрый вечер
>>"Государственный долг России к 1913 г. составлял 8858 млн. руб. (Ср.: Франция — 12209 млн. руб. (на 1911 г.), Германия — 9491 млн. руб. (на 1912 г.), Англия — 6727 млн. руб. (на 1913 г.), Австрия — 6953 млн. руб., Италия — 5259 млн. руб. (на 1912 г.). (Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник. Санкт-Петербург 1995)
>> http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_1.html#I.
>
>Для того, чтобы оценить уровень долга, я попытался отнести его к экономическим возможностям страны. Как вариант - к промышленному производству, причем я исходил не из натуральных данных, а из оценки уровня производства на душу населения, который в Англии был выше в 14, а во Франции - в 10 раз выше, чем в России.
>Тогда уровень долга Франции будет 0.65 от российского, а Англии - 0.23. При этом известно, что и во Франции, и в Англии доля внешних займов была существенно ниже, нежели в России. Тем не менее Франция, в невозможности выплатить долг, вынуждена была пойти на 4-х кратную девальвацию франка, т.е. на списание 3/4 долга, были проблемы с выплатой долгов и у Англии. Обесценение же германской марки и австрийской кроны долг внутренний долг списало полностью. Девальвация же рубля никоим образом не списывала долг внешний.
>Разумеется, подобные относительные оценки сильно зависят от выбора базы сравнения, скажем, деля на территорию страны, получим куда более оптимистичный для России прогноз, но освоение территории без дополнительных инвестиций (в форме тех же займов) невозможно, да и беря за основу для сравнения население - сталкиваемся с необходимостью тех же инвестиций в оборудование и обучение. Так что буду рад аргументированным возражениям и поправкам.
Ваша оценка оригинальна, но представляется мне неадеквтаной. ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ДОЛГ правильнее соотносить с ГОСУДАРСТВЕННЫМ бюджетом.
Государственный бюджет России по расходам в 1913 году - 3 млрд. руб.
Ср. с суммами государственных расходов по бюджетам за 1913 г.: Германия — 4512 млн. руб., Австрия — 2251 млн. руб., Франция — 2083 млн. руб., Англия — 1850 млн. руб., Италия — 993 млн. руб. (См.: Министерство финансов. 1904-1913 гг. Обзор деятельности. СПб., 1914. Гл.1 Государственные доходы и расходы. Диаграммы V-VI).
Разумеется, следует соотносить со степенью "государственности" - централизованности в стране. Т.е. Англия в своих расходах, раузмеется, в целом не была "скромнее" России. Но все же платить государственный долг предстояло государственному же бюджету. Кстати, национальный продукт в России в 1913 - 21,4 млрд. руб. Было бы интересно сравнить с другими странами, но у меня нет данных.

>>Платежи по займам в бюджете России - 424 млн. руб., в т.ч. по внешним займам - 183 млн. руб. (платежи за границу - 5,4% госбюджета)
>>>Я тут среди своих попробовал разведать, мне было заявлено, что положение России отнюдь не было особо выдающимся, Франция, например, к 1914 г. 25% годового бюджета отдавала за долги, а Россия только 15. К сожалению разговор вёлся в коридоре, поэтому возможно я что-то не так понял, а возможно мой собеседник (специализируется на экономических проблемах начала XX в.) что-то перепутал. Поэтому и обращаюсь к Вам за письменной справкой.
>
>А вот лучшая ситуация у России по сравнению с Францией в плане ежегодных платежей связана ИМХО с тем, что внутренний долг Франции был в форме облигаций с регулярными выплатами, удобными для рантье, российский же предстояло выплачивать большими кусками - но потом... Так что для сравнения хорошо бы график платежей на 20-е, 30-е годы посмотреть...

Прошу понять правильно: я не хочу сказать, что Россия в 1913 году превосходила ведущие страны, но при разумном управлении в недалеком будущем вполне МОГЛА ПРЕВЗОЙТИ. Иными словами: февральская и октябрськая революция - кризис не России, а ее управителей.
С уважением
Геннадий

От	Лейтенант
К	СанитарЖеня (25.09.2002 12:17:05)
Дата	25.09.2002 14:09:56

Так тоже некорректно

> отнести его к экономическим возможностям страны. Как вариант - к промышленному производству

Заведомо невыгодное сравнения для России, у которой доля промышленного производства в ВВП была намного ниже. Кроме промышленного производства еще и сельское хозяйство есть.

