От Лейтенант
К СанитарЖеня
Дата 25.09.2002 14:09:56
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Так тоже некорректно

> отнести его к экономическим возможностям страны. Как вариант - к промышленному производству

Заведомо невыгодное сравнения для России, у которой доля промышленного производства в ВВП была намного ниже. Кроме промышленного производства еще и сельское хозяйство есть.

> причем я исходил не из натуральных данных, а из оценки уровня производства на душу населения, который в Англии был выше в 14, а во Франции - в 10 раз выше, чем в России.

А долг я надеюсь тоже взяли "на душу населения"? Или километры складывали с килограммами (уж простите за вопрос, это так на всякий случай)?
От СанитарЖеня
К Лейтенант (25.09.2002 14:09:56)
Дата 25.09.2002 14:19:39

Re: Так тоже...


>> отнести его к экономическим возможностям страны. Как вариант - к промышленному производству
>
>Заведомо невыгодное сравнения для России, у которой доля промышленного производства в ВВП была намного ниже. Кроме промышленного производства еще и сельское хозяйство есть.

Ну, насколько я помню, Франция также была сильной сельскохозяйственной державой. Объем сельхозпродукции, с учетом колоний, был существенно выше, чем у России, тем более Англия с колониями. Так что неизвестно, выгоднее ли это сравнение было бы...

>> причем я исходил не из натуральных данных, а из оценки уровня производства на душу населения, который в Англии был выше в 14, а во Франции - в 10 раз выше, чем в России.
>
>А долг я надеюсь тоже взяли "на душу населения"? Или километры складывали с килограммами (уж простите за вопрос, это так на всякий случай)?

Разумеется (и во Франции с Англией учитывал только метрополию, иначе будет нагрузка не Р:Ф:А=1:0.6:0.1, а 1:0.4:0.05)
От Лейтенант
К СанитарЖеня (25.09.2002 14:19:39)
Дата 25.09.2002 14:30:50

Re: Так тоже...

>Ну, насколько я помню, Франция также была сильной сельскохозяйственной державой. Объем сельхозпродукции, с учетом колоний, был существенно выше, чем у России, тем более Англия с колониями. Так что неизвестно, выгоднее ли это сравнение было бы...

Есть некотрые сомнения ... С учетом того факта, что именно Россия была крупнейшим экспортером сельхозпродукции.
Кроме того, мне кажется надо уж все считать или "с колониями" или "без колоний".
Наиболее верным показателем был бы подущевой долг (расчитанный с учетом населения колоний) деленый на подушевой же (с учетом населения колоний) ВВП



От СанитарЖеня
К Лейтенант (25.09.2002 14:30:50)
Дата 25.09.2002 14:40:21

Re: Так тоже...


>>Ну, насколько я помню, Франция также была сильной сельскохозяйственной державой. Объем сельхозпродукции, с учетом колоний, был существенно выше, чем у России, тем более Англия с колониями. Так что неизвестно, выгоднее ли это сравнение было бы...
>
>Есть некотрые сомнения ... С учетом того факта, что именно Россия была крупнейшим экспортером сельхозпродукции.

А Вы уверены? С учетом экспорта доминионов у Англии экспорт сельхозпродукции получается в несколько раз выше...
Основным поставщиком зерна в Европу уже были США...

>Кроме того, мне кажется надо уж все считать или "с колониями" или "без колоний".

Приведенным мной расчет был "без колоний", но с учетом земель, заселенных в основном нерусским населением, т.е. благоприятный для России вариант. Учет колоний дает более мрачную картину, даже при включении всей, а не только экспортной, сельхозпродукции. Неучет же колоний, возможно, потребует исключения Польши (1/3 промышленности Российской Империи), Средней Азии, Кавказа - сельхозпродукция.
От Геннадий
К СанитарЖеня (25.09.2002 14:40:21)
Дата 26.09.2002 23:20:31

Re: Так тоже...