> причем я исходил не из натуральных данных, а из оценки уровня производства на душу населения, который в Англии был выше в 14, а во Франции - в 10 раз выше, чем в России.

А долг я надеюсь тоже взяли "на душу населения"? Или километры складывали с килограммами (уж простите за вопрос, это так на всякий случай)?

От	СанитарЖеня
К	Лейтенант (25.09.2002 14:09:56)
Дата	25.09.2002 14:19:39

Re: Так тоже...

>> отнести его к экономическим возможностям страны. Как вариант - к промышленному производству
>
>Заведомо невыгодное сравнения для России, у которой доля промышленного производства в ВВП была намного ниже. Кроме промышленного производства еще и сельское хозяйство есть.

Ну, насколько я помню, Франция также была сильной сельскохозяйственной державой. Объем сельхозпродукции, с учетом колоний, был существенно выше, чем у России, тем более Англия с колониями. Так что неизвестно, выгоднее ли это сравнение было бы...

>> причем я исходил не из натуральных данных, а из оценки уровня производства на душу населения, который в Англии был выше в 14, а во Франции - в 10 раз выше, чем в России.
>
>А долг я надеюсь тоже взяли "на душу населения"? Или километры складывали с килограммами (уж простите за вопрос, это так на всякий случай)?

Разумеется (и во Франции с Англией учитывал только метрополию, иначе будет нагрузка не Р:Ф:А=1:0.6:0.1, а 1:0.4:0.05)

От	Лейтенант
К	СанитарЖеня (25.09.2002 14:19:39)
Дата	25.09.2002 14:30:50

Re: Так тоже...

>Ну, насколько я помню, Франция также была сильной сельскохозяйственной державой. Объем сельхозпродукции, с учетом колоний, был существенно выше, чем у России, тем более Англия с колониями. Так что неизвестно, выгоднее ли это сравнение было бы...

Есть некотрые сомнения ... С учетом того факта, что именно Россия была крупнейшим экспортером сельхозпродукции.
Кроме того, мне кажется надо уж все считать или "с колониями" или "без колоний".
Наиболее верным показателем был бы подущевой долг (расчитанный с учетом населения колоний) деленый на подушевой же (с учетом населения колоний) ВВП

От	СанитарЖеня
К	Лейтенант (25.09.2002 14:30:50)
Дата	25.09.2002 14:40:21

Re: Так тоже...

>>Ну, насколько я помню, Франция также была сильной сельскохозяйственной державой. Объем сельхозпродукции, с учетом колоний, был существенно выше, чем у России, тем более Англия с колониями. Так что неизвестно, выгоднее ли это сравнение было бы...
>
>Есть некотрые сомнения ... С учетом того факта, что именно Россия была крупнейшим экспортером сельхозпродукции.

А Вы уверены? С учетом экспорта доминионов у Англии экспорт сельхозпродукции получается в несколько раз выше...
Основным поставщиком зерна в Европу уже были США...

>Кроме того, мне кажется надо уж все считать или "с колониями" или "без колоний".

Приведенным мной расчет был "без колоний", но с учетом земель, заселенных в основном нерусским населением, т.е. благоприятный для России вариант. Учет колоний дает более мрачную картину, даже при включении всей, а не только экспортной, сельхозпродукции. Неучет же колоний, возможно, потребует исключения Польши (1/3 промышленности Российской Империи), Средней Азии, Кавказа - сельхозпродукция.

От	Геннадий
К	СанитарЖеня (25.09.2002 14:40:21)
Дата	26.09.2002 23:20:31

Re: Так тоже...