>>>Ну, насколько я помню, Франция также была сильной сельскохозяйственной державой. Объем сельхозпродукции, с учетом колоний, был существенно выше, чем у России, тем более Англия с колониями. Так что неизвестно, выгоднее ли это сравнение было бы...
>>
>>Есть некотрые сомнения ... С учетом того факта, что именно Россия была крупнейшим экспортером сельхозпродукции.
>
>А Вы уверены? С учетом экспорта доминионов у Англии экспорт сельхозпродукции получается в несколько раз выше...
>Основным поставщиком зерна в Европу уже были США...
Не знаю насчет поставок отдельно в Европу, но основным поставщиком зерна Россия оставалась до самого своего краха. По Брокгаузу, в 1906: из США экспорт хлеба 107 мил.долларов,из России - 569 млн. р., золотой доллар =1 руб. 94,3 к.
В 1913 крупнейшие мировые экспортеры зерна (разница между ввозом-вывозом): Россия - 495 млн. пудов, Аргентина - 475 млн. п, США - 323 млн пудов. http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

>>Кроме того, мне кажется надо уж все считать или "с колониями" или "без колоний".
>
>Приведенным мной расчет был "без колоний", но с учетом земель, заселенных в основном нерусским населением, т.е. благоприятный для России вариант. Учет колоний дает более мрачную картину, даже при включении всей, а не только экспортной, сельхозпродукции. Неучет же колоний, возможно, потребует исключения Польши (1/3 промышленности Российской Империи), Средней Азии, Кавказа - сельхозпродукция.
За державу обидно! :о) Польша отнюдь не имела того значения в промышленности империи. А именно - 12 % в сумме пром. производства.
От Лейтенант
К СанитарЖеня (25.09.2002 14:40:21)
Дата 25.09.2002 15:24:51

Re: Так тоже...

Чесно говоря получается, что исходных данных просто маловато для корректного расчета. Получается что-то вроде "на пять умножаю, плюс-минус два с гаком в уме, но гак-то как хорош!".

Пока из гаков имеем:
1) Так как Россия страна аграрная, то доля сельхозпроизводства в ВВП должна быть выше чем в индустриальных Франции и Англии
2) Но у Англии и Франции - еще есть аграрные колонии
3) Но много ли с этих колоний можно было получить денег неизвестно. В частности мне не совсем ясен статус в 20-30-е таких британских доминионов как Канада, Австралия, Юж. Африка - будут ли они платить по собственно Английским долгам? Что же касается отальных колоний (особенно французских) То есть скользкий вопрос с товарной долей в общем объеме сельхозпроизводства ... Будет ли с них чего взять в 20-30-е? Вроде бы неоднократно говорилось, что колониальная система в тогдашнем ее виде была свернута самими колониалистами по причине того, что стала убыточной ...
4) Но в составе России посчитана Польша, Кавказ и Средняя Азия. Но опять те же вопросы - будет ли Польша платить по имперским долгам в следующие 20 лет и прибылен или убыточен для бюджета будет Кавказ/Ср.Азия?
5) У России большие природные ресурсы, на вскидку явно больше чем у Франции, даже с колониями ... Зато с Англией вообще не понятно (особенно с учетом не очень ясного мне статуса доминионов).
7) А еще очень скользкий вопрос - методика получения тех цифр, которые есть (по пром производству). Одинакова ли была методика для всех трех стран? Как соотносились ППС? Какова могла быть динамика изменения ППС в 20-30-е?


Исходя из вышесказанного делаю вывод, что чем дальше в лес, тем больще дров. Подсчитать потенциал выплаты долгов "на пальцах" не удасться.
От FVL1~01
К Лейтенант (25.09.2002 15:24:51)
Дата 25.09.2002 19:28:21

А что тут НЕЯСНОГО?????

И снова здравствуйте

>В частности мне не совсем ясен статус в 20-30-е таких британских доминионов как Канада, Австралия, Юж. Африка - будут ли они платить по собственно Английским долгам?

Канада, Новая зеландия (это частично ее статус хитрый) и Автсралия - НЕ ПЛАТИЛИ в реальности (но имели свои долги). Южная Африка - платила пока не доминион а часть ИМПЕРИИ, ЮАС, тык скыть. А крупнейшие производители и экспортеры сельхозпродукции - Индия и Малаййя - нормальнейшие колонии

>Что же касается отальных колоний (особенно французских) То есть скользкий вопрос с товарной долей в общем объеме сельхозпроизводства ... Будет ли с них чего взять в 20-30-е? Вроде бы неоднократно говорилось, что колониальная система в тогдашнем ее виде была свернута самими колониалистами по причине того, что стала убыточной ...

убыточной она стала ИМЕННО в 40-е годв, так что пока Алжир - ИТНИЦА Франции, даже не колония а полноценный ЗАМОРСКИЙ департамент.
>5) У России большие природные ресурсы, на вскидку явно больше чем у Франции, даже с колониями ...
Можете смело убирать "вскидку" - МЕНЬШИИЕ они у РОССИИ. Учтите пока богатства Сибири при технике 20-х30- лежат втуне. Плюс наша НЕСОВЕРШЕННАя траснпортная сееть, удорожающая все и вся замето МОЩНОГО морского торгового флота Франции, про Англию - молчу.

> Зато с Англией вообще не понятно (особенно с учетом не очень ясного мне статуса доминионов).

Для простоты считайте Автралию и Канаду НЕЗАВИСИМЫМИ ГОСУДАРСТВАМИ. Но остальные в ОДНОй упряжке.


>Исходя из вышесказанного делаю вывод, что чем дальше в лес, тем больще дров. Подсчитать потенциал выплаты долгов "на пальцах" не удасться.

Как раз легко подсчитывается на пальцах - Россия не занимает НИ ОДНОЙ лидирующей позиции в экспорте, ни одной. Причем чего угодно экспорт ДОРОГ из за несовершентва транспортной сети.
С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К Лейтенант (25.09.2002 15:24:51)
Дата 25.09.2002 18:04:17

Re: Так тоже...

>1) Так как Россия страна аграрная, то доля сельхозпроизводства в ВВП должна быть выше чем в индустриальных Франции и Англии

Что вообще говоря может быть неверно при расчетах не в натуральных, а в денежных показателях...

>2) Но у Англии и Франции - еще есть аграрные колонии

...и доминионы.

>3) Но много ли с этих колоний можно было получить денег неизвестно. В частности мне не совсем ясен статус в 20-30-е таких британских доминионов как Канада, Австралия, Юж. Африка - будут ли они платить по собственно Английским долгам? Что же касается отальных колоний (особенно французских) То есть скользкий вопрос с товарной долей в общем объеме сельхозпроизводства ... Будет ли с них чего взять в 20-30-е? Вроде бы неоднократно говорилось, что колониальная система в тогдашнем ее виде была свернута самими колониалистами по причине того, что стала убыточной ...

Колониальная система - как форма устройства. А извлекать прибыль продолжали...

>4) Но в составе России посчитана Польша, Кавказ и Средняя Азия. Но опять те же вопросы - будет ли Польша платить по имперским долгам в следующие 20 лет и прибылен или убыточен для бюджета будет Кавказ/Ср.Азия?

Польша - вряд ли. Кавказ/Средняя Азия - прибыльны.

>5) У России большие природные ресурсы, на вскидку явно больше чем у Франции, даже с колониями ... Зато с Англией вообще не понятно (особенно с учетом не очень ясного мне статуса доминионов).

И труднее эти ресурсы взять... В Англии тоже не все просто, но вроде легче.

>7) А еще очень скользкий вопрос - методика получения тех цифр, которые есть (по пром производству). Одинакова ли была методика для всех трех стран? Как соотносились ППС? Какова могла быть динамика изменения ППС в 20-30-е?

Боюсь, что статистики в современном смысле тогда попросту не было. Всякого рода методики межнациональных сравнений и т.п. появились не ранее 20-х годов.

>Исходя из вышесказанного делаю вывод, что чем дальше в лес, тем больще дров. Подсчитать потенциал выплаты долгов "на пальцах" не удасться.
От СанитарЖеня
К Лейтенант (25.09.2002 14:30:50)
Дата 25.09.2002 14:35:43

Re: Так тоже...


>>Ну, насколько я помню, Франция также была сильной сельскохозяйственной державой. Объем сельхозпродукции, с учетом колоний, был существенно выше, чем у России, тем более Англия с колониями. Так что неизвестно, выгоднее ли это сравнение было бы...
>
>Есть некотрые сомнения ... С учетом того факта, что именно Россия была крупнейшим экспортером сельхозпродукции.
>Кроме того, мне кажется надо уж все считать или "с колониями" или "без колоний".
>Наиболее верным показателем был бы подущевой долг (расчитанный с учетом населения колоний) деленый на подушевой же (с учетом населения колоний) ВВП

Я не располагаю подобной статистикой, но было бы интересно.
От Лейтенант
К СанитарЖеня (25.09.2002 14:35:43)
Дата 25.09.2002 14:42:30

Увы, тоже не раполагаю ... Критика относилась к методологии расчетов

но не к исходным данным или выводам (по поводу которых судить не могу).