>>>Ну, насколько я помню, Франция также была сильной сельскохозяйственной державой. Объем сельхозпродукции, с учетом колоний, был существенно выше, чем у России, тем более Англия с колониями. Так что неизвестно, выгоднее ли это сравнение было бы...
>>
>>Есть некотрые сомнения ... С учетом того факта, что именно Россия была крупнейшим экспортером сельхозпродукции.
>
>А Вы уверены? С учетом экспорта доминионов у Англии экспорт сельхозпродукции получается в несколько раз выше...
>Основным поставщиком зерна в Европу уже были США...
Не знаю насчет поставок отдельно в Европу, но основным поставщиком зерна Россия оставалась до самого своего краха. По Брокгаузу, в 1906: из США экспорт хлеба 107 мил.долларов,из России - 569 млн. р., золотой доллар =1 руб. 94,3 к.
В 1913 крупнейшие мировые экспортеры зерна (разница между ввозом-вывозом): Россия - 495 млн. пудов, Аргентина - 475 млн. п, США - 323 млн пудов. http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

>>Кроме того, мне кажется надо уж все считать или "с колониями" или "без колоний".
>
>Приведенным мной расчет был "без колоний", но с учетом земель, заселенных в основном нерусским населением, т.е. благоприятный для России вариант. Учет колоний дает более мрачную картину, даже при включении всей, а не только экспортной, сельхозпродукции. Неучет же колоний, возможно, потребует исключения Польши (1/3 промышленности Российской Империи), Средней Азии, Кавказа - сельхозпродукция.
За державу обидно! :о) Польша отнюдь не имела того значения в промышленности империи. А именно - 12 % в сумме пром. производства.

От	Лейтенант
К	СанитарЖеня (25.09.2002 14:40:21)
Дата	25.09.2002 15:24:51

Re: Так тоже...

Чесно говоря получается, что исходных данных просто маловато для корректного расчета. Получается что-то вроде "на пять умножаю, плюс-минус два с гаком в уме, но гак-то как хорош!".

Пока из гаков имеем:
1) Так как Россия страна аграрная, то доля сельхозпроизводства в ВВП должна быть выше чем в индустриальных Франции и Англии
2) Но у Англии и Франции - еще есть аграрные колонии
3) Но много ли с этих колоний можно было получить денег неизвестно. В частности мне не совсем ясен статус в 20-30-е таких британских доминионов как Канада, Австралия, Юж. Африка - будут ли они платить по собственно Английским долгам? Что же касается отальных колоний (особенно французских) То есть скользкий вопрос с товарной долей в общем объеме сельхозпроизводства ... Будет ли с них чего взять в 20-30-е? Вроде бы неоднократно говорилось, что колониальная система в тогдашнем ее виде была свернута самими колониалистами по причине того, что стала убыточной ...
4) Но в составе России посчитана Польша, Кавказ и Средняя Азия. Но опять те же вопросы - будет ли Польша платить по имперским долгам в следующие 20 лет и прибылен или убыточен для бюджета будет Кавказ/Ср.Азия?
5) У России большие природные ресурсы, на вскидку явно больше чем у Франции, даже с колониями ... Зато с Англией вообще не понятно (особенно с учетом не очень ясного мне статуса доминионов).
7) А еще очень скользкий вопрос - методика получения тех цифр, которые есть (по пром производству). Одинакова ли была методика для всех трех стран? Как соотносились ППС? Какова могла быть динамика изменения ППС в 20-30-е?

Исходя из вышесказанного делаю вывод, что чем дальше в лес, тем больще дров. Подсчитать потенциал выплаты долгов "на пальцах" не удасться.

От	FVL1~01
К	Лейтенант (25.09.2002 15:24:51)
Дата	25.09.2002 19:28:21

А что тут НЕЯСНОГО?????

И снова здравствуйте

>В частности мне не совсем ясен статус в 20-30-е таких британских доминионов как Канада, Австралия, Юж. Африка - будут ли они платить по собственно Английским долгам?

Канада, Новая зеландия (это частично ее статус хитрый) и Автсралия - НЕ ПЛАТИЛИ в реальности (но имели свои долги). Южная Африка - платила пока не доминион а часть ИМПЕРИИ, ЮАС, тык скыть. А крупнейшие производители и экспортеры сельхозпродукции - Индия и Малаййя - нормальнейшие колонии

>Что же касается отальных колоний (особенно французских) То есть скользкий вопрос с товарной долей в общем объеме сельхозпроизводства ... Будет ли с них чего взять в 20-30-е? Вроде бы неоднократно говорилось, что колониальная система в тогдашнем ее виде была свернута самими колониалистами по причине того, что стала убыточной ...

убыточной она стала ИМЕННО в 40-е годв, так что пока Алжир - ИТНИЦА Франции, даже не колония а полноценный ЗАМОРСКИЙ департамент.
>5) У России большие природные ресурсы, на вскидку явно больше чем у Франции, даже с колониями ...
Можете смело убирать "вскидку" - МЕНЬШИИЕ они у РОССИИ. Учтите пока богатства Сибири при технике 20-х30- лежат втуне. Плюс наша НЕСОВЕРШЕННАя траснпортная сееть, удорожающая все и вся замето МОЩНОГО морского торгового флота Франции, про Англию - молчу.

> Зато с Англией вообще не понятно (особенно с учетом не очень ясного мне статуса доминионов).

Для простоты считайте Автралию и Канаду НЕЗАВИСИМЫМИ ГОСУДАРСТВАМИ. Но остальные в ОДНОй упряжке.

>Исходя из вышесказанного делаю вывод, что чем дальше в лес, тем больще дров. Подсчитать потенциал выплаты долгов "на пальцах" не удасться.

Как раз легко подсчитывается на пальцах - Россия не занимает НИ ОДНОЙ лидирующей позиции в экспорте, ни одной. Причем чего угодно экспорт ДОРОГ из за несовершентва транспортной сети.
С уважением ФВЛ

От	СанитарЖеня
К	Лейтенант (25.09.2002 15:24:51)
Дата	25.09.2002 18:04:17

Re: Так тоже...

>1) Так как Россия страна аграрная, то доля сельхозпроизводства в ВВП должна быть выше чем в индустриальных Франции и Англии

Что вообще говоря может быть неверно при расчетах не в натуральных, а в денежных показателях...

>2) Но у Англии и Франции - еще есть аграрные колонии

...и доминионы.

>3) Но много ли с этих колоний можно было получить денег неизвестно. В частности мне не совсем ясен статус в 20-30-е таких британских доминионов как Канада, Австралия, Юж. Африка - будут ли они платить по собственно Английским долгам? Что же касается отальных колоний (особенно французских) То есть скользкий вопрос с товарной долей в общем объеме сельхозпроизводства ... Будет ли с них чего взять в 20-30-е? Вроде бы неоднократно говорилось, что колониальная система в тогдашнем ее виде была свернута самими колониалистами по причине того, что стала убыточной ...

Колониальная система - как форма устройства. А извлекать прибыль продолжали...

>4) Но в составе России посчитана Польша, Кавказ и Средняя Азия. Но опять те же вопросы - будет ли Польша платить по имперским долгам в следующие 20 лет и прибылен или убыточен для бюджета будет Кавказ/Ср.Азия?

Польша - вряд ли. Кавказ/Средняя Азия - прибыльны.

>5) У России большие природные ресурсы, на вскидку явно больше чем у Франции, даже с колониями ... Зато с Англией вообще не понятно (особенно с учетом не очень ясного мне статуса доминионов).

И труднее эти ресурсы взять... В Англии тоже не все просто, но вроде легче.

>7) А еще очень скользкий вопрос - методика получения тех цифр, которые есть (по пром производству). Одинакова ли была методика для всех трех стран? Как соотносились ППС? Какова могла быть динамика изменения ППС в 20-30-е?

Боюсь, что статистики в современном смысле тогда попросту не было. Всякого рода методики межнациональных сравнений и т.п. появились не ранее 20-х годов.

>Исходя из вышесказанного делаю вывод, что чем дальше в лес, тем больще дров. Подсчитать потенциал выплаты долгов "на пальцах" не удасться.

От	СанитарЖеня
К	Лейтенант (25.09.2002 14:30:50)
Дата	25.09.2002 14:35:43

Re: Так тоже...

От	Лейтенант
К	СанитарЖеня (25.09.2002 14:35:43)
Дата	25.09.2002 14:42:30

Увы, тоже не раполагаю ... Критика относилась к методологии расчетов

но не к исходным данным или выводам (по поводу которых судить не могу).